Yleistä keskustelua musiikista ›

BigPapa: Ja sinäkö voit näin perustella CD:n paremmuuden minulle? Kantsisko hakee jotain ammattiapua jo.
 
Mä en ole sanonut kertaakaan tässä ketjussa, että CD on parempi kuin vinyyli. Mä en edes ole ottanut kertaakaan kantaa koko asiaan. Kannattaisiko sinun hankkia apua ainakin luetunymmärtämiseen.

Jaava: Mä en ole sanonut kertaakaan tässä ketjussa, että CD on parempi kuin vinyyli.
 
Sellaiselta vaikutelmalta ei ole voinut välttyä, ehkä ymmärrät miksi, ehkä et.

BigPapa: Sellaiselta vaikutelmalta ei ole voinut välttyä, ehkä ymmärrät miksi, ehkä et.
 
Enpä taida ymmärtää. Mä haluaisin sun näyttävän sen kohdan, jossa mä olen sanonut CD:n olevan parempi kuin vinyyli. Tai edes antanut ymmärtää niin.

Jaava: Mä en ole sanonut kertaakaan tässä ketjussa, että CD on parempi kuin vinyyli. Mä en edes ole ottanut kertaakaan kantaa koko asiaan.
 
Samma här. Ite olen pyrkinyt tuomaan ilmi sitä, että ne vinyylit on usein ihan samasta digi-tuubista puristettu kuin CD:tkin. Ja toiseksi, meikäläistä kieltämättä ärsyttää subjektiivisten placebo-kokemusten esittäminen todisteena ;) Tätä esiintyy etenkin hifi-foorumeilla aivan älyttömässä mittakaavassa.
 
Ja sanotaan nyt vielä kerran: Tykkään kuunnella sekä vinyyleitä, CD:itä ja jopa kohtuudella pakattuja äänitiedostoja. Vinyylejä olisi mulla paljon enemmän jos lykkäisivät latauskoodit kaikkiin älppäreihin. Niin, ja masteroisivat ne dynaamisemmiksi kuin tavan CD:t.

Jaava: Enpä taida ymmärtää. Mä haluaisin sun näyttävän sen kohdan, jossa mä olen sanonut CD:n olevan parempi kuin vinyyli. Tai edes antanut ymmärtää niin.
 
Ihmettelen vaan että miksi mun pitäis todistaa vinyylin paremmuus yhtään millään, niinkuin jossain tuolla puheen vuoroissasi peräsit, ellet pidä CD:tä parempana formaattina. Minullehan nämä formaatit ovat erilaisia. Vinyyli miellyttävämmän kuulloinen kuin CD, ilman mittaustuloksia, joita kovasti on tässä myös vaadittu.
Siis onko CD mielestäsi parempi kuin vinyyli vai yhtä hyvä? Erilainen se ainakin minun kuuloaistimukseni perusteella on. Tämä ilmeisesti on hyvinkin vaikea hyväksyä, vai mistä tässä on kyse. Minun mielestänikö vinyyliltä kuunneltu musiikki ei saa olla miellyttävämmän kuulloista.
 
Ite olen pyrkinyt tuomaan ilmi sitä, että ne vinyylit on usein ihan samasta digi-tuubista puristettu kuin CD:tkin.
 
Ennen digiaikaa tehdyt vinyylit eivät ole.

Jaava:Sun pitää todistaa vinyylin paremmuus, koska olet sanonut, että se on parempi ja väittänyt sen johtuvan jostain muustakin kuin siitä, mitä sinne on tallennettu tai placeboefektistä.
 
Missä minä olen niin sanonut. Varmaan olen tarkoittanut sitä, että se on mulle parempi. Onko tääkin niin vaikee tajuta. Enhän minä nyt voi toisten puolesta sanomaan mikä näille on parempi ja miellyttävämpi. Voi v..ttu mittä touhua.

BigPapa: Missä minä olen niin sanonut. Varmaan olen tarkoittanut sitä, että se on mulle parempi. Onko tääkin niin vaikee tajuta. Enhän minä nyt voi toisten puolesta sanomaan mikä näille on parempi ja miellyttävämpi. Voi v..ttu mittä touhua.
 
Ja sä olet perustellut sen mitä ihmeellisimmillä pseudotieteellisillä kummallisuuksilla. Voi v..tu mitä touhua.

Jaava: Ja sä olet perustellut sen mitä ihmeellisimmillä pseudotieteellisillä kummallisuuksilla. Voi v..tu mitä touhua.
 
väittänyt sen johtuvan jostain muustakin kuin siitä, mitä sinne on tallennettu
 
Tälläistäkään en ole väittänyt.

Aikamoinen ketju, pääsinpäs tänne asti. Ihan pakko parilla rivillä kommentoida.
 
