Klassinen ›

...Schubertinkaan musikissa tekniikka tai taitaminen sinänsä ei ole avain-asemassa, vaan hänen tyylinsä oli hyvin luonnollinen tapa ilmaista tunteita musiikilla, toisin kuin vaikka Schönbergillä, jonka oli ensin kehitettävä ja formuloitava kaikkein tukahduttavin musiikillinen lainsäädäntö, 12-sävelkoodi, ennen kuin pystyi taas säveltämään ja saamaan orgasmin numeroiden kanssa, lapsellista matematiikan keitosta muistuttavan dodekafonisen tyylinsä puitteissa.
 
Miten 12-sävelmusiikki rajoittaa luojaansa enemmän kuin tonaliteetti? Kyllä Schubertinkin musiikki noudattaa suurta määrää sääntöjä.

Sotkette nyt ihan jumalattomasti.
 
Megaterttu sanoo:
 
Käsite ohjelmallinen musiikki syntyi vasta vasta romantiikan aikana. Joten klassisen musiikki voi olla jossain määrin ohjelmallista tiedostamattaan tai sitten ei, kun tuota termiä ei ollut vielä keksitty. Sitävastoin romanttisia sinfonioita on sekä ohjelmallisia ja ei. Ohjelmallisista vaikkapa mainitsemasi Berliozin Fantastinen sinfonia.
 
Todellakin myös mainita musiikista universaalina kielenä ontuu. Musiikki on nimenomaan kulttuurilliseen kontekstiin sidottua, vaikkakin jotain yhtäläisyyksiä voidaan löytää, kuten äänenvoimakkuus parametrina, rytmiikka muodostuu metrisesti(joskin lopputulos on erilainen), oktaavi, jne.
 
Mutta kieli rajoittaa kommunikaatiota musiikkiakin paljon enemmän, kuten Bernard Shaw on todennut, ja kutsunut musiikkia äidinkielekseen, ja sanonut kielimuurista riippumatta ymmärtävänsä, mozartia, Beethovenia, Haydnia ja kummpaneita paremmin kuin useimmat saksalaiset.

Miten 12-sävelmusiikki rajoittaa luojaansa enemmän kuin tonaliteetti? Kyllä Schubertinkin musiikki noudattaa suurta määrää sääntöjä.
 
Schönbergin musiikin kaltainen kieli yrittää niin kovasti toitottaa logiikkaansa olemassaolonsa oikeutuksen orgaanisella todisteella, mielivaltaisen ja keinotekoisen musiikillisen 12-säveljärjestelmän puitteissa. Schubert taas musiikkinsa tonaalisuudesta huolimatta tai tästä johtuen ei ole käyttänyt minkäänlaista tekniikkaa tai hänen musiikissaan ei voi huomata jälkiä minkäänlaisesta konstruktiivisesta "taiteesta", kuten Egon Friedell tai Dietrich Fischer Dieskau kirjoittavat. Mutta kuten Glenn Gould kitrjoittaa, todella kompleksinen on musiikillinen kieli, jossa ei vain ole joitakin tiettyjä määräyksiä ja sääntöjä, vaan myös jokin elementti, joyta ei voi tyhjentävästi määrittää ja toteen näyttää, vaan on jossain määrin kätketty ja alitajuinen. Suuri tai edes kompeleksinen taide ei siis ole vain pelkää tekniikkaa ja matematiikkaa, kuren Schönberg ajatteli ajelehdittuaan kauan dissonanssimeressä ennen 12-säveljärjestelmän kristallisoitumista hänen mielessään konkreettiseen muotoon. Hän koki inspiraationsa virtaavan kaikkein estottomimmin kun kaikein tukahduttavin musiikillinen lainsäädäntö oli sitä hillitsemässä.

Schubert taas musiikkinsa tonaalisuudesta huolimatta tai tästä johtuen ei ole käyttänyt minkäänlaista tekniikkaa tai hänen musiikissaan ei voi huomata jälkiä minkäänlaisesta konstruktiivisesta "taiteesta...
 
Miksi 12-säveljärjestelmä on tekniikka? Miksi tonaalisuus ei ole tekniikka? Schubertin luovuutta on aivan yhtä lailla rajoittanut se, että hänen sävellyksissään on sävellaji, kuin dodekafonikkoja 12-sävelrivi. Schubertia on rajoittanut myös äänenkuljetussäännöt ja mm. ylä-ääneen liittyvät säännöt. Schubertin musiikki on täynnä tonaalisen musiikin säveltämiseen liittyvää tekniikkaa. Schubert-parka on joutunut aina lopuksi palaamaan kiltisti sävellajiin, jossa aloittikin, hän on aina joutunut lopulta purkamaan dominanttinsa toonikalle, hän on aina joutunut purkamaan septiminsä oiken...

