 pekka montin04.04.2011 00:20:48 | |
|---|---|
Bronks: No, kommentissa oli kuitenkin koirakin. Hammondhan ei ole pianon tapainen lyömäsoitin, ei sitten yhtään. Keith ja muutkin voivat sitä hakata ja murjoa, mutta niin voivat läppäreitäkin niin halutessaan. Riippuu yhteydestä. Jon Lord voi olla asiasta eri mieltä. Pianon äänen dynamiikkaan vaikuttaa tietysti myös se MITEN sitä soittaa joka kaikille varmasti ihan pässinselvää asiaa, mutta kyllä niitä Hammondejakin saa aika lujaa runtata jos haluaa tiukoissa yhteyksissä olennaisen kuuluvan vaikka se ei suoranaisesti vaikutakaan itse äänikuvaan. Yleensä Hammond kuitenkin liitetään vahvasti rock kulttuuriin, vaikka poikkeuksia toki on. Itse en henk.kohtasesti osaa soittaa Hammond sooloja siten etten välillä runttaisi koskettimia. Ja miten sitten Lordin kehittämät omaperäiset hammondkompit missä släpätään koskettimistoa. Ihan puhdasta rytmiikkaa vaikka se ei vaikutakaan välttämättä suoranaisesti niin vahvasti äänen dynamiikkaan ja paineeseen kuin esim. Pianon kohdalla. Läppäreitä voi runnoa joo, mutta niillä harvemmin soitetaan suoranaisesti yhtään mitään eikä ne myöskään näytä kovinkaan rockuskottavalta, mutta eipä niiden ole tarkoituskaan :) | |
| pekka montin 04.04.2011 00:34:52 | |
pekka montin: Riippuu yhteydestä. Jon Lord voi olla asiasta eri mieltä. Pianon äänen dynamiikkaan vaikuttaa tietysti myös se MITEN sitä soittaa joka kaikille varmasti ihan pässinselvää asiaa, mutta kyllä niitä Hammondejakin saa aika lujaa runtata jos haluaa tiukoissa yhteyksissä olennaisen kuuluvan vaikka se ei suoranaisesti vaikutakaan itse äänikuvaan. Yleensä Hammond kuitenkin liitetään vahvasti rock kulttuuriin, vaikka poikkeuksia toki on. Itse en henk.kohtasesti osaa soittaa Hammond sooloja siten etten välillä runttaisi koskettimia. Ja miten sitten Lordin kehittämät omaperäiset hammondkompit missä släpätään koskettimistoa. Ihan puhdasta rytmiikkaa vaikka se ei vaikutakaan välttämättä suoranaisesti niin vahvasti äänen dynamiikkaan ja paineeseen kuin esim. Pianon kohdalla. Läppäreitä voi runnoa joo, mutta niillä harvemmin soitetaan suoranaisesti yhtään mitään eikä ne myöskään näytä kovinkaan rockuskottavalta, mutta eipä niiden ole tarkoituskaan :) Asiasta moottorisahaan. Itsehän en saa soitella vain kuin XB-1:lla joka siis kaukana oikeasta hammondista, mutta tälläselle puupäälle se kelpaa ihan hyvin. Sain kuitenkin kerran tyypätä oikeaa B3:sta 15 minuuttia ja muistan edelleen kun painoin ensinmäisen kerran pääpoljinta....PAM! Sama fiilis kun ajaa elämänsä ekan kerran rekkaa. Sitä tunnetta on hyvin vaikea kuvailla. Ikäänkuin kyseessä ei olisi ollut edes soitin vaan auto, sillä ne tehot ko soittimessa oli aivan jotain absurdia näin maallikon korville. Valtava voima B3:ssa, ihan mieletön. Äänenpaineen tunsi rintakehässä asti. Sen jälkeen kyllä ei mikään piano tai syntetisaattori tuntunut hetkeen yhtään millekään. Sain siis kokea oikean soittimen todellisen voiman, ja tämän takia uskon myös siihen miksi analogisyniin ollaan niin kiintyneitä nykypäivänä. Sama se vissiin menee autojenkin kanssa. | |
 lukethesis04.04.2011 08:38:28 | |
