Klassinen ›

jo oli aikakin. Kyllä on hienoa tämä nykyteknologia. Soundaa muuten pirun hyvälle.

No voi hyvä isä... en kyllä konserttiin menis. Naapureita vois tosin hämmästyttää tiluttamalla Kimalaisen lentoa hirmuvauhdilla. Vaikka soundi olikin kyllä lähempänä syntetisaattoria kuin oikeaa soitinta.

Hoho! Kaikkea ne keksii.

Olen tän kerran nähny enkä toista kertaa katso. Varsinainen bel canto..
Kävin sitäpaitsi ostamassa ihan äsken viulukotelon ,saan veljen viulun lainaan. :P

Aika kamala kone. Ei se pysty kuin aivottomaan tilutukseen.

Aika kamala kone. Ei se pysty kuin aivottomaan tilutukseen.
 
Mitäs jos se vähän tuosta vielä kehittyy ja siihen ohjelmoidaan jonkun mestarin versiointi jostain kappaleesta? Onko se mestarinkin soitto sitten aivotonta? Pianorullista ollaan varmasti tultu jo aikamoinen matka, niin että eiköhän kohta suurin osa sävyistä saada melko tarkkaan talteen.

Mitäs jos se vähän tuosta vielä kehittyy ja siihen ohjelmoidaan jonkun mestarin versiointi jostain kappaleesta? Onko se mestarinkin soitto sitten aivotonta? Pianorullista ollaan varmasti tultu jo aikamoinen matka, niin että eiköhän kohta suurin osa sävyistä saada melko tarkkaan talteen.
 
On se aivotonta, jos kone soittaa mestaria matkien. Loistava soittaja ottaa soittaessaan huomioon niin monia asioita, ettei yhden kappaleen esitys ole ikinä samanlainen eri konserteissa.

On se aivotonta, jos kone soittaa mestaria matkien. Loistava soittaja ottaa soittaessaan huomioon niin monia asioita, ettei yhden kappaleen esitys ole ikinä samanlainen eri konserteissa.
 
Eli kuitenkin levytetty versio voi olla yhtä hyvä?

Eli kuitenkin levytetty versio voi olla yhtä hyvä?
 
Siis jos puhutaan nyt vaikkapa jostain konsertosta, niin siinä on kuitenkin myös se sinfoniaorkesteri, jonka soittoon solistin pitää reagoida ja jonka pitää reagoida solistin soittoon. Jos kone toistaa jonkun levytetyn version, niin silloin koko orkesterin pitäisi olla koneita, jotka toistavat saman tulkinnan.

Siis jos puhutaan nyt vaikkapa jostain konsertosta, niin siinä on kuitenkin myös se sinfoniaorkesteri, jonka soittoon solistin pitää reagoida ja jonka pitää reagoida solistin soittoon. Jos kone toistaa jonkun levytetyn version, niin silloin koko orkesterin pitäisi olla koneita, jotka toistavat saman tulkinnan.
 
Johan se viulu on tehty, kuten edellä nähtiin.
Ei olla niin rajoittuneita.

Siis jos puhutaan nyt vaikkapa jostain konsertosta, niin siinä on kuitenkin myös se sinfoniaorkesteri, jonka soittoon solistin pitää reagoida ja jonka pitää reagoida solistin soittoon. Jos kone toistaa jonkun levytetyn version, niin silloin koko orkesterin pitäisi olla koneita, jotka toistavat saman tulkinnan.
 
Sitten tarvitsee tehdä sellainen kone joka kuuntelee ympäröivää musaa ja reagoi siihen! En mä itseasiassa ole varma, että sellainenkaan projekti olisi kovin mahdoton.
 
Tietysti musiikki on kulttuurillinen ilmiö, ja useat meistä tykkää siitä ajatuksesta, että soittaja on ihminen ja hänen tulkintoihinsa vaikuttavat kokemukset inhimillisen kulttuurin maailmasta.
 
Noh, kun on ensin saatu se kone reagoimaan joustavasti ympäröivään soittoon, niin me voidaan sitten tunkea se elämään meidän kanssa tänne, niin ehkä me sitten päästään jo pitemmälle.
 
Kyllä meikästä tollaset insinöörien vekottimet on toisaalta aika siistejä.