Miksi 12-säveljärjestelmä on tekniikka? Miksi tonaalisuus ei ole tekniikka? Schubertin luovuutta on aivan yhtä lailla rajoittanut se, että hänen sävellyksissään on sävellaji, kuin dodekafonikkoja 12-sävelrivi. Schubertia on rajoittanut myös äänenkuljetussäännöt ja mm. ylä-ääneen liittyvät säännöt. Schubertin musiikki on täynnä tonaalisen musiikin säveltämiseen liittyvää tekniikkaa. Schubert-parka on joutunut aina lopuksi palaamaan kiltisti sävellajiin, jossa aloittikin, hän on aina joutunut lopulta purkamaan dominanttinsa toonikalle, hän on aina joutunut purkamaan septiminsä oiken...
 
Sitä ihmettelen itsekin. Sillä onhan tosi, että jokainen tonaalinen säveltäjä tyylistä riippumatta, ei vain Bach tai Wagner, vaan myös Schubert, käyttivät samaa perustekniikkaa sävellystyössään, perustuen tiettyihin yleisiin, tonaalisuuden sointujen erityisen painovoiman, suhteessa toonikaan, määrämiin kokemuksiin ja funktionaalis-harmonista liikettä koskeviin lainomaisuuksiin.
 
Mutta kuten 1600-luvun alun musiikki, joka oli äärettömästi yksinkertaisempaa kuin renessanssin musiikki, Schönbergin atonaalisuus ja dodekafonia edustavat romanttisen wagneriaanisen tradition, jonka pitkälliseen kehityskulkuun Schubertkin oli kantanut kortensa kekoon omalla panoksellaan, valtavaa yksinkertaistamista sävelyselementtien ankarammassa kotrolloimisessa musiikillisen materiaalin käytössä tapahtuneen 300-vuotta kestäneen teknisen kehityksen teknillis-käytännölisenä muotoiluna.
 
Ja on selvää, että funktionaalis-harmoninen eteneminen ja toonikakeskeisyys ovat säveltäjän ilmaisuvapautta mahdolisesti rajoittavia ja kaventavia lainomaisuuksia.
 
Ja tästä nimenomaisesta syystä ilmenikin romanttiselle aikakaudelle ominainen pyrkimys harmonisten ilmaisukeinojen laajentamiseen, tonaalisen keskuksen kuormittamisella yhä rohkeammilla ja lukuisammilla sävellajinvaihdoksilla, johonka prosessiin Schubertkin kantoi kortensa kekoon rikkomalla jo nuoruusvuosinaan vallitsevien sävellajisuhteiden ja modulaation perinteiset säännöt., sen jälkeen kun 1600-luvun aikana oli katsottu tarkoituksenmukaiseksi hyväksyä renessansin modaalisesta tekniikasta vapauduttaessa, rajoitetumpi harmoninen sanasto, jossa harmoniset tapahtumat voitiin liittää toisiinsa sävellajin tookikan tasapainokeskuksen aiheuttaman painovoiman kaltaisella vetovoimalla, johon jokainen sointu on funktionaalis-harmonisessa suhteessa.
 
Mutta duuri-mollitonaalisuuden veraton etu atonaalisuteen nähden on siinä, että sillä on yleisesti hyväksytty emotionaalinen referenssisysteemi, joka dodekafonisuudelta tai atonaalisuudelta puuttuu. Siksi sitä ei juuri muutoin kuulekaan kuin B-kauhufejoen taustamusiikkina, ilmentäen ihmisluonnon petomaisimpia puolia.
 
Schubertin ei tarvinnut punnita, kuten Schönbergin jotakin sävelriviä tai-sarjaa työpöydällään, joka pysyttelisi etäällä teoksesta abstraktina lähtökohtana kuin jokin syntymätön olio ja keksiä siitä tietty määrä muunnelmia, vaan hän saattoi käyttää paljon vapaammin musiikillista keksintäktykyään ja mielikuvitustaan tonaalisuuden säntöjen puitteissa ja varsin laajoissa kehyksissä. Schubert ei turhaan ennakoinut Wagnerin kromatiikkaa, joka johti atonaalisuuteen, tai vaikka Debussyn impressionismia tai toisaalta säveltänyt uusklassikoiden tapaan barokkityylisä teoksia, sillä hänen liikkumavapautensa oli dodekafoniseen tekniikkaan nähden valtaisa. Heikinheimo kutsui sitä himerykseksi ja Karajan pohdiskeli, saiko jokin uusi ilmiö tai frustraatio hänet valtaansa, kun hän kadotti fantastisen romantiikan tajunsa. muta kyllä kuuntelen Schönbergiäkin ennemmin kuin pöhöttynyttä Brahmsia.
 