Näyttää siltä, että digitaalitekniikan ja äänen fysiikan perusteet sekä äänentoisto- ja tallennusvälineiden, kuten myös kuuloaistin rajoitukset tuntuvat joillekin keskustelijoille avautuvan kovin hitaasti, jos lainkaan, vaikka ne on listattu tässä ketjussa jo ainakin viisi-kuusi kertaa.
 
Voimakkaat tunnepohjaiset argumentit eivät tuo keskusteluun ihan kauhean paljon muuta lisäarvoa kuin sen, että jokainen ketjuun osallistunut tietää tähän mennessä sen, että on olemassa ihmisiä, joiden mielestä vinyylilevy kuulostaa kivemmalta kuin CD-levy, vaikka ne olisivat peräisin täsmälleen samalta masterilta ja jäljellä olevassa materiaalissa ei edes olisi tallessa sellaisia taajuuksia, joita CD-levylle ei voida tallentaa.
 
Eikä siinä mitään. Vinyylit on kivoja ja jokaisella on kaikki oikeudet maan päällä tykätä niistä. Sitä, onko niille kaiverretun äänimateriaalin paremmuus oikeasti aistittavissa korvilla, vai kumpuaako se pikemminkin niiden välistä, ei ole mielestäni pystytty tässä ketjussa osoittamaan aukottomasti. Niin tai näin, jokainen saa mun puolesta kuunnella musiikkinsa sellaiselta tallenteelta kuin haluaa. Tuumainen kelanauha ois itse asiassa oikein jees - aika rouheen näköinen katsellakin.
 
Ja sit yks pikkujuttu. Todistustaakka on kyllä ihan oikeastikin aina sillä, joka väittää jotain olevan olemassa.
 
Onko niin, että:
- normaalit ihmiset kuuntelevat stereoillaan tallenteelta musiikkia
- hifistit/high-endistit kuuntelevat musiikilla tallenteelta stereoitaan
- vinyylipuristit kuuntelevat stereoillaan tallennetta, kaipa sillä musiikkiakin on... tai no, samapa tuo

Jaava: Sun pitää todistaa vinyylin paremmuus, koska olet sanonut, että se on parempi ja väittänyt sen johtuvan jostain muustakin kuin siitä, mitä sinne on tallennettu tai placeboefektistä. Mä väitän, että on mahdollista tehdä CDlle äänite, joka sun mielestä sokkotestissä kuulostaa ihan vinyyliltä. Teknisiä todisteita mistään muusta ei ole. Digitaalitekniikassa ei ole mitään rajoitteita sille, mitä laitetaan Nyqvistin taajuuden alle.
 
Ei mun tarvitse todistaa yhtään mitään. Ja mun puolesta saat väittää ihan mitä tahansa. Kuuntele sinä musiikkia mittareilla, minä kuuntelen sitä levyiltä. Ja mitä niihin rajoitteisiin tulee, niin onhan niitä, kun taajuuksia pitää leikellä hevon fidduun, Muuten tulle hiukka epämiellyttävää säröä, eikä ihan hiukka. The end.
 
Jucciz:Todistustaakka on kyllä ihan oikeastikin aina sillä, joka väittää jotain olevan olemassa.
 
Todistettavaa on tässätapuksessa yhdellä sun toisella. Mutta mitä siihen todistamiseen nettiforumilla tulee, niin täällä on ihan turha lähteä sellaista vaatimaan.
Ihan sama mitä linkkiä tai muuta tänne tunkee lopputulos on sama: toi on shittiä. Ihan pseudoo, yms ja yleensä tämä koskee kylla kaikkia todisteluyrityksiä puolin jos toisin. Forum forum, summarum.
 
Jucciz:on olemassa ihmisiä, joiden mielestä vinyylilevy kuulostaa kivemmalta kuin CD-levy, vaikka ne olisivat peräisin täsmälleen samalta masterilta
 
Tarkoitat, että digimasterilta? Juu näin ei kuitenkaan ole, ainakaan omalla kohdallani. Suurin osa vinyyleistä joita minulla on, on tehty ennen digiaikaa.
Ja mikäli vinyyli on tehty samalta masterilta kuin CD, niin tällöin vinyyli ei kuullosta yhtä herkulliselta kuin nämä AAA tapaukset.

BigPapa: Tälläistäkään en ole väittänyt.
 
jaa.. kyllä sulta kaikenlaista on tullut tuolla keskustelussa vastaan:
 
Eipä kielisoittimienkaan yläsävelsarjat kaiketi ole millään tapaa hyödyllisiä?
 
Tässä et ilmeisesti ymmärtänyt, mitä yläsävelsarjalla tarkoitetaan.
Toisessa kohtaa et ymmärtänyt, mitä analogialla tarkoitetaan.
Sitten oli se kummallinen "mun kajareista ei tule ykkösiä ja nollia" juttu ja sitten se että vinyyli on "luonnollisempi" tapa tallentaa ääntä.
 