Sitten tarvitsee tehdä sellainen kone joka kuuntelee ympäröivää musaa ja reagoi siihen! En mä itseasiassa ole varma, että sellainenkaan projekti olisi kovin mahdoton.
 
Joo siihen saa kyllä aikamoisen tekoälyn koodata että joku kone osaa lukea perin abstrakteja tunneälyyn vetoavia nyansseja ja myös reagoida niihin tavalla joka viestii inhimillisiä tunteita.
 
Tämähän tulee toki mahdolliseksi, mutta vasta sitten kun osataan koodata tekoäly jolla on inhmillinen tunne-elämä. ;)
 
Ja tämä keskustelu menee aika huvittavaan suuntaan muutenkin.

Hauskan oloinen vekotin. Täytyy vielä opettaa se tekemään randomina virheitä ja sanomaan "eiku.. eiku.."
 
Meiän koulussa muuten on kone, jonka käyttöä porukka harjoittelee ohjelmoimalla se soittamaan melodikaa.
 
Tuntuu siltä, että aika vahvasti tuota konesoittajaa morkataan. Vähän samanlainen tilanne tuntui joskus olevan syntikoiden kanssa. Ei kai kukaan väittänytkään, että se olisi yhtä hyvä kuin ihminen? Minusta se on jo tuollaisena aika hieno ja varmasti esim. tuota puuttuvaa interaktiivisuutta voitaisiin kehittää nykytekniikallakin paljon.
 
Tulevaisuudessa kun koneet nousevat kapinaan ja alkavat soittaa viuluja, voidaan olla tyytyväisiä, että opetettiin niitä edes tuon verran soittamaan.

Johan se viulu on tehty, kuten edellä nähtiin.
Ei olla niin rajoittuneita.
 
Joka ei edelleenkään kykene muuhun kuin ohjelmoidun toistamiseen. Eipä sekoiteta asioita.
 
Levytys on taltiointi ainutlaatuisesta tulkinnasta. Jos kone toistaa saman levytyksen, niin se on merkki vain siitä, että se osaa toistaa "kuulemansa". Ei siitä, että se kykenisi taiteelliseen tulkintaan.

Joka ei edelleenkään kykene muuhun kuin ohjelmoidun toistamiseen. Eipä sekoiteta asioita.
 
Levytys on taltiointi ainutlaatuisesta tulkinnasta. Jos kone toistaa saman levytyksen, niin se on merkki vain siitä, että se osaa toistaa "kuulemansa". Ei siitä, että se kykenisi taiteelliseen tulkintaan.
 
Kysymys onkin siitä, että missä vaiheessa koneeseen pystytään ohjelmoimaan muuttujia niin paljon että sen soitto alkaa vastata ihmisen soittoa. Eli missä määrin ihminenkään on muuta kuin lukuisilla muuttujilla varustettu kone, tai missä määrin kone on muuta kuin ihminen jolta puuttuu osa inhimillisistä ominaisuuksista?
 
Eihän esim. Arto Noraskaan pyri tekemään mitään muuta kuin soittamaan keikalla juuri sen mitä on tuhanteen kertaan harjoitellut harjoituskopissa. Eli soittamaan kuin robotti. Samasta asiasta miehen soittoa on myös kritisoitu.
 
Ei ihminenkään tee muuta kuin "ohjelmoidun", sen tarkemmin pureutumatta sanan kielelliseen sisältöön, ero on vain siinä että ihminen pystyy ohjelmoimaan itseään uudestaan reaaliajassa. Toisin sanoen ihmisellä on äly. Mikä älyn taas erottaa keinoälystä?

Tulevaisuudessa kun koneet nousevat kapinaan ja alkavat soittaa viuluja, voidaan olla tyytyväisiä, että opetettiin niitä edes tuon verran soittamaan.
 
Repesin +
 
Ja sitten aletaan tuomaan konsertin päätyttyä lavalle kukkien sijasta öljykannuja xD
Mutta mitä tekee kone kun kieli katkeaa?

Kysymys onkin siitä, että missä vaiheessa koneeseen pystytään ohjelmoimaan muuttujia niin paljon että sen soitto alkaa vastata ihmisen soittoa. Eli missä määrin ihminenkään on muuta kuin lukuisilla muuttujilla varustettu kone, tai missä määrin kone on muuta kuin ihminen jolta puuttuu osa inhimillisistä ominaisuuksista?
 
