Klassinen ›

jazzmies: Ajoittain esiinputkahteleva säveltäjien kykyjen, työtapojen tai sävelsuoltamisen
on mielenkiintoinen aihe, jota käsittelevään kirjallisuuteen on ollut antoisaa tutustua. Täytynee keskustella aiheesta jossain muualla kuin muusikoiden.netissä.

levesinet: on mielenkiintoinen aihe, jota käsittelevään kirjallisuuteen on ollut antoisaa tutustua. Täytynee keskustella aiheesta jossain muualla kuin muusikoiden.netissä.
 
Älä heitä kirvestä kaivoon. Tai enpä tiedä, pistää vain kummasti ihmetyttämään tämä pinttyneiden asennevammojen filosofinen legitimointi, mitä ns. klassisen musiikin kenttä on tulvillaan. Koskee sekä esittäjiä että yleisöä. Kehäpäätelmien, hengettömän joutavanpäiväisyyden ja outojen suhteutusharhojen riemujuhlaa. Se mikä ensimmäisenä kokee tappion on musiikin luonnollinen elämä ja energia. Ei kai tämmöinen "kulttuuri-ilmasto" voi olla mitään muuta kuin hyvin sairas.
 
Olen tavannut jazzmuusikoita jotka ovat yhtä lailla urautuneita, urautuminen on perusinhimillisyyttä vaikkakaan ei suositeltavaa. Klassisen musiikin esittäjistä he kuitenkin poikkeavat keskimäärin siinä että heidän perusnäkökulmansa musiikkiin kokonaisuutena on terve. He eivät yleensä erehdy pitämään erikoisena jotain mikä on tavallista tai tavallisena jotain mikä on erikoista jne. Tässä katsannossa olisi perusteltua väittää jazzin olevan ns. musiikkityyleistä eli musiikillisista idiomeista arvokkain; se säilyttää ihmisellä parhaiten perusterveen asenteen itse musiikkiin.

velipesonen: Älä heitä kirvestä kaivoon. Tai enpä tiedä, pistää vain kummasti ihmetyttämään tämä pinttyneiden asennevammojen filosofinen legitimointi, mitä ns. klassisen musiikin kenttä on tulvillaan. Koskee sekä esittäjiä että yleisöä. Kehäpäätelmien, hengettömän joutavanpäiväisyyden ja outojen suhteutusharhojen riemujuhlaa. Se mikä ensimmäisenä kokee tappion on musiikin luonnollinen elämä ja energia. Ei kai tämmöinen "kulttuuri-ilmasto" voi olla mitään muuta kuin hyvin sairas.
 
Olen tavannut jazzmuusikoita jotka ovat yhtä lailla urautuneita, urautuminen on perusinhimillisyyttä vaikkakaan ei suositeltavaa. Klassisen musiikin esittäjistä he kuitenkin poikkeavat keskimäärin siinä että heidän perusnäkökulmansa musiikkiin kokonaisuutena on terve. He eivät yleensä erehdy pitämään erikoisena jotain mikä on tavallista tai tavallisena jotain mikä on erikoista jne. Tässä katsannossa olisi perusteltua väittää jazzin olevan ns. musiikkityyleistä eli musiikillisista idiomeista arvokkain; se säilyttää ihmisellä parhaiten perusterveen asenteen itse musiikkiin.
 
Miten sairas asenne musiikkiin sitten ilmenee taidemusiikin soittajissa ja säveltäjissä?

Hauler: Miten sairas asenne musiikkiin sitten ilmenee taidemusiikin soittajissa ja säveltäjissä?
 
En tiedä ketään joka olisi oppinut äidinkielensä kirjasta lukemalla. Sitäkin enemmän tiedän heitä jotka ovat oppineet musiikin nuotista lukemalla. Nillä lukee otsassa Remington.

velipesonen: En tiedä ketään joka olisi oppinut äidinkielensä kirjasta lukemalla. Sitäkin enemmän tiedän heitä jotka ovat oppineet musiikin nuotista lukemalla. Nillä lukee otsassa Remington.
 
En oikein usko, että tunnet ihmisiä, jotka eivät ole kuulleet musiikkia ennen perehtymistään nuottikirjoitukseen, puhumattakaan siitä, että heistä olisi tullut säveltäjiä tai soittajia. Mikä ihmeen Remington?

velipesonen: En tiedä ketään joka olisi oppinut äidinkielensä kirjasta lukemalla. Sitäkin enemmän tiedän heitä jotka ovat oppineet musiikin nuotista lukemalla. Nillä lukee otsassa Remington.
 