Atonaalinen musiikki mielletään kauhuelokuvien äänikulissiksi, josta kaikki romanttinen lämminhenkisyys on kaukana sen luomasta jäätävästä kylmyydestä. Kuten joku pohjoismainen edesmennyt nykysäveltäjä lohkaisi varsin osuvasti, atonaalisus merkitsi luopumista perinteisestä melodiakäsityksestä, joka Schubertin musiikissa on useimmiten, muttei aina, kaiken a ja o.
 
Schubertin musiikki on lisäksi eräs todiste sille Abbadon väittämälle, että musiikki ei tunne minkäänlaisia rajoja, koska Schubertin musiikissa, joka alkujuurestaan on saksalaisen ja italialaisen kansallisten tyylien synteesi, on vaikea erottaa toisistaan italialaista ja sakalaista haarautumaa, mutta italian ja saksankielen eron ja reaalisen kielimuurin kuulee sanaakaan ymmärtämätön ja sanatkin vielä pitäisi opetella ymmärtääkseen mistä on kyse puhutussa kielessä, jossa ei ilmene yhtäläisyyksiä muutoin kuin ehkä äänenpainoissa.
 
Schönbergin estetiikassa hänen sävellystyönsä henkeä halitseva perustunne oli hellittämätön halu pitää taideteosta totaalisen käsitettävänä, totaalisen organisoituna objektina. Tämä käsite on saattanut hänen teoriansa vakavan kiistan kohteeksi. Kyse on siitä, missä määrin kaikki taide on täysin loogista, missä määrin se voidaan kokonaan määrittää ennen teoksen syntyä. Hänen teoriassaan tietty alkusolu, sävelrivi-tai sarja, esittäytyi luovan päätöksenteon halitsevana tekijänä, josta teos saattoi puhjeta. Schubertilla tällaista ei tapahunut, hänen sävellystyönsä oli paljon luontevampaa, jo äidinmaidosta imettyine kolmisointuharmonioine, jotka atonaalisuus tietoisesti hylkäsi. 12-säveltekniikalle perustuvan rivin mielivaltaisen järjestelmän peruspremissi oli se, että alkusolu ei olisi itse välttämättä sävellyksen osa näyttäytyen ehkä joskus melodisena yksikkönä, ollen abstrakti lähtökohta, johon säveltäjän keksintäkyky voisi suuntautua yhden ainoan kromaattisen asteikon 12-säveltä käsittävän sävelsarjan TOISTUESSA jatkuvasti jossain muodossa missä tahansa rytmisessä asussa originaalina, transpositiona, inversona tai retroversiona. Eikö ole aika kahlitsevaa musiikillista ajattelua? mutta siltä se kyllä kuulostaakin.

Olen nyt lukenut tuon megan tekstin pari kertaa, enkä oikein vieläkään ymmärrä sitä täysin. Ehkä joskus osaan vastata siihen jotain.

Musiikin ohjelmallisuus perustuu sen ulkomusiikillisiin tarkoituksiin, joita Bachin musiikissa on. ...Tiedän kyllä, mitä ohjelmamusiikki on (ettei pääse kukaan vali-vali-valittamaan), olen tehnyt aiheesta kiitetyn esseen Sibiksessä otsikolla: Ohjelmamusiikki kautta aikojen. Valinnaisia aiheita oli muistaakseni seitsemän - 30 ihmisestä olin ainut, joka kirjoitti tästä. Se muistelusta...
 
Peesaan ja sanon Bach.

Musiikin ohjelmallisuus perustuu sen ulkomusiikillisiin tarkoituksiin, joita Bachin musiikissa on.
 
...mikä puolestaan osoittaa, että jo barokin aikana on sävelletty ohjelmallista musiikkia, eikä se suinkaan ole alkanut vasta 1800-luvulla. Tämä ei nyt ihan liittynyt aiheeseen, mutta tuli vain mieleeni että tämäntapaisesta asiastakin täällä joskus väännettiin kättä.
 
Kyllä minäkin taipuisin Bachin kannalle, vaikka vaikea valita vain yksi.