Eihän esim. Arto Noraskaan pyri tekemään mitään muuta kuin soittamaan keikalla juuri sen mitä on tuhanteen kertaan harjoitellut harjoituskopissa. Eli soittamaan kuin robotti. Samasta asiasta miehen soittoa on myös kritisoitu.
 
Ei ihmistä silti ihan koneeseen voi verrata. Minusta ratkaiseva ero on siinä, että musiikillisesta tulkinnasta puhuttaessa paljon tärkeämmässä roolissa ovat tunteet kuin järki. Kone ei pysty inhimillisiin tunteisiin, vaan se analysoi kaiken soittamansa "järjellä" vaikka se kuulostaisi kuinka ihanalta. Toisaalta ihminen, edes Noras, ei pysty soittamaan kahta kertaa täysin samalla tavalla vaikka kuinka yrittäisi. Tulkintaan vaikuttavat aina senhetkiset mielialat, tunteet, vireystila ym. ym. lukemattoman monet asiat. Lisäksi koneista pyritään tekemään mahdollisimman erehtymättömiä, mitä taas ihminen ei ole. Siinä on toinen suuri ero.
 
Ei ihminenkään tee muuta kuin "ohjelmoidun", sen tarkemmin pureutumatta sanan kielelliseen sisältöön, ero on vain siinä että ihminen pystyy ohjelmoimaan itseään uudestaan reaaliajassa. Toisin sanoen ihmisellä on äly. Mikä älyn taas erottaa keinoälystä?
 
No ainakin musiikissa juuri se, että siinä olennaisessa osassa ihmisellä on nimenomaan tunneäly, ei "järki" tai ns. analysoiva äly.
 
Sitä paitsi se ihmisen suorittama "ohjelmointi" eli se harjoituskopissa treenaaminen on pääosin sitä, että kappaletta harjoitetaan teknisesti, "ohjelmoidaan" liikeradat lihasmuistiin. Siinä vaiheessa voidaankin vielä tosiaan verrata asiaa tietokoneen suorittamaan tietojen ohjelmointiin, mutta sitten kun kappale on teknisesti sillä tasolla ettei tekninen puoli tuota enää ongelmia, alkaa vasta se varsinainen musiikin teko eli tulkinnan pohtiminen. Ja se ei ole mikään mekaaninen prosessi, jota voisi verrata pelkän ohjelmoinnin avulla opittuun muuttumattomaan suoritukseen, vaan intuitiivista, luovaa toimintaa jossa tärkein osuus on juuri sillä ihmisen aivolohkolla, jota ei hallitse järki, äly ja analyyttiset toiminnot vaan kaikki se inhimillisen tunne-elämän toiminta, jota ei tietokoneeseen voi ohjelmoida.
 
Toki tietokoneelle voi opettaa sanan "surullinen", ja ohjelmoida se yhdistämään tuo sana tietynlaisiin asioihin, tai jopa soittotapoihin. Mutta onko se merkki "ihmisenkaltaisesta" toiminnasta? Ei minusta.

Ei ihmistä silti ihan koneeseen voi verrata. Minusta ratkaiseva ero on siinä, että musiikillisesta tulkinnasta puhuttaessa paljon tärkeämmässä roolissa ovat tunteet kuin järki. Kone ei pysty inhimillisiin tunteisiin, vaan se analysoi kaiken soittamansa "järjellä" vaikka se kuulostaisi kuinka ihanalta. Toisaalta ihminen, edes Noras, ei pysty soittamaan kahta kertaa täysin samalla tavalla vaikka kuinka yrittäisi. Tulkintaan vaikuttavat aina senhetkiset mielialat, tunteet, vireystila ym. ym. lukemattoman monet asiat. Lisäksi koneista pyritään tekemään mahdollisimman erehtymättömiä, mitä taas ihminen ei ole. Siinä on toinen suuri ero.
 
Juuri tässä on suuri ongelma ihmisten ajattelussa. "Ei ihmistä silti ihan koneeseen voi verrata." Jos rakennetaan täydellisesti ihmisen oppimisprosesseja jäljittelevä kone, mikä sen erottaa ihmisestä? Ei yhtään mikään, vaikka rakennuspalikat olisivat erilaiset.
 