Monien musiikillisten ilmiöiden hahmottamista helpottaa se, että sitä tutkii nuotista. Musiikki kun etenee koko ajan, on aika vaikeaa jäädyttää joku tietty hetki niin, että sitä voidaan kunnolla tutkia. Tottakai nuotista tutkittavaa asiaa pitää myös kuunnella. En minä näe tässä mitään ongelmaa.
 
On myös aika vaarallista "tuomita" koko länsimaisen taidemusiikin kenttä ahdasmieliseksi. Kertoo kyllä enemmän tuomitsijasta kuin tuomituista.

Sävis: On myös aika vaarallista "tuomita" koko länsimaisen taidemusiikin kenttä ahdasmieliseksi. Kertoo kyllä enemmän tuomitsijasta kuin tuomituista.
 
On kaikenlaista ilmiötä ja pluralismia mutta on myös valtavirta. Elämässä pitää yleistää.
 
Kritiikkini ei kohdistu nuottien olemassaoloon, nuotithan ovat hyvä asia. Mielestäni on huonoa kehitystä jos kulttuuri-ihmisen olemuksesta heijastuu äärimmäinen teennäisyys. Nähdäkseni tämä johtuu siitä että "kulttuurimme" on ollut museo jo kauan. Ei meillä ole elävää kulttuuria. Jazzissa nyt kuitenkin näkee niitä elävämmän kulttuurin arvoja jotka tietääkseni olivat arkipäiväisiä klassisessakin musiikissa vielä 1700-luvulla, erityisesti improvisaatiokykyä ja -halukkuutta. Myös ns. klassisen puolella on viime vuosikymmeninä esiintynyt pyrkimyksiä improvisaation suuntaan mutta tulokset nyt ovat mitä ovat.

Sävis: Monien musiikillisten ilmiöiden hahmottamista helpottaa se, että sitä tutkii nuotista. Musiikki kun etenee koko ajan, on aika vaikeaa jäädyttää joku tietty hetki niin, että sitä voidaan kunnolla tutkia. Tottakai nuotista tutkittavaa asiaa pitää myös kuunnella. En minä näe tässä mitään ongelmaa.
 
ehkä, mutta toisaalta missään muualla maailmassa ei tietääkseni ole kehitetty nuotteja vastaavaa järjestelmää. ilmeisesti muualla on pärjätty aivan hyvin ilmankin. eli joko tämä tarkoittaa sitten sitä, että "kaikki muut on idiootteja" tai sitten, että länsimainen musiikillinen ajattelu ehkä yksinkertaisesti eroaa muun maailman jollain ainutlaatuisella tavalla.
 
oma veikkaus on, että pohjalla on suurien kokoonpanojen yhteissoiton mahdollistaminen monimutkaisissa sävellyksissä, mutta en ole kyllä aiheeseen erityisemmin perehtynyt...

rkellu: oma veikkaus on, että pohjalla on suurien kokoonpanojen yhteissoiton mahdollistaminen monimutkaisissa sävellyksissä, mutta en ole kyllä aiheeseen erityisemmin perehtynyt...
 
Länsimainen kulttuuri syntyi noin tuhat vuotta sitten ja hieman myöhemmin alkoi moniäänisyys - aiemminkin oli tosin ollut basson urkupisteitä - hitaasti kehkeytyä Rooman alaisen kristikunnan kirkkomusiikissa. Tällaisen moniäänisyyden merkitseminen muistiin ilman notaatiota, josta ilmenee äänten sävelyyden ja suhteellisen keston lisäksi myös eri melodialinjojen keskinäinen suhde, lienee mahdotonta. Mielestäni tässä on myös länsimaisuuden ydin, moniäänisyys merkitsi oleellista irtiottoa syyrialais-bysanttilaisen kirkkolaulun ikiaikaisesta perinteestä ja olisikin syytä pohtia, mitä elämäntunnetta moniäänisyys ilmensi.

velipesonen: olisikin syytä pohtia, mitä elämäntunnetta moniäänisyys ilmensi.
 
Tuntua yksilön vallasta ja ihmisen kaikkivoipuudesta, mikä lopulta johti yhteisöllisen kommunikoinnin alasajoon ja lopulta aivomusiikkiin, à la kansallisromantiikka. Kyllä siinä riittää eerohämeenniemille työsarkaa umpikuolleen lajin elvyttämisessä, kun vastassa on nämä ralfgothonit.

velipesonen: Länsimainen kulttuuri syntyi noin tuhat vuotta sitten ja hieman myöhemmin alkoi moniäänisyys - aiemminkin oli tosin ollut basson urkupisteitä - hitaasti kehkeytyä Rooman alaisen kristikunnan kirkkomusiikissa.
 
vain tuhat vuotta sitten?
 
mistäs sitä tietää vaikka kaikki muu kuin kirkkomusiikki olisi ollut alun perin moniäänistä kun ei siitä tallenteita ole jäänyt...
 
hirveän paljon puhtaita arvauksia esitetään ikään kuin faktatietona tässä asiassa.
 
