Yleistä keskustelua musiikista ›

BigPapa:
 
Mistäs kaivoit? Entäpä taajuudet?
 
Ettekö noista koirien ja lepakkojen ylätaajuuksista ole kinanneet jo sivukaupalla? cd:llä hiljaisen ja kovan ero on yksinkertaisesti suurempi, tämän ansiosta klassinen musiikki saa ihan uusia ulottuvuuksia cd:llä. Samasta syystä voi Black Sabbathin esikoinen kuulostaa oudolta cd:llä.

J.Hollström: Tässä on kyllä paras ketju aikoihin osoittamaan miten jotkut jaksaa vääntää kovaa paskaa loputtomiin.
 
Jatkakaa toki.
 
Tämä on oikeasti aika hupaisaa :-)

PsychedelicWarlord: Siis mitä? Onko tuo vastaus siis ,että et ole?
 
Jos näin on niin ymmärränkin osan tietämättömistä kommenteistasi hyvin.
 
Sun opiskelus ei todista yhtään mitään mistään, jos olet opiskellut. Mistäs minä sitäkään tiedän. Täällä voi kuule anonyymit väittää olevansa ihan mitä tahansa.
Että sellasia unia näät tänään.

BigPapa: Aivan tasan kuulen.
 
Juu.Tottakai..
 
Vakavammin: Sokkotestihän olisi paras keino todeta tämä.Edellyttää toki ,että referenssit ovat kunnossa.

BigPapa: Sun opiskelus ei todista yhtään mitään mistään, jos olet opiskellut.
 
Todistaa se ainakin sen ,että en puhu kaiuttimista tulevista ykkösistä ja nollista :-)

PsychedelicWarlord: Todistaa se ainakin sen ,että en puhu kaiuttimista tulevista ykkösistä ja nollista :-)
 
Ai niitä siis tulee sieltä? Sun kaiuttimista. Sairaan vähäinen sarkasmin taju joillain kun tollaseen tarttuu.

Lastinen: cd:llä hiljaisen ja kovan ero on yksinkertaisesti suurempi, tämän ansiosta klassinen musiikki saa ihan uusia ulottuvuuksia cd:llä. Samasta syystä voi Black Sabbathin esikoinen kuulostaa oudolta cd:llä.
 
Tosta huolimatta CD:issä ei nykyään ole dynamiikkaa volume-sodan takia edes nimeksi. Tämä ei tietenkään ole formaatin huonoutta. Vaan onhan niitä hyviä CD-mastereitakin.

BigPapa: Ai niitä siis tulee sieltä? Sun kaiuttimista.
 
Ei tule.Noita Ilkeitä Ykkösiä Ja Nollia :-D

sikki-six: Tosta huolimatta CD:issä ei nykyään ole dynamiikkaa volume-sodan takia edes nimeksi. Tämä ei tietenkään ole formaatin huonoutta. Vaan onhan niitä hyviä CD-mastereitakin.
 
Tämä on totta.Mutta formaatin viastahan tässä ei ole kyse.
 
Korkeista taajuuksista:
 
"The recording/tracking ability of vinyl is easily at least 50khz and perhaps as high as 100khz. The most notably proof of this is the CD4 quadraphonic system which relied on a 45khz bandwidth to be accurately reproduced. That said, the high-frequency response accuracy of vinyl varies tremendously. Frequency deviations of 5-10db or greater are not uncommon in the 20khz range for many records.
 
Playback of ultrasound frequencies is still not guaranteed. Many MM cartridges have resonant peaks defined by the preamp loading, or stylus tip resonances defined by the cantilever, that attenuate high-frequency content.
 
When groove wear does occur, it occurs much faster at high frequencies than at low frequencies. For modern stylii this is not as much of a concern, though.
 
Finally, on top of all of these issues, there is simply no scientific evidence that frequencies beyond the 22khz limit of CD audio are audible to any known group of people. There is no evidence that reconstruction and antialiasing issues are audible. "

No tossa nyt on sitten vähän erilaisia dynamiikka lukuja vinyylille
 
The dynamic range of a direct-cut vinyl record may surpass 70 dB. Analog studio master tapes using Dolby-A noise reduction can have a dynamic range of around 80 dB.
 
Mut onhan näitä, josko riittäis kun sanon vielä kerran, että mun korvaan kaikista vastaväitteistä huolimatta vinyyliltä kuunneltu musiikki soundaa miellyttävämmälle kuin CD:ltä kuunneltu, MUN MIELESTÄ, vaikka molempia kuuntelen. Ratkaiskoon joku viisas tiedemies joskus mistä se erilaisuus johtuu, täältä sitä vastausta ei löydy.

BigPapa: No tossa nyt on sitten vähän erilaisia dynamiikka lukuja vinyylille
 
Ilmeisesti kuitenkin erikoistapauksia joihin ei voi luottaa joka vinyylin kohdalla?
 