Edelleenkin olen sitä mieltä, että tunneälystä ei kukaan tiedä hevon paskaakaan, eikä varsinkaan sen liittymisestä soittamiseen. Jos kerran ihmisellä olisi joku absoluuttisesti toimiva, "inhimilliseksi" tekevä aivolohko (esim. tunneäly), miksi sitten kasvatus ja ympäristötekijät, juuri se ohjelmointi, tekevät ihmisistä täysin eri tavalla samassa tilanteessa käyttäytyviä?
Ohjelmointi tekee ihmisistä eri tavalla reagoivia eri tilanteissa, ja musiikkia soitetaan sen kautta miten se on opittu soittamaan. Ohjelmointi on siis vaan paljon pitkäaikaisempi prosessi kuin koneella joka rakennetaan nopeasti. Jos muuttujien ohjelmointiin käytetään yhtä paljon aikaa kuin soittamaan opettelevalla ihmisellä, esim. 3h päivässä 15v ajan, mikä estää konetta esittämästä musiikkia aivan vastaavalla tavalla kuin yhtä kauan soittanut ihminen?
 
Miksi ihminen pitää yrittää väen vängällä nostaa johonkin erikoislaatuiseen asemaan maailman täydellisimpänä olentona?
 
No ainakin musiikissa juuri se, että siinä olennaisessa osassa ihmisellä on nimenomaan tunneäly, ei "järki" tai ns. analysoiva äly.
 
Sitä paitsi se ihmisen suorittama "ohjelmointi" eli se harjoituskopissa treenaaminen on pääosin sitä, että kappaletta harjoitetaan teknisesti, "ohjelmoidaan" liikeradat lihasmuistiin. Siinä vaiheessa voidaankin vielä tosiaan verrata asiaa tietokoneen suorittamaan tietojen ohjelmointiin, mutta sitten kun kappale on teknisesti sillä tasolla ettei tekninen puoli tuota enää ongelmia, alkaa vasta se varsinainen musiikin teko eli tulkinnan pohtiminen. Ja se ei ole mikään mekaaninen prosessi, jota voisi verrata pelkän ohjelmoinnin avulla opittuun muuttumattomaan suoritukseen, vaan intuitiivista, luovaa toimintaa jossa tärkein osuus on juuri sillä ihmisen aivolohkolla, jota ei hallitse järki, äly ja analyyttiset toiminnot vaan kaikki se inhimillisen tunne-elämän toiminta, jota ei tietokoneeseen voi ohjelmoida.
 
Toki tietokoneelle voi opettaa sanan "surullinen", ja ohjelmoida se yhdistämään tuo sana tietynlaisiin asioihin, tai jopa soittotapoihin. Mutta onko se merkki "ihmisenkaltaisesta" toiminnasta? Ei minusta.
 
Puhuin ihmisen kokonaisvaltaisesta käyttäytymisestä, koko ihmisen toiminnasta, en pelkästään soitosta. Aikas tyhjä taulu ihminenkin on syntyessään.
Olen sitä mieltä, että koneesta voidaan tehdä persoonallinen, jos siihen käytetään tarpeeksi aikaa.
 
Kerro tuohon viimeiseen lauseeseesi viitaten, että mikä sitten tekee toiminnasta "ihmisenkaltaista"? Kerro vielä sitten se, että miksi "surullinen" olisi joku musiikin absoluuttinen sisällöllinen ominaisuus? En ainakaan minä lapsena kokenut mitään musiikkia surullisena tai iloisena ennen sain asiaan mallia, joko kevyen musiikin lyriikasta tai sitten jotain muuta kautta, yksinkertaisissa asioissa esim. musiikkileikkikoulussa. Olen varma siitä, että en kokenut mollikolmisointua minään muuna kuin kolmisointuna, jossa on pieni terssi, mutta joku kertoi (musiikkileikkikoulun opettaja, muistan sen) että se on "surullisempi" kuin kolmisointu jossa on iso terssi.
Äänenpaineeseen liittyvät asiat ovat ehkä ainoita sellaisia asioita joihin voi reagoida ilman opittua käyttäytymistäkin.
 
