Klassinen ›

Barokkimusiikin yksi ongelmallinen piirre, jos kohta toinenkin, on se, että barokkimusiikki monotemaattisuudessaan-ja rytmiikassaan on toden totta kirjaimellisestikin sitä yhtä ja samaa, ja ennen kaikkea hyvin yksipuolista musiikkia kaikesta sävellysteknisestä kompleksisuudestaan ja konstruktiivisuudestaan huolimatta käsitellessään jäykkien muotorakenteittensa sisällä yhtä affektia kerrallaan. Ja se, että Schubert ei käyttänyt sävellystyössään mitään varsinaista professionalistista ja konstruktiivista tekniikkaa skolastiseen lukusymboliikkaan neuroottisesti hurahtaneen Bachin tavoin, ei merkinnyt imelyyttä, vaan musiikillisen tyylin luonnollisuutta ja sen luontevaa ja pakotonta virtailua kontrapunktisesta vastaäänestä riippumattomana. Tai jonka melodiaäänen ei tarvitse myöskään olla kahlehdittuna kontrapunktiseen vastaääneen horisontaalisella tasolla tapahtuviin lineaarisiin edesottamuksiin ja tarkoitusperiin nähden, joka luo Bachin musiikkiin myös eräänlaisen minimalistisen vaikutelman.
 
Se mikä ennen kaikkea kuitenkin rajoittaa Bachin kirkkomusiikissa ilmaisun vapautta on, paitsi barokille ominainen objektiivinen viileys, niin myös se, että Bachin lähtökohtana oli todella usko, että samalla pyrkimys kuvata tätä uskoa ja saada kuulijoissaan aikaan hartaudellinen mielentila, joka lienee yksi syy siihen, miksi tätä musiikkia hiukan karsastankin. Schubert oli romantiikan airue ja lapsi, jolloin kirkko ja uskonto olivat jo menettäneet jalansijaa ihmisten henkisenä kasvattajana ja moraalin portinvartijana, hengellisen elämän sekularisoitumisen ja puhtaan järjen kritiikin ottaessa niskalenkin uskonnollisesta kilvoittelusta. Romantiikallehan, jona aikana suuret säveltäjät harvemmin työskentelivät enää kirkon tai hovin palveluksessa, joka aikaisemmin oli ollut elinehto, oli leimallista korostunut subjektiivisuus, taiteilijan tarve ilmaista itseään persoonallisesti.
 
Schuberthan ei olisi uhrannut sävellysenergiaansa niin suuressa määrin liturgisen musiikin tuottamiseen, ellei sillä olisi ollut välitöntä käyttötarvetta, kysyntää ja kirkollista funktiota jotakin tiettyä tilaisuutta varten ystävän, opettajan ja perhetutun, Michael Holzerin (urkuri ja kuoronjaohtaja) primus motorin hahmossa. jonka aloitteesta ainakin osittain ja heidän keskinäisestä vuorovaikutuksestaan, on kiittäminen Schubertin laajasta, noin 50 teosta, käsittävästä kirkkomusiikkituotannosta.
 
Motiivina tuskin saattoi olla ainakaan raha, sillä hän ei ollut jumalanpalvelusmusiikin tuottajana käytännöllisiä tarpeita palveleva kirkon palkkatyöläinen Bachin tavoin, jonka tehtäviin tuomaskirkon kanttorina kuului viran puolesta mm. kantaattien säveltäminen jokasunnuntaista jumalanpalvelusta varten. Schubertin kirkkomusiikkiteokset eivät syntyneet useinkaan minkään sisäisen virikkeen sanelemana, vaan pikeminkin ulkoisten syiden ohjaamana, jotka päinvastoin kuin suuressa osassa muuta hänen tuotantoaan, joiden syntyyn vaikutti sisäisen ilmaisutarpeen pakko, ilman kaupallisia tarkjoitusperiä, taloudellisen hyödyn ja voiton tavoittelua, saneli niiden syntyprosessin.
 
Ihmettelen vain kuinka saatat vertailla keskenään kahta näinkin erilaista kirkkomusiikin lajityyppiä toisiinsa, kuin messu ja passio, ja tehdä sen perusteella vielä pitemmälle meneviä johtopäätöksiä niiden musiikillisesta substanssista ja arvosta tai säveltäjän suuruudesta. Schubertin oratorio Lazarus, D 689, kuten huomattava osa hänen muistakin kirkollisista ja kirkkomusiikkiteoksista ovat paitsi modernimpia, mielestäni myös vaikuttavampia lyyrisessä ja ekspressiivisessä ilmaisu-ja tunnevoimassaan kuin Matteuspassio, jonka aariat ovat monorytmisyydessään ja muotonsa sovinnaisuudessa barokkimaisesti tyypillisen stereotyyppisiä, kuten koko luomus nyyhky-sentimentaalinen.
 