Ja alle CD:n 96dB:n kuitenkin :-)

Tää on varmaan yksi syy jotenkin sellaseen CD välttelyyn mulla. Sillon kun nää tuli niin huh huh. Mut senkin voin sanoo. että joitakin ihan siedettäviä CD tuotoksia on tullut nykyään vastaan, liekö kuuloalue alentunut jo niin paljon vai onko tekniikka parantunut. Etenkin tämä eräs DVD levyllä oleva Deep Purplen Stormbringer remaster.
 
Early digital recordings
 
Early digital audio machines had disappointing results, with digital converters introducing errors that the ear could detect (Watkinson 1994). Record companies released their first LPs based on digital audio masters in the late 1970s. CDs became available in the early 1980s. At this time analog sound reproduction was a mature technology.
 
There was a mixed critical response to early digital recordings released on CD. Compared to vinyl record, it was noticed that CD was far more revealing of the acoustics and ambient background noise of the recording environment (Greenfield et al. 1986). For this reason, recording techniques developed for analog disc, e.g., microphone placement, needed to be adapted to suit the new digital format (Greenfield et al. 1986).
 
Some analog recordings were remastered for digital formats. Analog recordings made in natural concert hall acoustics tended to benefit from remastering (Greenfield et al. 1990). The remastering process was occasionally criticised for being poorly handled. When the original analog recording was fairly bright, remastering sometimes resulted in an unnatural treble emphasis (Greenfield et al. 1990).

BigPapa: Mut senkin voin sanoo. että joitakin ihan siedettäviä CD tuotoksia on tullut nykyään vastaan, liekö kuuloalue alentunut jo niin paljon vai onko tekniikka parantunut.
 
Tuota..tuohon 20kHz:n pääsee ymmärtääkseni lapset.Korjatkoon joku jos olen väärässä.

velipesonen: Tossa nyt on se että silloin kun sinä olet taiteilija eli äänitteen tekijä, voit vääntää soundin vaikka minkä kahvinkeittimien läpi ihan sellaiseksi kuin haluat. Varmaan toivot silloin, että kuuntelija havaitsee tämän eikä kuuntele tekelettäsi sellaisilla laitteilla joista sinun tekemästi esteettis-taiteellinen ratkaisu jää peittoon?
 
Joo, oikeassa olet. Lisäksi osut niin surullisen oikeaan kahvinkeitinanalogiallasi että ihan nolostuttaa.
 
Oikeastaan täällä on sanottu jo niin paljon, ettei mulla ole keskusteluun juurikaan lisättävää. Totta kai digitaalinen muoto ja eheytysalgoritmit soveltuvat originaalin audiodatan pitkäaikaissäilytykseen jne. Mutta on olemassa tarkkoja äänentoistolaitteita, jotka paljastavat paljon virheitä, ja on olemassa laitteita, joiden tarkoitus on tuottaa kuuntelunautintoa. Usein ne ei ole samat laitteet.

baron: Vaikka CD:n signaali on digitaalista niin siinä tehdään D-A muunnos (digitaali-analogi) siinä vaiheessa kun se tehdään kuunneltavaan muotoon.
Sitten siinä tehdään taas A-D muunnos kun se menee meidän aivoihin. Siellä se taas analysoidaan digitaalisesti ja kuullaan mitä kuullaan.
 
Niin, niinpä tehdään juu ja kuullaan mitä kuullaan, juu. Ja tässä tarvittaneen sitten tämä A/D muunnin ja D/A muunnin, näppärää, eikö. Mutta jos kuulosta puhut niin mun aivoissa ei anadigiana muunnoksia tehdä. Tietääkseni päähäni ei ole asennettu D/A muunninta. Mitäs jos nyt vaan kuunneltais sitä musaa. Tiedemiehet hyvin viisaat selvittäköön sen Vinyylin ja CD:n eron sitten kun jaksavat ja pystyvät.

Amatööreillä on käsitys että ulkomaailman fysikaaliset tapahtumat (esim ilmanpaineen vaihtelu, joka aistitaan äänenä) havaittaisiin joteskin suoraviivaisesti.
1. Ensiksi korvassa (sisäkorvassa) tämä paineenvaihtelu muutetaan hermosolujen aktiopotentiaaleiksi.
2. Sitten se aika monimutkaista tietä viedään kuuloaivokuorella jossa sitä analysoidaan.
3. Sitten se siirtyy parietaaliselle assosiaatioalueelle jossa tapahtuu merkittävä muutos, aistinfysiologit sanoo fii-psii (tänne ei saa kreikkalaisia aakkosia) eli aistimus-elämys muutos ja sitten tämä ääni, esim CD-musa tulee tietoisuuteen ja jollekin siinä assosiaatiossa on sellaista että vinyyli sille ihan oikeesti kuulostaa paremmalta vaikka siinä ulostulevan äänen fysikaalisissa ominaisuuksissa ei olekaan sellaista jolla sen voisi loogisesti selittää.

nirzin: Enpä usko. Jos näin olisi, niin tuolla Supertrampin levyltä siepatun ääninäytteen spektrissä näkyisi ihan jotain muuta.
 