pekka montin: Tuola on ihmisiä lätsät väärinpäin lavoilla microkorgien ja läppäreidensä kanssa, ja kun heiltä kysyy:" Soita mulle jotain", niin kädet käy, mutta ei koskettimilla vaan kaljatuopilla ja koneen näytöllä. En ymmärrä itse soittajana sellaista. *facepalm* Kirjoitat paljon, mutta aika pihalla tunnut olevan monesta asiasta noine ennakkokäsityksiesi kanssa. Yritin jo ohjata sua oikeaan suuntaan tuolla EWF-esimerkilläni, mutta sä selitit jotain että "ei ne varmaan läppäreillä 70-luvuilla soitellut". Mitvit...? Ei siihen läppäriin sitä paitsi siellä keikalla kosketa. Siihen tehdään esimerkiksi Mainstageen setti valmiiksi himassa, ja sit soitetaan. Torqin/Traktorin/Seraton kanssa säätävät nyky-DJ:t on sit erikseen. Ja elektronisempaa osastoa edustavat artistit kuten vaikka Eero Johannes käyttää sitten jotain kontrolleria välissä hekin. - - - Mitä jos palattais aiheeseen pikkuhiljaa...? | |
 Bronks04.04.2011 09:21:33 (muokattu 04.04.2011 09:22:19) | |
Tosi Messevää keskustelua:) Mutta sori, ei palata aiheeseen vieläkään. Pitää vielä oikoa... pekka montin: Riippuu yhteydestä. Jon Lord voi olla asiasta eri mieltä. Soittimensa tuntevana Lord ei tasan varmana luokittele Hammondia lyömäsoittimeksi. Pianon äänen dynamiikkaan vaikuttaa tietysti myös se MITEN sitä soittaa joka kaikille varmasti ihan pässinselvää asiaa, mutta kyllä niitä Hammondejakin saa aika lujaa runtata jos haluaa tiukoissa yhteyksissä olennaisen kuuluvan vaikka se ei suoranaisesti vaikutakaan itse äänikuvaan. No mitenkä se sitten vaikuttaa? Soittotyylejä on monia, mutta "runttauksen" voimakkuus ei kyllä pätkääkään vaikuta siihen, miten Hammondin saundi kuuluu - ellet nyt tarkoita volaspedun tai muiden säätimien runttaamista. Hammondhan ei tunnista koskettimien painalluksen voimakkuutta, joten vehkeestä voi saada olennaisen kuuluviin hyvinkin kevyellä sipaisulla. Tarkoittamasi "äänikuvan" dynamiikkaan vaikuttaa ennen kaikkea soittajan oikea jalka. Kovinpa etäällä ollaan lyömäsoittimien äänenmuodostuksesta. Yleensä Hammond kuitenkin liitetään vahvasti rock kulttuuriin, vaikka poikkeuksia toki on. No sanotaan vaikka niin, että poikkeuksia on tässä tapauksessa enemmän kuin sääntöjä. Itse en henk.kohtasesti osaa soittaa Hammond sooloja siten etten välillä runttaisi koskettimia. Se ei tee soittimesta lyömäsoitinta, vaan heikentää sen jälleenmyyntiarvoa. Ja miten sitten Lordin kehittämät omaperäiset hammondkompit missä släpätään koskettimistoa. Ihan puhdasta rytmiikkaa vaikka se ei vaikutakaan välttämättä suoranaisesti niin vahvasti äänen dynamiikkaan ja paineeseen kuin esim. Pianon kohdalla. Chord block -tekniikka ei ole Lordin kehittämä. Siinä ei myöskään kosketuksen voimakkuus vaikuta äänenmuodostukseen, sen sijaan nopeus vaikuttaa. Aidossa hammondissa kaikki kontaktit eivät ehdi syttyä, kun kosketinta vain hipaistaan nopeasti. Rytmiikka on toki voimakkaasti läsnä Lordin ja toivottavasti monen muunkin soitttajan soitossa mukana, mutta se ei tee soittimesta lyömäsoitinta... Kuuntele vaikka jonkin funk-bändin brassisektioita. Niissäkin on puhdasta rytmiikkaa:) Eipä muuta, mut Messestä puheen ollen, ihan mielenkiintoista nähdä Hammondin tarjonta. Don't take me serious, I'm just playing. | |
 maza04.04.2011 10:45:10 | |