Ei varmasti olekaan voinut niin monumentaalista teosta millään muotoa säveltää vasemman käden rutiinillaan kuten Mozart Tituksen lempeys-oopperansa, mutta Nimittämäni nyyhky-sentimentaalisuus voi tarkoittaa myös masentavaa melankolisuutta, jota musiikki abstraktina taiteenmuotona ei tarvitse olla siinä määrin kuin itse tarina, johon tämä musiikki on sävelletty, vaikka emme valitettavasti voikaan erottaa musiikkia siitä teemasta, aiheyhteydestä, ts. kontekstista ja asiasta, jota sen on määrä kulloinkin ilmaista, niin kernaasti kuin sen usein tekisimmekin, etenkin tällaisten provokatorisen sävyn saaneiden uskonnollisesti tai ideologisesti värittyneiden julistusmanifestien kohdalla.
 
Musiikiin itsessään toki sisältyy metafyysinen komponentti, jokin syvää objektiivista totuudellisuutta huokuva elementti, jota emme pysty määrittämään. Siltikin se on aiheestaan johtuen yleisilmeeltään kovin masentavan oloista ja siksi luotaatyöntävää. olen minäkin sitä silti monesti aiemmin kuunnellut musiikista syvästi nauttien, vaikkakkaan mitään lopullista läpimurtoa ja paratiisinäkyä en siitä ole löytänytkään, joka vetäisi vertoja Mozartin c-mollimessulle, Schubertin As-duurimessulle tai Lazarukselle, monista muista Mozartin messuista, vespereistä tai litanioista puhumatta, Kruunajaismessu, KV 317, Vesperae solennes de confessore, KV 339, Litaniae Lauretanae, KV 195 jne. jotka ovat sävellyksinä pasljon monipuolisempia niin rytmin käsittelyssä kuin alati vaihtuvissa affekteissaan.
 
Matteus-passion librettohan perustuu uskonnolliseen tarustoon messiaanisesta hahmosta, jonka väritetyllä ja muista II-luokan metafysiisistä järjestelmistä, eli uskoinnoista, lainatuilla aineksilla höystettynä, pyritään saamaan ihminen muka vakuuttumaan hänen yliluonnollisesta ja ns. jumalallisesta tendenssistään, joiden kannattelemilla simppeleillä hokemilla, ajatuksilla ja mielipiteillä nuoreen aivopestyyn ja manipuloituun mieleen muka absoiluuttiseksi totuudeksi suggeroituna, meitä yritetään johtaa harhaan syvemmän ja kaikkea kyseenalaistavan filosofisen ja rationalisemman ajattelun autuaaksi tekevältä polulta.
 
En halua olla missään tekemisissä tällaisen typerän ja asenteellisen tekstin kanssa uskonnon tarkoittamassa mielessä.
 
H-molli messukin on, sieltä täältä, monesta eri lähteestä, kokoonparsittu teos, joka jättää hyvin hajanaisen ja epäyhtenäisen vaikutelman, eikä missään tapauksessa kuulu kirkkomusiikin historian kaikkein merkittävimpien teosten joukkoon, muutakuin laajuutensa ansiosta tai joidenkin yksittäisten osien vuoksi, mutta ei kokonaisuutena.
 
Wieniläisklassinen sonaattimuotoon puettu musiikki tematiikkansa tai rytminkäsittelynsä moninaisuudessa käsittää mainitsemani muotoperiaatteen puitteissa affektien koko asteikon laidasta laitaan, toisin kuin barokkimusiikki joka käösittelee vain yhtä affektia kerralla.
 
Lisäksi arkkitehtoniselle kontrapunktille rakentuva barokkijumputus on kontrapunktisessa, kontrapunktia kontrapunktin vuoksi-ajattelussaan vieläpä hyvin tekotaitoinen tapa ilmaista ihmismielen salaisuuksia musiikillisesti, ei lainkaan niin välitön ja spontaani, kuin vaikkapa ilman minkäänlaista mainittavaa sävellystekniikkaa käyttäneen Schubertin luonnollisen estottomasti ja vapaasti virtaileva homofoninen tyyli, jonka melodis-ilmaisulliset ansiota on tunnustettu. Itse assiassa oliniou kuulevinani erään Bachin kantaatin, about BWV 177-79, aariasta hyvinkin esi-schubertilaisia piirteitä melodiikaltaan.
 