Tällaisen moniäänisyyden merkitseminen muistiin ilman notaatiota, josta ilmenee äänten sävelyyden ja suhteellisen keston lisäksi myös eri melodialinjojen keskinäinen suhde, lienee mahdotonta.
 
luulen, että pointtina on ehkä ollut se, että jokainen esitys tulee esittää täsmälleen samalla lailla joka kerta (?). se on jotenkin sopivan "kristillinen" ajatus...
(järkähtämättömät & muuttumattomat lakitauluihin asetetut jumalan sanelemat ikuiset lait, joita ei saa koskaan muuttaa)
 
jazzmies: Tuntua yksilön vallasta ja ihmisen kaikkivoipuudesta, mikä lopulta johti yhteisöllisen kommunikoinnin alasajoon ja lopulta aivomusiikkiin, à la kansallisromantiikka. Kyllä siinä riittää eerohämeenniemille työsarkaa umpikuolleen lajin elvyttämisessä, kun vastassa on nämä ralfgothonit.
 
itse asiassa kansallisromantiikkaa ei kyllä juuri missään yleensä aseteta apolloniaaniseen kategoriaan, vaan juurikin päin vastoin...

jazzmies: Muuten hyvä yritys muttei ole olemassa tällaista jakoa kuin viihde/taidemusiikki. Tämän tästä vieläkin kuulee tuosta hegemonistisesta, etnosentrisestä jaosta. Musiikkipolitiikassa annettakoon anteeksi jako länsimainen taidemusiikki/rytmimusiikki, mikä on klasareiden voiman edessä pakon sanelemana luotu muiden musiikkien edunvalvontaliittouma.
 
Ajoittain esiinputkahteleva säveltäjien kykyjen, työtapojen tai sävelsuoltamisen mystifioinnin kuvailu on kuin Vartiotornia lukisi. Kukaan meistä ei ole ollut näkemässä näiden kanonisoitujen suuruuksien työskentelyä saati ollut näissä taidepiireissä, vaan olemme nuottien, levyjen ja painotuotteiden varassa spekuloimassa ja edelleen luomassa jotakin ihme taidekuplaa säveltäjien arkiponnistuksista, nimittäin karusta ja hitaastietenevästä työstä, jossa hyödynnetään ihan tolkuttomasti käsityötaitoa.
 

Harmonisen rakenteen kompleksisuuden, melodisen muodonnan ja muotoiluperiaatteen perusteella kussakin sävellys-ja teoslajityypissä voidaan teokset selkeästi ja lähes poikkeuksetta joitakin crossover ja poikitaiteellisia hybridejä lukkuunottamata jotka hyödyntävät voimakkaasti populaariaineksia klassisen sävellyskoulutuksen sijaan, jakaa ainakin 2 eri kategoriaan joissa määräytyvät lisäksi popmusiikissa tarkasti eri lajityypille ominainen genree; jazz. heavy, conuntry, iskelmä, humppa. tango, rap, konemusiikki, punk, jne. jne. kun klassisen musiikki on keinovaroiltaan pidäkkeetön ja rajaton mahdollisuuksiltaan niin paljon kuin säveltäjän harmoninen ja melodinen mielikuvitus antavat myöten ilman popille tyypillistä selkeärajaista jaottelua niin että syyntyy absoluuttisuuden ja äärettömyyden huippuunsa hiottu hienostunut taiteellinen vaikutelma kuitenkin yleisten vuosisatoja käytössä olleiden laajamuoisissa teoksissa esiintyneiden muotorakennnetta koskevien käytäntöjen puitteissa joiden analysointi on itsenäinen musiikkitieteenala kun popissa pyritään vetoamaan viihdyttävillä helposti omaksuttavilla musiikillisilla elementeillä suoraan musiikilliselta vaatimuksiltaan ja vastaanottiokyvyltään immanentteihin ja subjektiiviseen mielihyvän tunnetta korostavaan tajuntaan lyhytkestoisella ja ulotteisella vaikutusindikaattorilla mitattuna jossa rytminen elementti korostuu edellä mainittujen kustannuksella niin että se usein perustuu lyömäsoitinten muodostamaa rytmitaustaa vasten pelkistetyssä rytmiikassa jossa kontrapunktionen ja harmoninen ajattelu ja laaja pitkä kaarinen sinfoninen ajattelu loistaa poissaolollaan saati että musiikissa olisi muutakaan taidokkaasti rakennettua dramaturgiaa yksitoikkisen monotonisen jumputuksen ja simpelin tautologisen säkeistömuodon sijaan, ja näin pikaruoka häviää liharuoalle. Myös sovittaja/säveltäjä hjelt kertoi kantansa joka puoltaa näkemystäni lähiradiossa 100,3 mh

rkellu: nyt minäkin ehkä alan jo hivenen ymmärtää; jazz yksinkertaisesti ON maailman parasta musiikkia ja kaikki ihmiset jotka eivät sitä kuuntele ovat ääliöitä
 