En halua mitätöidä musiikin herättämien tunteiden arvoa, mutta mielestäni niissä ei ole mitään ihmeellisempää kuin siinä että "olet vitun kyrpä jätkä" -lauseen on sovittu tarkoittavan tiettyä asiaa ja sitä yleensä käytetään tilanteessa x - siksi sen ymmärretään sisältävän tietynlaisia tunnelatauksia. Jos sanoisin että "ijdv poajsf pasf asfpojk", ei se merkitsisi kenellekään yhtään mitään (no puolalaisista en tiedä:D), mutta jos sen sovittaisiin tarkoittavan edellä mainittua asiaa, tilanne olisi toinen.
 
Eli varokaa vaan, koneet ovat evoluution seuraava askel.

Juuri tässä on suuri ongelma ihmisten ajattelussa. "Ei ihmistä silti ihan koneeseen voi verrata." Jos rakennetaan täydellisesti ihmisen oppimisprosesseja jäljittelevä kone, mikä sen erottaa ihmisestä? Ei yhtään mikään, vaikka rakennuspalikat olisivat erilaiset.
 
Mikä ongelma? Justhan mä selitin mikä ero mun mielestä on ihmisellä ja koneella. Itsehän sen sanoit: "jäljittelevä". Siis paras, mihin kone pystyy, on ihmisen jäljittely. Se erottaa koneen ihmisestä. Sitä paitsi oon tainnut useammastakin tiedeohjelmasta kuulla lausahduksen, jonka mukaan ihmisaivot ovat niin monimutkainen tietokone, että vastaavaa ei ihminen pysty rakentamaan. Tällä hetkellä ei edes tiedetä, mitä kaikkea ihmisaivoissa tapahtuu. Miten siis edes pystyttäisiin rakentamaan konetta, joka vastaisi täydellisesti ihmisaivojen oppimisprosesseja, saati sitten ylittäisi ne? Tai mitään prosesseja? Vai onko tämä nyt ihan utopistisella tasolla spekulointia..? Jos osattaisiin rakentaa kone joka olisi ihan samanlainen kuin ihminen, niin sitten se olisi ihan samanlainen. Mutta se on täyttä utopiaa, ja sinällään hölmö väittelyn aihe.
 
Edelleenkin olen sitä mieltä, että tunneälystä ei kukaan tiedä hevon paskaakaan, eikä varsinkaan sen liittymisestä soittamiseen.
 
Jos toi kerran on sun oma mielipide eikä mihinkään faktaan perustuva asia, niin jätän sen huomiotta, mutta totean kumminkin että aika monessa tutkimuksessa on todettu musiikin olevan vahvasti yhteydessä nimenomaan ihmisen tunnepuoleen ja jopa alitajuntaan.
 
Jos kerran ihmisellä olisi joku absoluuttisesti toimiva, "inhimilliseksi" tekevä aivolohko (esim. tunneäly), miksi sitten kasvatus ja ympäristötekijät, juuri se ohjelmointi, tekevät ihmisistä täysin eri tavalla samassa tilanteessa käyttäytyviä?Ohjelmointi tekee ihmisistä eri tavalla reagoivia eri tilanteissa, ja musiikkia soitetaan sen kautta miten se on opittu soittamaan.
 
Nyt pitää sitten vaan selventää mitä tarkoitetaan tuolla ohjelmoinnilla ihmisistä puhuttaessa. Sanana se on ihan OK tässä yhteydessä, mutta mä en jättäis siitä pois tunnepuolella tapahtuvia asioita, koska ne ovat osa ihmistä ja ihmisen kehitystä. Totta kai musiikkia soitetaan opitun mukaan tiettyyn pisteeseen asti, mutta tulkinnan kypsyttelyyn vaikuttaa kyllä ihmisen luova puoli ja tunne-elämä. Miten jonkun kappaleen kokee ja miten sen haluaa soittaa. Niin se ainakin pitäisi mennä; jos joku haluaa tulkita kappaleen samalla tavalla kuin opettajansa tai idolinsa, niin sallittua sekin on muttei osoitus kypsästä muusikkoudesta.
 
Ymmärränkö mä nyt oikein, että sä kyseenalaistat ihmisen koko tunne-elämän ja sen vaikutuksen esim. musiikkiin? Mitä sulla on tuon väitteen tueksi?
 