...mikä puolestaan osoittaa, että jo barokin aikana on sävelletty ohjelmallista musiikkia, eikä se suinkaan ole alkanut vasta 1800-luvulla. Tämä ei nyt ihan liittynyt aiheeseen, mutta tuli vain mieleeni että tämäntapaisesta asiastakin täällä joskus väännettiin kättä.
 
Kyllä minäkin taipuisin Bachin kannalle, vaikka vaikea valita vain yksi.
 
Minä taipuisin Franz Joseph Haydnin kannalle ja hänen kolmen ohjelmaliselle, vuorokaudenaikojen ääniä jäljittelevän sinfonian, Le Matin, le midi, ja Le Soirin, numerot 6, 7 ja 8, kannalle, tai sitten hiukan aiemmin Vivaldin säveltämän konserttoarjan Neljä vuodenaikaa, tai huilukonerttojen, kannalle. Silä eihän nyt kantaatteja, joita Bach ensisijassa sävelsi, niiden uskonnollisesta tai maallisesta aihepiiristä riippumatta, voida ohjelmamusiikin kategoriaan laskea, vaan kirkko-ja vokaalimusiikin tiätysti.
 
Luulenpa, että täytyy mennä jonnekin vuoteen 1400 - 1500 tietämille löytääksemme ensimmäisen todella ohjelmallis-sisällöllitä musiikkia tehneen säveltäjän, mutta muistikatkoksestani johtuen hänen nimensä ei juuri nyt tule mieleen, vaikka olen hänet tietosanakirjasta vuosi siten keskusteluun esiin tonkinutkin. Vaikka vokaalimusiikista lienee hänenkin kohdallaan ollut kyse.

Silä eihän nyt kantaatteja, joita Bach ensisijassa sävelsi, niiden uskonnollisesta tai maallisesta aihepiiristä riippumatta, voida ohjelmamusiikin kategoriaan laskea, vaan kirkko-ja vokaalimusiikin tiätysti.
 
Ei ei, mutta kuten joku jo aiemmin mainitsi, ne ovat silti omalla tavallaan ohjelmallista musiikkia, vaikka käsite "ohjelmamusiikki" varsinaisesti otettiin käyttöön vasta paljon myöhemmin.
 
Tuo viestini viimeinen lause oli sitä paitsi vastaus ketjun aloittajan kysymykseen, ei tähän ohjelmallisuuskeskusteluun.

Ei ei, mutta kuten joku jo aiemmin mainitsi, ne ovat silti omalla tavallaan ohjelmallista musiikkia, vaikka käsite "ohjelmamusiikki" varsinaisesti otettiin käyttöön vasta paljon myöhemmin.
 
Tuo viestini viimeinen lause oli sitä paitsi vastaus ketjun aloittajan kysymykseen, ei tähän ohjelmallisuuskeskusteluun.
 
Mutta eihän Bach ollut läheskään eka, joka sävelsi kantaateissa tai urkukooraaaleissaan ohjelmallista musiikkia, vaikkei se ollut luonteeltaan naturalistista, vaan sisäisiä elämyksiä kuvailevaa, kuten Pastoraalisinfonia, josta tuli 1800-luvuin ohjelmamusiikin esikuva. Jo kreikkalainen Timoteos kuvasi myrskyä sävelillä ja italialaiset sävelsivät caccioita 1300-luvulla, jotka kuvasivat metsästyskohtauksia ja 1500-luvulla Jannequin sävelsi satoja chansoneja, jotka esittivät mm. Kuhnaun sonaattien tapaan taistelukohtauksia. Mutta nämä vokaalimusiikkiteosesimerkit ovat kyseenalaisia, sillä vokaalimusiikilla on yleensäkin tapana alistaa musiikki palvelemaan tierttyä sanomaa, vaikka uskonnollista.
 
Sen sijaan "puhdasta" ohjelmamusiikkia, ts. soittimelista sellaista sävellettiin jo 1500-1600-luvun Englannissa mm. William Byrdin ja Orlando Gibbonsin toimesta, joiden klaveerikappaleisiin Glenn Gouldkin oli ihastunut, Italian Ground, ja salisbury Pavan, joiden nimet ilm. viittavat joko runolliseen sisältöön tai pittoreskiin kuvailuun, kuten eläinten äänien jäljittelyyn ranskalaisen Francois Couperinin klaveeriteoksissa, 1690-luvulla, nimeltään Mehiläiset, Rakastunut satakieli, Pienet tuulimyllyt, ja luonteita kuvaileviin, kuten Uskollisuus ja Kainous jne., siis paljon ennen kuin Bach osasi säveltää tai oli oppinut edes kävelemään, syntymisestään puhumattakaan. Bach EI missään tapauksessa ollut lähellekään ensimmäisnen ohjelmamusiikin säveltäjä, varsinkin kun trermi keksittiin vasta 1800-luvun pulivälissä, ja Berliozia ja Lisztiäkin pidettiin ohjelmamusiikin perustajahahmoina.
 