Voi jehna, mä olen ääliö! Ja ääliöyteni täydellisyyttä todistaa se, ettei levyhyllyssä ole ainuttakaan varsinaista jazzlevyä (edit: löytyipäs yksi Toots Thielemansin jazzlevy) mutta kymmeniä jazzmuusikoiden myötävaikutuksesta syntyneitä viihdemusiikkilevyjä. Siellä on usein paljon jousiakin, joita ei saa joukolla svengaamaan (kirjoittaa Sebesky ja mähän uskon).
 
Minusta on outoa törmätä sanaan tunneäly ja pian sen jälkeen sanaan jazzimprovisaatio. Mielestäni tyypillinen jazzimprovisaatio tuhoaa charmin ja tunnelman. Ehkä se on koodattu mun luonteenpiirteisiini. Ehkä megatheriumin näkemykset kumpuavat hänen ominaisluonteenpiirteistään. Vaikea kirjoittaa nasevasti tulematta väärin ymmärretyksi näin hirveän moniulotteisista asioista. Loppujen lopuksi paljon voi kuitata makuasiana. Varmaan turha ruveta vääntämään jotain, minkä jo tiedätte.
 
Loppulässäytykseksi voisin tunnustaa omistavani Remington Portablen, joka tuo mieleeni Erik Satien, mistä tulen hyvälle tuulelle. Tästä päätellen olen paitsi ääliö myös sairas. :))

velipesonen: On kaikenlaista ilmiötä ja pluralismia mutta on myös valtavirta. Elämässä pitää yleistää.
 
Yleistäminen on toki hyödyllistä, mutta millä perusteella uskot, että taidemusiikin piirissä toimijoiden valtavirta on jotain tiettyä mieltä yhtään mistään? Onko asiasta olemassa jotain tutkimuksia? M.netin klassispalsta ei edusta taidemusiikin säveltäjien, soittajien, tuottajien ja kuluttajien valtavirtaa.
 
Kritiikkini ei kohdistu nuottien olemassaoloon, nuotithan ovat hyvä asia. Mielestäni on huonoa kehitystä jos kulttuuri-ihmisen olemuksesta heijastuu äärimmäinen teennäisyys. Nähdäkseni tämä johtuu siitä että "kulttuurimme" on ollut museo jo kauan. Ei meillä ole elävää kulttuuria. Jazzissa nyt kuitenkin näkee niitä elävämmän kulttuurin arvoja jotka tietääkseni olivat arkipäiväisiä klassisessakin musiikissa vielä 1700-luvulla, erityisesti improvisaatiokykyä ja -halukkuutta. Myös ns. klassisen puolella on viime vuosikymmeninä esiintynyt pyrkimyksiä improvisaation suuntaan mutta tulokset nyt ovat mitä ovat.
 
Onko siis sinusta vain improvisaatio elävää musiikillista kulttuuria? Jos näin on, niin lopetan keskustelun tähän.

Sävis: Yleistäminen on toki hyödyllistä, mutta millä perusteella uskot, että taidemusiikin piirissä toimijoiden valtavirta on jotain tiettyä mieltä yhtään mistään? Onko asiasta olemassa jotain tutkimuksia? M.netin klassispalsta ei edusta taidemusiikin säveltäjien, soittajien, tuottajien ja kuluttajien valtavirtaa.
 
Jaa ettei edusta? No ei sitten. Kyllä valtavirta on aina jotain tiettyä yhteistä mieltä suunnilleen kaikesta. Olen tutkinut asian.
 
Onko siis sinusta vain improvisaatio elävää musiikillista kulttuuria? Jos näin on, niin lopetan keskustelun tähän.
 
Ole hyvä ja lopeta siis. Improvisaatio on mielestäni varmin indikaatio siitä että kulttuuri on elävää. Ei kannettu vesi kaivossa pysy, sanotaan, ja modernististen nykysäveltäjien pateettiset yritelmät improvisaation alalla ovat yleensä olleet aika noloja.
 
rkellu: vain tuhat vuotta sitten?
 