Perusvireen likipitäen on pakko olla melankolinen, mikäli säveltäjä on uskollinen tekstin sanomalle ja sisällölle, joka kertoo erään jumalaksi tai kristukseksi luullun ja kuvitellun henkilön kärsimyshistorian, Eihän Israelissa päin silloinkaan ollut juuri muuta kuin erämaan kuumaa hiekaa, mikä panee ihmiset luulemaan kaikenlaista nähdessään kangastuksen. Kuvittelisi että euroopasta löytyisi meitäkin lähempää otollisempia ja järkeenkäyvämpiä ideologioita, ettei tarvitsisi turvautua tuontitavaraan kaukomailta. Mozart on minulle sielun musiikkia mitä suurimmassa määrin, ei niinkään objektiivisen viileätä barokkimusiikkia edustava Bach, vaikka sortuukin yleisinhimilliseen tunnemaalailuun passioissaan ja kantaateissaan. Myös Schubertin Es-duurimessusta nautin pyhien aikana järkyttävyydestään huolimatta. Lienee muuten mahdollista että olet laulanut Schubertin Saksalaista messua, D 872, jossa Schubert noudattelee yksinkertaisinta homofonista kuorotyyliään kirkkomuisiikin saralla, Saksalaisen requieminsä, tavoin, jota ei liene milloinkaan edes levytetty. Ne eivät kauneudestaan huolimatta lukeudu aivan hänen suurimpien messujensa tasolle.
 
Ei totisesti perustu yhteen tyyliin, jossa Mozart soinnauttaa polyfonisen taitonsa kieliä, kuoro-osien ollessa paikoin rikkaankin moniäänisiä, vaikka pääosin niitä leimaa salzburgilaiselle kirkkomusiikkityylille ominainen homofonisuus. Siinähän on lisäksi hyvin oopperamaista ilmaisua, kuten Agnus Deissa ja kyriessäkin, joitka molemmat ennakoivat Mozartin Wienin vuosien oopperoiden keskeisiä teemoja ja sopraano-osia Figaron häissä ja Cosi fan tuttessa. Tämä kertoo jo paljon siitä, että mozart halusi säveltää oopperoita, mikä ajatus "häiritsi" häntä messujakin säveltäessään, Salzburgin ahtaassa ilmapiirissä. Eikä Bach ollut mikään oopperasäveltäjä, siihenhän hänellä olisi tuskin ollut kykyjäkään sanojen tulkitsemisesta Monteverdin tai Mozartin lailla akateemisesta sävellystekniikastaan juuri johtuen, vaikkakin passiosta ensiesityksen jälkeen kritisoitiinkin juuri sen muka oopperamaisuudesta:"herra Jumala, tämähän on kuin ooppera".
 
Messuliturgiassa näet onkin se hyvä puoli, että harva ymmärtää kirkkolatinaa, jolloin kirkolliset auktoritatiiviset säännöt ja opit eli dogmit eivät häiritse älyllisempiäkään kuuntelijoita, jotka eivät tekstin paradokseja sulatakaan ihan vain tuosta noin, kuten papit varmasti toivoisivat palkkansa edestä heidän tekevän.


Uskoisin myös, että Mozartin messu, vaika en itse sitä laulanut olekaan, on täydempänä aikakaudelle tyypillisiä esitysmerkintöjä, kuin Bachin passiot, esim. dynaamisia ja agogisia aksentteja, sforzandoja, jotka teknisellä tasolla edustavat kontrapunktin rikkomista, sekä yksityiskohtaisempia tempomerkintöjä, jotka tekevät esityksestä elävän ja vivahteikkaan rytmisesti monotoniseen Bachin barokkijumputukseen nähden, jossa improvisatorinen elementti näkynee musiikin ja melodialinjan mielivaltaisena, enemmän tai vähemmän asiantuntevampana, koristeluna. Lisäksi Mozartin messut ovat rakenteeltaan sinfonisia, temaattisesti keskitetyn tiiviitä ja yhtenäisiä Bachin struktuuriltaan väljempiin kompositioihin nähden. Esim. Bachin ns. neljä missa brevistä eli pientä messua, jotka koostuvat usein kantaateista lainatuista aarioista ja kuoro-osista. Myös soitinnuksen hienostuneisuus ja rikkaus tekevät monasti Mozartin messuista sopimattomia liturgiseen käyttöön yhdessä niiden iloisuuden kanssa, kuten Haydninin sinfonisten messujen kohdalla lienee asian laita.