Bronks: Hirveä huhumylly on NE3:sta vasarakoskettimistolla. Ei muuten olisi huonompi vaihtoehto sekään, vaikka tossa NE3:n pianoenginessä ei taida olla tuota vapaiden kielten resonanssia (oisko suomennos yhtään kohdillaan?), joka ois kyllä realistisuuden kannalta aika oleellinen. Odotan mielenkiinnolla. | |
 Juho L04.04.2011 10:59:06 (muokattu 04.04.2011 11:00:50) | |
Calvia on niin paljon nyt pyörinyt Electrojen ympärillä, että nyt on taas aika välillä kauhoa Lead/Modular-maailmassa. Mikseipä vaikka näistä jokin hybridi, missä on perussetti "hardwirenä" ja siiten saa sitten sekaan lisättyä moduleita tarpeen mukaan. Sitten sen nimetään Nord Lead Modulariksi, tms. "...more humane, more thoughtful, more understanding." "Esto quod es" | |
 Exhausted04.04.2011 11:24:35 | |
Nord Wave 2? Miksi tekisivät vasarakoskettimillisen Electron, kun mallistossa on juuri uusi Stage ja Nord Piano? | |
 A10004.04.2011 13:38:47 | |
Bronksille plussaa pamahti täältä. Kiitos. Bronks: Tosi Messevää keskustelua:) Mutta sori, ei palata aiheeseen vieläkään. Pitää vielä oikoa... Soittimensa tuntevana Lord ei tasan varmana luokittele Hammondia lyömäsoittimeksi. No mitenkä se sitten vaikuttaa? Soittotyylejä on monia, mutta "runttauksen" voimakkuus ei kyllä pätkääkään vaikuta siihen, miten Hammondin saundi kuuluu - ellet nyt tarkoita volaspedun tai muiden säätimien runttaamista. Hammondhan ei tunnista koskettimien painalluksen voimakkuutta, joten vehkeestä voi saada olennaisen kuuluviin hyvinkin kevyellä sipaisulla. Tarkoittamasi "äänikuvan" dynamiikkaan vaikuttaa ennen kaikkea soittajan oikea jalka. Kovinpa etäällä ollaan lyömäsoittimien äänenmuodostuksesta. No sanotaan vaikka niin, että poikkeuksia on tässä tapauksessa enemmän kuin sääntöjä. Se ei tee soittimesta lyömäsoitinta, vaan heikentää sen jälleenmyyntiarvoa. Chord block -tekniikka ei ole Lordin kehittämä. Siinä ei myöskään kosketuksen voimakkuus vaikuta äänenmuodostukseen, sen sijaan nopeus vaikuttaa. Aidossa hammondissa kaikki kontaktit eivät ehdi syttyä, kun kosketinta vain hipaistaan nopeasti. Rytmiikka on toki voimakkaasti läsnä Lordin ja toivottavasti monen muunkin soitttajan soitossa mukana, mutta se ei tee soittimesta lyömäsoitinta... Kuuntele vaikka jonkin funk-bändin brassisektioita. Niissäkin on puhdasta rytmiikkaa:) Eipä muuta, mut Messestä puheen ollen, ihan mielenkiintoista nähdä Hammondin tarjonta. jyrkkä ehkä. | |
| tonecab 04.04.2011 14:49:26 | |
Mahtoiko Earth Wind And Fire käyttää 70-luvulla kulta aikanaan macciä ja softia? ;) Onks tää joku vitsi? Ei tietenkään, siellä lavalla oli isoin kiska mitä olen ikinä nähnyt! Lähes kaikki herkut mitä voi kuvitella! Larry Dunnista näkyi lähinnä vain se afro, ja niitä kaikkia herkkuja myös käytettiin ja tyylikkäästi. Pitkiä soolo-osuuksia erityisesti Oberheimilla... | |
 ppcw04.04.2011 14:54:07 | |
Täällä on sitä Clavia-huhua: http://www.macmusic.org/news/view.php/lang/en/id/10179/ Aprillipäivänä julkaistu juttu mutta ei mitenkään erityisen epäilyttävä kuitenkaan. Minustakin Clavian stagepianojen valikoima on jo niin runsas että ihmettelen kannattaako markkinoille tuoda vielä uutta. Olisin myös iloinen Lead/Wave/Modular-perheen "suvunjatkosta". T. Mustakorppi ==