Kuten mitä muuta? Mun mielestäni seurantakyvyn loppumisesta johtuva särö näkyy juuri noin, oon sitä itsekin testaillut.
 
Noi testin
 
http://www.channld.com/vinylanalysis1.html
 
tehneet jäbät puhuu vähän itsensä pussiin, kun ne sanoo "bell percussion, showing harmonic overtones extending to 96kHz". Kellopeli on nimittäin siitä mielenkiintoinen soitin, että se on itse asiassa varsin yläsävelköyhä; sointiäänessä on perustaajuuden lisäksi pari voimakasta yläsäveltä muttei juuri muuta. Mutta kellopelin iskuääni on vinyylisoittimen äänirasialle yksi vaikeimmin seurattavia, koska siinä iskuäänessä on todella voimakkaat piikit n. 10-15 kilohertsin kohdalla. Musta se Supertramp-näyte kuulostaa juuri siltä, että se kellopeli on vähän säröllä, vaikka tyypeillä on ollut ihan huippusysteemit (rasiat, varsi, pyöritin ja etunen) käytössä. Se voi toki olla siinä kaiverruksessakin.
 
Vinyylilevyltähän ei tavallaan ihan puhdasta siniaaltoa saa irti ollenkaan (toisin kuin CD:ltä), toista harmonista on pahimmillaan useita prosentteja taajuudesta, rasiasta ym. riippuen. Siitäpä se soundin lämpö suurelta osalta johtuukin, mun käsityksen mukaan, samoin kuin ne mahdolliset kuuloalueen yläpuoliset taajuudet, joista nyt kovasti täällä väännetään.
 
BigPapa: NO aatellaampa soittimia nehän mene kevyesti yli kuulo alueen ja on ollut mikrofoneja 60-70 luvuilla jotka tallentavat myös yli kuulo alueen , kaiverruksessa onnistuu myös ja kyllä se neula seuraa.
 
Esimerkkinä viulu:
 
"Yläsävelsarjassa on selviä korostumia taajuusalueilla 16000-17000 hertsiä, 18000-22000 hertsiä ja 23000-25000 hertsiä. Taajuusalueilla 29000-31000 hertsiä, 34000-35000 hertsiä ja 37000-38000 hertsiä on selvästi hitaammin syttyviä osasäveliä."
 
Mä luin tuon tutkimuksen
 
http://www.music.helsinki.fi/tmt/tutkimus/jousisoitinanalyysi/l5.html
 
jota lainasit. Mistä nuo taajuudet tulevatkaan (siitä ei tuon tutkimuksen suoritustavan perusteella voi olla ihan varma, mutta ei siitä sen enempää), niin joka tapauksessa on selvää, että analoginauhuritallennuksen aikakaudella noita taajuuksia ei olisi ollut olemassakaan. Ne ovat nimittäin niin pienellä tasolla, että nauhakohinakin kuuluu monta kertaa kovempaa, eli siis peittää ne täysin.
 
Jos ne mikit ja nauhurit tallentais ja neulat seurais kaikkea ihan tuosta vaan, mitä vaan, niin eihän analogitallennuksessa ois ollutkaan mitään ongelmia. Mutta kun oli! Sehän oli täynnä kompromisseja, eli kiteytettynä kaikki kiertyi saman perusdilemman ympärille: miten saada yhtä aikaa laaja taajuuskaista ja dynamiikka.

Mä itse tykkään kuunnella vinyylejä(kin), ne soundaa parhaimmillaan erittäin hyvälle. Ja siihen on mun mielestäni aivan loogine ja yksinkertainen selitys, nimittäin äänirasian ja neulan tuottama hyvänkuuloinen värittymä eli särö. Hyvä CD soi mun mielestäni erittäin hyvin, hyvä vinyyli toisinaan vielä vähän paremminkin. Tämä tästä mun puolestani.

Täähän on mielenkiintoisempi ku P=NP ropleema :---D

sikki-six: Keräilykohteena vinyyli on kyllä ylivoimaisesti seksikkäämpi kuin CD. Vielä kun saisi biisit latauskoodin avulla helposti koneelle ja sitä kautta "aipodiin", niin enpä just enää CD:itä ostelisi.
 
Vinyylilevyjen keräilyä vois verrata postimerkkien keräilyyn. Jonkun mielestä konkreettisella merkillä ei ole arvoa, sillä korkearesoluutioisen kuvan mistä tahansa merkistä löytää muutamalla hiiren klikkauksella. Postimerkkien keräilijä kuitenkin nauttii kokoelmastaan ja sen kartuttamisesta.
 
Sama pätee musiikkitallenteisiin. Jollekin formaatilla ei ole mitään arvoa, sillä saman biisin saa ladattua ilmaiseksi tai maksullisesti muutamalla hiiren klikkauksella. Toiselle vinyylilevyt ovat tunnerikkaita taideteoksia, joita pidetään hienosti hyllyyn aseteltuna. Monille ainoastaan turhana antiikkisena rasitteena toimivat levyn pölyjen pyyhkiminen ja puolen kääntäminen saattaa toiselle olla mitä mukavinta ajanvietettä.