Hohhoijaa. Tämä "Mozart ja Schubert ovat parempia kuin Bach ja kaikki barokki yhteensä" -väittely on käyty täällä jo niin moneen kertaan läpi, ja aina olet onnistunut esittämään oman näkemyksesi yhtä tehokkaasti, että onko tätä nyt taas pakko ruveta tonkimaan?? Teoreettiselta ja historialliselta kannalta olet varmaan monessa asiassa oikeassa, mutta mitä väliä sillä on, kun musiikki on kuitenkin pääasiassa tunteisiin vetoavaa ja sitä kautta täysin makuasia? Jos joku tykkää Bachista ja barokista, niin et sinä saa hänen päätään kääntymään luennoimalla sävellysteknisistä ja muista ongelmista säännöllisin väliajoin.
 
Harvoin olen ehdottanut lukkoa klassisella puolella, mutta nyt ehdotan.

Itse pidän sekä Mozartista, että Schubertista, että Bachista. Ei mulla ainakaan ole mitään tarvetta tehdä noiden kesken mitään vastakkainasettelua. Eri musiikkiin pitää suhtautua vähän eri tavalla ja pyrin nauttimaan kaikesta musiikista mitä kuuntelen sen ansaitsemalla tavalla. Ja musiikin kokeminen on aika subjektiivinen homma. Ja ainakin itsellä myös vaihtelee eri aikoina mielentilan mukaan aika paljon minkälaisten ominaisuuksien havaitseminen ja kokeminen musiikissa korostuu ja sitä kautta mistä pitää. Esim. n. vuosi sitten en voinut sietää Vivaldia, kun yritin kuunnella, tuntui jotenkin niin 'ällöltä', mutta viime aikoina se onkin kas kummaa kuulostanut oikein miellyttävältä. Ja toisina aikoina joku musiikki on tuntunut kolisevan tyhjyyttään, kun taas toisina aikoina samasta onkin löytänyt vaikka mitä. Se on siellä pääkopassa se musiikki ehkä enemmän kuin niillä nuottipapereilla tai ääniaaltoina ilmassa.

Eri musiikkiin pitää suhtautua vähän eri tavalla
 
Kyllä, eikä kaikkea musiikkia voi arvioida samoilla kriteereillä. Eri aikakausien musiikki on syntynyt eri olosuhteissa ja eri lähtökohdista.

Voisiko joku kertoa mikä tämän threadin kysymys mahtoi olla..
Lähti taju kolmannen lauseen kohdalla..
 
Ei barokkimusiikissa mitään ongelmaa ole ,se on kuuntelijassa. eiks je.

Ei barokkimusiikissa mitään ongelmaa ole ,se on kuuntelijassa.
 
Amen. Paremmin en sano.

en jaksa vielä ainakaan lukea megatheriumin kirjoitusta, mutta sanonpa vaan, että sen perusteella mitä nyt olen tähän mennessä perehtynyt, pidän joistakin barokin piirteistä paljon enemmän, kuin klassismin piirteistä. minua ei kiinnosta se klassismin narratiivisuus ja draamallisuus yhtään...

en jaksa vielä ainakaan lukea megatheriumin kirjoitusta, mutta sanonpa vaan, että sen perusteella mitä nyt olen tähän mennessä perehtynyt, pidän joistakin barokin piirteistä paljon enemmän, kuin klassismin piirteistä. minua ei kiinnosta se klassismin narratiivisuus ja draamallisuus yhtään...
 
Ei ehkä liity varsinaiseen aiheeseen, muta barokki merkitsee sanana myös järjetöntä, mieletöntä ja eriskummallista renessanssia seuranneen taidetyylisuunnan lisäksi. Eiköhän romanttiikka edusta ohjelmamusiikillisissa muodoissaan enemmänkin tätä narratiivisuutta, ei niinkään klassismin absolutismia ja objektiivisutta. Taikka kyllähän Vivaldin Vuodenajatkin on hyvin narratiivinen ja ohjelmallinen sävellys tunteen ilmaisun lisäksi.

Selvä en enää ikinä eksy tälle alueelle. jatkakaa

Selvä en enää ikinä eksy tälle alueelle. jatkakaa
 
Älä megasta välitä, sillä iskee puhe(/kirjoitus?)ripuli toisinaan..?