Psykedeelinen tunnelma, hyvin énekdallamok, Hammond tasaisesti kainalosauvat ontuu hirviö. Antiikin rock rikkomaton teho paholainen, kun hän meni kirkkoon, kolkko hiljaisuus sisällä. (Palautetta Unkarista Google-kääntäjän läpi) | |
| Exhausted 04.04.2011 15:08:27 | |
ppcw: Täällä on sitä Clavia-huhua: http://www.macmusic.org/news/view.php/lang/en/id/10179/ Vakuuttavaltahan tuo kyllä kuulostaa, rupes tekeen mieli. Delay ja kaikkea. Lisäksi Nordin pianokirjaston uusin flyygeli kuulostaa pirun hyvältä | |
| CPU 04.04.2011 16:00:33 (muokattu 04.04.2011 18:16:19) | |
ppcw: Täällä on sitä Clavia-huhua: http://www.macmusic.org/news/view.php/lang/en/id/10179/ No voi perse. Alkaa mennä vammailuks jos tää on totta. Että oikein delay. Wow. Nyt on kyllä viety soitin ihan uusiin sfääreihin. Vai onks noi jazz/poprock/ketkä noitä nyt käyttää, niin vammasta porukkaa, ettei osaa laittaa 50€:n effupedaalia soittimensa perään? Kai noi sitten myy, mut pettymys on valtava. En henk.koht. ymmärrä miten tyypit jaksaa innostua tollasesta, kuten en ymmärrä myöskään sitä loputonta kahella millillä muutettua strato/sg/las paul-tulvaa. "Tällä kertaa myös virheänä". Vitti, iha älytöntä, uus väri ja body on vähä rumempi ku alkuperäsessä, pakko maksaa 2000€ kitarasta. K. http://www.therepublicofdesire.net/
http://www.myspace.com/protectorateindustrial | |
 Quru04.04.2011 16:06:50 | |
ppcw: Täällä on sitä Clavia-huhua: http://www.macmusic.org/news/view.php/lang/en/id/10179/ Aprillipäivänä julkaistu juttu mutta ei mitenkään erityisen epäilyttävä kuitenkaan. Minustakin Clavian stagepianojen valikoima on jo niin runsas että ihmettelen kannattaako markkinoille tuoda vielä uutta. Olisin myös iloinen Lead/Wave/Modular-perheen "suvunjatkosta". T. Mustakorppi Oho, delay ja kaikki. Ja 4 velocitykäyrää! Vähemmän nappuloiden painamista programin vaihtoon, se on se mitä olen kaivannut. Haiskahtaa aprillaukselta. -rokkijumala-: Taitaa olla vaan muodissa tuo rokkijuttu poppareiden keskuudessa kun rihannat sun muutkin pitää nahkatakkia ja yrittää olla rock-uskottavaa. | |
| pekka montin 04.04.2011 16:20:45 | |
tonecab: Onks tää joku vitsi? Ei tietenkään, siellä lavalla oli isoin kiska mitä olen ikinä nähnyt! Lähes kaikki herkut mitä voi kuvitella! Larry Dunnista näkyi lähinnä vain se afro, ja niitä kaikkia herkkuja myös käytettiin ja tyylikkäästi. Pitkiä soolo-osuuksia erityisesti Oberheimilla... Niinpä. Sellaista on myös kiva katsoa. | |
 Prophet04.04.2011 16:29:48 | |
pekka montin:Hammondhan on kuitenkin jo pianon tavoin myös lyömäsoitin ja se fyysisyys on aika olennainen osa ko instrumenttia sekä sen rakennetta. Eli tarkoitat tätä soittotekniikkaa: http://www.youtube.com/watch?v=b-eQ1nbDFaQ | |
| pekka montin 04.04.2011 16:32:46 | |
lukethesis: *facepalm* Kirjoitat paljon, mutta aika pihalla tunnut olevan monesta asiasta noine ennakkokäsityksiesi kanssa. Yritin jo ohjata sua oikeaan suuntaan tuolla EWF-esimerkilläni, mutta sä selitit jotain että "ei ne varmaan läppäreillä 70-luvuilla soitellut". Mitvit...? Ei siihen läppäriin sitä paitsi siellä keikalla kosketa. Siihen tehdään esimerkiksi Mainstageen setti valmiiksi himassa, ja sit soitetaan. Torqin/Traktorin/Seraton kanssa säätävät nyky-DJ:t on sit erikseen. Ja elektronisempaa osastoa edustavat