Ja olihan näitä muitakin Bachia varhaisempia, kuten Biber.

Mutta eihän Bach ollut läheskään eka,(--)
 
No niin, niin. Et vieläkään ilmeisesti käsittänyt, mitä haettiin. Sisällöllisesti ohjelmallista musiikkia on ollut varmaankin siitä asti, kuin musiikkia on ollut(mm. eläinten matkiminen alkuperäiskansoilla). Sensijaan sana "ohjelmamusiikki" määrittelemään tuota syntyi vasta 1800-luvulla.

Mutta eihän Bach ollut läheskään eka, joka sävelsi kantaateissa tai urkukooraaaleissaan ohjelmallista musiikkia
 
Eikä kukaan ole täällä niin väittänytkään.

Lennon/McCartney.

Lennon/McCartney.
 
Uransa alkuaikana tekivät jotain, mutta sitten mopo hyytyi aika pahasti. Oikeat säveltäjät tekee parhaat teoksensa viimeisenä elinvuotenaan.

Oikeat säveltäjät tekee parhaat teoksensa viimeisenä elinvuotenaan.
 
Tuo oli kai tarkoituksellinen kärjistys... vai eikö esim. Sibelius ole oikea säveltäjä..?

Tuo oli kai tarkoituksellinen kärjistys... vai eikö esim. Sibelius ole oikea säveltäjä..?
 
Oli kärjistys mutta perusajatus toimii Sibeliuksenkin kohdalla: seitsemäs sinfonia (jota kai useimmat pitävät hänen suurimpana teoksenaan) kuuluu hänen loppupään tuotantoonsa eikä alkupäähän

Oli kärjistys mutta perusajatus toimii Sibeliuksenkin kohdalla: seitsemäs sinfonia (jota kai useimmat pitävät hänen suurimpana teoksenaan) kuuluu hänen loppupään tuotantoonsa eikä alkupäähän
 
Toki näin, mutta jos ajatellaan, että Sibelius ei viimeisen 30 elinvuotensa aikana säveltänyt käytännössä mitään, niin maininta viimeisestä elinvuodesta tuntui aika kärjistetyltä. Mutta ymmärsin mitä tarkoitit ja se pitää kyllä monen suuren säveltäjän kohdalla paikkansa.

No niin, niin. Et vieläkään ilmeisesti käsittänyt, mitä haettiin. Sisällöllisesti ohjelmallista musiikkia on ollut varmaankin siitä asti, kuin musiikkia on ollut(mm. eläinten matkiminen alkuperäiskansoilla). Sensijaan sana "ohjelmamusiikki" määrittelemään tuota syntyi vasta 1800-luvulla.
 
Niin juuri kirjoitinkin. Berliozia on yleisesti pidetty ohjelmamusiikin perustajana länsimaisen säveltaiteen historiassa, vaikka vaikutteensa Beethovenin Pastoraalista ammentanut onkin, ja tämä puolestaan Haydnin lähes naturalistisesta myrskykuvauksesta oratoriosta Vuodenajat ja kenties sinfonioista, Aamu, keskipäivä ja ilta.

pakko lisätä omat pari senttiä tähän topicciin,
 
ylitse muiden oli ja on edelleen ehdottomasti bach. bach sävelsi aikanaan niin monipuolista musiikkia (lähes kaikille silloin olemassa olleille instrumenteille), joka vieläkin pystyy hämmentämään ja ihmetyttämään. lisäksi kun puhutaan länsimaisen orkesterimusiikin kehittymisestä, kuten edellä on jo mainittu, niin haydn, beethoven, berlioz ja wagner ovat säveltäjinä erittäin ratkaisevassa roolissa siitä, minkämuotoisena nykyinen 'sinfoniaorkesteri' modossaan on (esim. haydn ja beethoven timpanitekstuurin edelläkävijöinä ja berlioz & wagner lyömäsoitinsektorin laajentajina).
 
makuasioitahan nämä, toinen tykkää äidistä toinen tyttärestä;)