Mitä toi narratiivisuus romantiikan musiikissa oikein tarkoittaa.. jäi mietityttämään.

Mitä toi narratiivisuus romantiikan musiikissa oikein tarkoittaa.. jäi mietityttämään.
 
Eli siis kerronnallisuus. Eiköhän se tarkoita sitä, että romantiikan ajalle tyypillinen ohjelmamusiikki kertoo usein jonkinlaista tarinaa, eli ei ole siinä mielessä "absoluuttista" musiikkia.

Narratiivisuus - Kerronnallisuus. Mikä hyöty on sivistyssanoilla, jotka eivät selvennä tai lyhennä mitään. Ymmärrän kyllä sanat joiden tarkoitus on täsmentää ja lyhentää. Kiinnostaisi kovasti kuulla esim. Megatheriumin mielipide asiasta. Mielestäni noiden "turhien" sivistyssanojen käyttäjien ainut tavoite on brassailu, ja antaa "sivistynyt" kuva itsestään.
 
Olen pahoillani, asiahan ei barokkimusiikkiin mitenkään liity.

Ihmettelen vain kuinka saatat vertailla keskenään
 
Hä? Kuka vertaa ja kuka ihmettelee? Oletko lainannut jonkun kirjeenvaihtoa yms.?
 
Jossain uudemmassa tutkimuksessa väitettiin, että Bach ei ollut niin harras uskovainen, kun tähän asti on luultu. Tiedä sitten.

Eli siis kerronnallisuus. Eiköhän se tarkoita sitä, että romantiikan ajalle tyypillinen ohjelmamusiikki kertoo usein jonkinlaista tarinaa, eli ei ole siinä mielessä "absoluuttista" musiikkia.
 
Aivan, siitä tulikin mieleeni että mistä sitten tuon "tarinan" saa selville..

Eiköhän romanttiikka edusta ohjelmamusiikillisissa muodoissaan enemmänkin tätä narratiivisuutta, ei niinkään klassismin absolutismia ja objektiivisutta. Taikka kyllähän Vivaldin Vuodenajatkin on hyvin narratiivinen ja ohjelmallinen sävellys tunteen ilmaisun lisäksi.
 
ei se ohjelmallisuus minua häiritse ehkä niinkään eikä narratiivisuudessa ole mitään vikaa, mut minua vaan vähän kyllästyttää se sellanen "monien koettelemusten ja kärsimysten kautta voittoon", joka on tavallaan "juonena" sävellyksessä. siis, se että siinä on sellanen lineaarisesti etenevä "objektiivinen" tarinankerronta.
 
en tiedä osasinko nyt selittää.

Barokkimusiikin yksi ongelmallinen piirre, jos kohta toinenkin, on se, että barokkimusiikki .....
 
Sinun teksteissä on enemmän ongelmallisia piirteitä kun kaikilla yhteensä.

Sinun teksteissä on enemmän ongelmallisia piirteitä kun kaikilla yhteensä.
 
ei se ole välttämättä tekstin vika, jos lukija ei tajua...

ei se ole välttämättä tekstin vika, jos lukija ei tajua...
 
Kyllä megalomaaninen sivistyssanojen ja munkkilatinan käyttö tekee viestin perillemenon vaikeammaksi, mutta eihän tekstin aina tarvitse ollakaan tarkoitettu pikaruokana pureskeltavaksi mega-ateriaksi. Hienoja tekstejä ja sopivan ärsyttäviä ovat, kannustavat lukijaa tiedonhankintaan ja kehoittavat ajattelemaan itsenäisesti. Tekstit sisältävät samalla sopivassa määrin virheellistä ja harhaanjohtavaa tietoa, oudon satiiriisista ja väritetyistä tulkinnoista puhumattakaan.

Kyllä megalomaaninen sivistyssanojen ja munkkilatinan käyttö tekee viestin perillemenon vaikeammaksi, mutta eihän tekstin aina tarvitse ollakaan tarkoitettu pikaruokana pureskeltavaksi mega-ateriaksi. Hienoja tekstejä ja sopivan ärsyttäviä ovat, kannustavat lukijaa tiedonhankintaan ja kehoittavat ajattelemaan itsenäisesti. Tekstit sisältävät samalla sopivassa määrin virheellistä ja harhaanjohtavaa tietoa, oudon satiiriisista ja väritetyistä tulkinnoista puhumattakaan.
 
minusta megatherium on hulvaton, mut mä en yleensä jaksa lukea sen juttuja loppuun saakka.