artistit kuten vaikka Eero Johannes käyttää sitten jotain kontrolleria välissä hekin. - - - Mitä jos palattais aiheeseen pikkuhiljaa...? Vanhaa asiaa. Pointti oli siinä että tietyissä musiikintyylilajeissa ei hyväksytä ja suosita minkäänlaista ylimääräistä tekniikkaa lavalla, ja monesti vain periaatteesta. Vanhemmissa Jazzpiireissä sekä proge ja fuusiopiireissä on kirosana jos läppäri näkyy lavalla, ellei puhuta sitten modernista kamasta. On olemassa kuitenkin paljon piirejä joiden soitto, musamaku ja yleinen ajattelutapa musiikissa makaa vanhaan(ennen alkeellisimpia tietokoneita), ja sellasille kavereille on turha sössöttää electrosta tai läppäreistä. Kyse on periaatteesta. Sielä pitää olla mahdollisimman pelkistettyjen kamojen kanssa ja mitä enemmän ulosannin toteuttaa kuin vanhoina päivinä, sen parempi. 70-luvun raakaan lavasaundiin olennaisesti vaikutti sen aikanen laitteisto, ja päivän selvää miksi tänäpäivänä se on niin suosittua, eikä sen takia että se on vintagea vaan se että nykypäivä ei pysty tarjoamaan identtisesti sitä mitä 70-luku ja 80-luku, eikä sen tarvikaan. Läppäreillä tarkoitin sitä että se ei palvele tarkoitustaan kaikissa yhteyksissä vaikka sieltä lukisi vain settilistat läpi. Typeräähän se on mutta kyllä se omia fiiliksiä aika paljon latistaisi jos olisin katsomassa Purple coverbändiä jonka kosketinsoittaja soittaa Nordilla jonka päällä on läppäri, vie meinaa aika paljon uskottavuutta yleisolemuksesta. Tämä oli se mun pointti, ja sillä on paljon myös tekemistä visuaalisen yleisilmeen kanssa joka on myös omasta mielestäni hyvin tärkeätä oikeantyyppisillä keikoilla. | |
| pekka montin 04.04.2011 16:38:25 | |
Bronks: Tosi Messevää keskustelua:) Mutta sori, ei palata aiheeseen vieläkään. Pitää vielä oikoa... Soittimensa tuntevana Lord ei tasan varmana luokittele Hammondia lyömäsoittimeksi. No mitenkä se sitten vaikuttaa? Soittotyylejä on monia, mutta "runttauksen" voimakkuus ei kyllä pätkääkään vaikuta siihen, miten Hammondin saundi kuuluu - ellet nyt tarkoita volaspedun tai muiden säätimien runttaamista. Hammondhan ei tunnista koskettimien painalluksen voimakkuutta, joten vehkeestä voi saada olennaisen kuuluviin hyvinkin kevyellä sipaisulla. Tarkoittamasi "äänikuvan" dynamiikkaan vaikuttaa ennen kaikkea soittajan oikea jalka. Kovinpa etäällä ollaan lyömäsoittimien äänenmuodostuksesta. No sanotaan vaikka niin, että poikkeuksia on tässä tapauksessa enemmän kuin sääntöjä. Se ei tee soittimesta lyömäsoitinta, vaan heikentää sen jälleenmyyntiarvoa. Chord block -tekniikka ei ole Lordin kehittämä. Siinä ei myöskään kosketuksen voimakkuus vaikuta äänenmuodostukseen, sen sijaan nopeus vaikuttaa. Aidossa hammondissa kaikki kontaktit eivät ehdi syttyä, kun kosketinta vain hipaistaan nopeasti. Rytmiikka on toki voimakkaasti läsnä Lordin ja toivottavasti monen muunkin soitttajan soitossa mukana, mutta se ei tee soittimesta lyömäsoitinta... Kuuntele vaikka jonkin funk-bändin brassisektioita. Niissäkin on puhdasta rytmiikkaa:) Eipä muuta, mut Messestä puheen ollen, ihan mielenkiintoista nähdä Hammondin tarjonta. No tästähän mä puhuinkin ja nimenomaan polkimien käytöstä. Soitinta ei suoranaisesti luokitella tietenkään lyömäsoittimeksi mutta sen soitto ja esitystapa muistuttaa sitä valtavan paljon tietyissä yhteyksissä. Volume säädetään pääpolkimella. XB1:sen kanssahan tätä ei ole, mutta siihen voi liittää tietenkin sellaisen(useat kosketinsoitinpedalit kelpaa) mutta ei se ole sama asia puoliksikaan. XB1:sen kanssa dynaaminen soitto on olematonta, mutta saundeista ei ole motkotettavaa. Tonnin soittimeksi erittäin hyvä ja suositeltava. XB1:sen koskettimisto on myös aika lelumainen josta pientä miinusta. | |