Ohjelmointi on siis vaan paljon pitkäaikaisempi prosessi kuin koneella joka rakennetaan nopeasti. Jos muuttujien ohjelmointiin käytetään yhtä paljon aikaa kuin soittamaan opettelevalla ihmisellä, esim. 3h päivässä 15v ajan, mikä estää konetta esittämästä musiikkia aivan vastaavalla tavalla kuin yhtä kauan soittanut ihminen?
 
Eiköhän niitä eroja ole tuossa jo tullutkin. Ihminen ei ole "ohjelmoinut omia muuttujiaan" eikä edes tunne niitä kaikkia; miten se voisi ohjelmoida koneen kaltaisekseen?
 
Miksi ihminen pitää yrittää väen vängällä nostaa johonkin erikoislaatuiseen asemaan maailman täydellisimpänä olentona?
 
En ole ihan noinkaan väittänyt, mutta ihmisethän tässä koneita tekevät eivätkä koneet ihmisiä. Mun mielestä sä aliarvioit aika rankasti ihmisen aivoja ja niiden monipuolista fyysis-psyykkistä toimintakykyä.
 
Puhuin ihmisen kokonaisvaltaisesta käyttäytymisestä, koko ihmisen toiminnasta, en pelkästään soitosta. Aikas tyhjä taulu ihminenkin on syntyessään.
 
Ihmisellä on kumminkin vielä sellainenkin ominaisuus kuin perintötekijät, geenit, jotka vaikuttavat osaltaan siihen minkälainen yksilö kustakin tulee. Jos kaksi lasta saa täysin identtisen kasvatuksen, mikä sinällään on mahdoton ajatus, tulee heistä silti erilaisia tunne-elämältään ja luonteeltaan. Tämänkin ajatuksen joku asiantuntija on jossain joskus esittänyt.
 
Olen sitä mieltä, että koneesta voidaan tehdä persoonallinen, jos siihen käytetään tarpeeksi aikaa.
 
Persoonallinen - miksei. Mutta ihmisen kaltainen yksilö? Epäilen.
 
Kerro tuohon viimeiseen lauseeseesi viitaten, että mikä sitten tekee toiminnasta "ihmisenkaltaista"?
 
Varmaan tähänkin löytyy jo vastauksia ylempää.
 
Kerro vielä sitten se, että miksi "surullinen" olisi joku musiikin absoluuttinen sisällöllinen ominaisuus?
 
Tätä en kärjistetyssä esimerkissäni ihan näin kirjaimellisesti tarkoittanut, minkä varmasti ymmärsit. Pointti liittyi siihen, mitä jo aiemmin sanoin jäljittelystä. Koneelle ei voi opettaa tunteita, kun ihminenkään ei osaa niitä täydellisesti analysoida. Voidaan opettaa vain alkeellista jäljittelyä.
 
En halua mitätöidä musiikin herättämien tunteiden arvoa, mutta mielestäni niissä ei ole mitään ihmeellisempää kuin siinä että "olet vitun kyrpä jätkä" -lauseen on sovittu tarkoittavan tiettyä asiaa ja sitä yleensä käytetään tilanteessa x - siksi sen ymmärretään sisältävän tietynlaisia tunnelatauksia. Jos sanoisin että "ijdv poajsf pasf asfpojk", ei se merkitsisi kenellekään yhtään mitään (no puolalaisista en tiedä:D), mutta jos sen sovittaisiin tarkoittavan edellä mainittua asiaa, tilanne olisi toinen.
 
Siis tarkoitatko, että musiikki herättää minussa tunteita vain siksi, että olen oppinut että tietynlaisen musiikin kuuluu herättää tietynlaisia tunteita..? Tuo olisi aika surullinen skenaario, enkä usko että monikaan kuuntelisi musiikkia saati nauttisi siitä jos tuosta olisi kysymys. Samat ihmiset voivat kokea saman musiikin aivan eri tavalla, olen sen itse käytännössä todennut. Silloin se, mikä jollekin tarkoittaa "olet vitun kyrpä jätkä", tarkoittaakin toiselle "olet ihana ihminen", eikä voida puhua mistään ennalta sovitusta.