Juu kyllä.
 
rkellu: luulen, että pointtina on ehkä ollut se, että jokainen esitys tulee esittää täsmälleen samalla lailla joka kerta (?). se on jotenkin sopivan "kristillinen" ajatus...
(järkähtämättömät & muuttumattomat lakitauluihin asetetut jumalan sanelemat ikuiset lait, joita ei saa koskaan muuttaa)
 
Jaa, no kyllähän siellä kuitenkin joka luostarissa oli hiukan eri biisit ja skismat ars antiquan ja ars novan kesken. Kristinusko ei ole länsimaisen kulttuurin yksityisomaisuutta. Onko länsimainen kulttuuri syntynyt kristinuskon takia vai siitä riippumatta? Minä vastaan että siitä riippumatta.
 
itse asiassa kansallisromantiikkaa ei kyllä juuri missään yleensä aseteta apolloniaaniseen kategoriaan, vaan juurikin päin vastoin...
 
Sen voip halutessaan ymmärtää näinnii. Ei pidä uskoa kaikkea mitä lukee!
 
jazzmies: Tuntua yksilön vallasta ja ihmisen kaikkivoipuudesta, mikä lopulta johti yhteisöllisen kommunikoinnin alasajoon ja lopulta aivomusiikkiin, à la kansallisromantiikka. Kyllä siinä riittää eerohämeenniemille työsarkaa umpikuolleen lajin elvyttämisessä, kun vastassa on nämä ralfgothonit.
 
Onko sinulla mielipidettä, mistä tällainen yltiöyksilöllisyys olis tullunna? Onko mahdollisesti viikinkien ja muiden germaanien yhteisöissä korostetusta henkilökohtaisen kunnian uskonnollisesta statuksesta?

velipesonen: Jaa ettei edusta? No ei sitten. Kyllä valtavirta on aina jotain tiettyä yhteistä mieltä suunnilleen kaikesta. Olen tutkinut asian.
 
No, minun tuntemistani muusikoista monet ovat joistain asioista samaa mieltä ja toisista hyvinkin eri mieltä, mutta mitäpä minä tästä tietäisin.
 
Ole hyvä ja lopeta siis. Improvisaatio on mielestäni varmin indikaatio siitä että kulttuuri on elävää. Ei kannettu vesi kaivossa pysy, sanotaan, ja modernististen nykysäveltäjien pateettiset yritelmät improvisaation alalla ovat yleensä olleet aika noloja.
 
Niin lopetankin, koska näkemyksesi on hämmästyttävän kapeakatseinen, vaikka senhän piti olla meidän taidemusiikkityyppien ongelma. Peace out.

megatherium: kun klassisen musiikki on keinovaroiltaan pidäkkeetön ja rajaton mahdollisuuksiltaan niin paljon kuin säveltäjän harmoninen ja melodinen mielikuvitus antavat myöten...
 
Väittämä tökkää heti tässä pidäkkeelliseen ja rajalliseen tasavirejärjestelmään, jonka takia soinnut eivät soi eivätkä melodiat laula.

jazzmies: Väittämä tökkää heti tässä pidäkkeelliseen ja rajalliseen tasavirejärjestelmään, jonka takia soinnut eivät soi eivätkä melodiat laula.
 
Miksiköhän keskiajan jälkeen hylättiin käytännöllisesti katsoen kaikki muut paitsi joonialainen ja aiolinen asteikko? Eikö tämänlainen kaavoihin ja kontrapunktiin kangistuminen jo itsestään valtavasti rajoita sekä laulu- että instrumenttimusiikin ilmaisua, aivan perustavaa laatua olevalla tavalla? Ehkä taustalla vaikutti kirkon lisäksi myös soittajien halu ja suoranainen pakko jollakin tavalla tehdä arveluttavasta ja usein häpeällisestäkin kiertolaisharrastuksestaan jonkinlaisiin sääntöihin pohjautuva ammatti ja myöhemmin jopa taide, jota käsityksenä ei ennen edes tunnettu. Musiikin varhaisena tehtävänä oli viihdyttää, säestää laulua, tanssia ja erilaisia seremonioita. Nuottikirjoituskin piti keskiajalla keksiä, jotta kirkollisia lauluja voitiin koota yhteen ja kerätä. Kahdella ja kolmella vaan alettiin nuottia jakamaan, jotta soittajatkin pääsisivät yhtä aikaa maaliin. Aiemminhan oli vain soitettu miten haluttiin ja parhaaksi katsottiin, kaikenlaisista graafisista nuoteista ja suoraan hatusta.