| ppcw 04.04.2011 16:42:47 | |
Kyllä moderneista työasemistakin koostuva kioski voi olla komea, kunhan niitä on tarpeeksi :-) http://www.youtube.com/watch?v=3mpqYb_aw58 Ei taideta paljon MIDIä käyttää Sagan touhuisssa. T. Mustakorppi ==
Psykedeelinen tunnelma, hyvin énekdallamok, Hammond tasaisesti kainalosauvat ontuu hirviö. Antiikin rock rikkomaton teho paholainen, kun hän meni kirkkoon, kolkko hiljaisuus sisällä. (Palautetta Unkarista Google-kääntäjän läpi) | |
| pekka montin 04.04.2011 16:54:31 | |
Prophet: Eli tarkoitat tätä soittotekniikkaa: http://www.youtube.com/watch?v=b-eQ1nbDFaQ Kyllä. Aika pitkälti. Mies jolla ei ole vahvaa rytmitajua, ei pysty tuohon, sen lisäksi tietenkin että pitää osata soittaa pretty damn well. Tarkennukseksi, kyseessä ei ole lyömäsoitin, mutta sen esitystapaan tarvitaan tietenkin vahva rytmiikkataju sekä rytminen tulkinta, että sen pystyy toteuttamaan kunnolla. Aasinsiltana mainittakoon että parhaimmat jazz-pianistit ja urkurit ovat usein myös todella taitavia rumpaleita tai että heillä väh. on poikkeuksellisen vahva rytmitaju joka korostuu myös paljon heidän soitostaan. Pianististahan ei voi tulla edes hyvää pianistia jos hänellä ei ole hyvää rytmitajua. Urkureilta taas mielestäni vaaditaan paljon samanlaisia taitoja kuin pianistilta , ja ne on täysin liitettävissä yksi yhteen siihen mitä rumpalitkin joutuvat opettelemaan oman instrumenttinsa kanssa. Musiikinopiskelijoille opetetaan tunneilla erikseen samoja synkooppeja mitä rumpaleille yksityistunneilla, ja soittajista pyritään luonnollisesti saamaan mahdollisimman rytmisiä soittajia kun ja jos kyse on perinteisestä pop-jazz opista. Hammond ei ole lyömäsoitin, mutta sen esitystavassa on paljon samaa mitä todistetaan pianistien kohdalla. Jos rankka rajaus pitää vetää niin vähiten rytmitajua vaaditaan nimenomaan syntikoiden soittajilta, ja se kyllä näkyy ja kuuluu niin itsessä kuin monen muun kohdalla, ja se rytmiikkaa toteutuu usein sielä legatoajattelussa enemmän. Soittajasta myös voi nähdä onko hän rytminen soittaja ja kuinka hän käsittelee soitintaan. Kaikkiin melodisiin instrumentteihinhan pitäisi mielestäni suhtautua osittain aika paljon samalla tavalla kuin oikeisiin lyömäsoittimiin, mikäli niiden soittamisessa haluaa tulla hyväksi, tietysti sillä erolla että niitä ei soiteta kapuloilla ;) | |
| pekka montin 04.04.2011 16:55:39 | |
ppcw: Kyllä moderneista työasemistakin koostuva kioski voi olla komea, kunhan niitä on tarpeeksi :-) http://www.youtube.com/watch?v=3mpqYb_aw58 Ei taideta paljon MIDIä käyttää Sagan touhuisssa. T. Mustakorppi Yep. Saga on syntikkaprogen ruhtinas Rushin ohella. Kiva näky silmille. Kiitos. | |
› Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (vaatii kirjautumisen)