Mites toi ihmisen kuuloaisti, analoginen vai digitaalinen? Sen pitäisi olla kai aika luonnonmukainen.
 
Tässä yritit perustella vinyyleitä kuuloaistilla.
 
Mahdollisesti ykköset ja nollat tuottavat erilaisia jännitearvoja ja liikuttavat kaiuttimia ja ilmaa eri tavalla.
Eli analoginen ei siis ole jatkuvaa? Ja digitaalisessa ei yritetä mallintaa tätä jatkuvuutta?
 
Tässä tuli taas sitten jotain ihan kumma höttöä digitekniikasta.
 
Vinyylin ääni on täyteläisempi ja lämpimämpi kuin cd:n. Pakatessaan musiikin digitaaliseen muotoon cd leikkaa yläharmoniset äänet pois. Näitä ääniä ihminen ei muutenkaan pysty kuulemaan. Vinyylissä ne kuitenkin ovat läsnä ja sitä kautta aistittavissa.
 
Tästä sitten lähti tämä keskustelu, jossa on puhuttu siitä, miten ultraäänet kuulemma vaikuttaa tilanaistimiseen ja kaikenlaiseen muuhun.

Vinyylin ääni on täyteläisempi ja lämpimämpi kuin cd:n. Pakatessaan musiikin digitaaliseen muotoon cd leikkaa yläharmoniset äänet pois. Näitä ääniä ihminen ei muutenkaan pysty kuulemaan. Vinyylissä ne kuitenkin ovat läsnä ja sitä kautta aistittavissa.
 
Sadannen kerran: tämä oli lainattu lausunto, eikä oma kirjoitukseni. Koita nyt takoa se edes päähäsi jos et mitään muuta ymmärräkään.
 
Eipä kielisoittimienkaan yläsävelsarjat kaiketi ole millään tapaa hyödyllisiä?
 
Onko vai ei?
 
Mites toi ihmisen kuuloaisti, analoginen vai digitaalinen? Sen pitäisi olla kai aika luonnonmukainen.
 
Siis väität että se ei ole luonnon mukainen?
 
Mahdollisesti ykköset ja nollat tuottavat erilaisia jännitearvoja ja liikuttavat kaiuttimia ja ilmaa eri tavalla.
Eli analoginen ei siis ole jatkuvaa? Ja digitaalisessa ei yritetä mallintaa tätä jatkuvuutta?
 
Mistäpä minä tiedän mitä ne ykköset ja nollat siellä kirmaillessaan tekee. Ja D/A muunnin tarvitaan sitten , eikös se näin ollut. Niitäkin on vallan monen tasoisia, niinkuin monen tasoisia on toki analogilaitteistojakin. No eikö analoginen ole jatkuvaa portaatonta, jota ei tarvitse keinotekoisesti pyöristellä? Digitaalinen ei siis yritä näytteen otolla mallintaa tätä?

Puuro ja velli ovat saaneet tässä ketjussa seurakseen niin paljon erilaista sosetta, muhennosta ja kastiketta, että alkuperäinen asetelma hämärtyy uhkaavasti.

Jucciz: Puuro ja velli ovat saaneet tässä ketjussa seurakseen niin paljon erilaista sosetta, muhennosta ja kastiketta, että alkuperäinen asetelma hämärtyy uhkaavasti.
 
Mutta uusi soossi voi olla paljon alkuperäistä maukkaampi.
 
Oho.. vaihdoit avataria.

Jaava: Oho.. vaihdoit avataria.
 
Toissapäivänä jo.

Jucciz:on olemassa ihmisiä, joiden mielestä vinyylilevy kuulostaa kivemmalta kuin CD-levy, vaikka ne olisivat peräisin täsmälleen samalta masterilta
 
Niin mitä tää nyt sit oli, digiaikana tehdyt vinyylit vai?

BigPapa: Siis väität että se ei ole luonnon mukainen?
 
Vedän tästä pienen offtopikin. Tiede-lehdessä (joo tiedän, hieno lähde) oli tässä vähän aikaa sitten artikkeli siitä, miten suurin osa ihmisistä ajattelee lineaarisesti. Eli esimerkiksi jos on tapahtunut asia X, jota on edeltänyt asia Y, niin ihminen olettaa aina, että ilman Y:tä ei tapahdu X:ää. Esimerkkinä käytettiin luonnonmukaisten hoitojen suosiota; eli ihminen uskoo aina, että luonnonmukainen hoito voittaa synteettiset lääkkeet, koska ihminen on luonnollinen. Eli jos hoito ei ole suoraan luonnosta, se on kakkaa, eikä sitä tule suosiman.
 
Virheajattelu tapahtuu siinä, että onhan sen synteettisen hoidonkin keksinyt ihminen. Eli ei osata ajatella laatikon ulkopuolelle.
 
Tuli hirveästi tiivistettyä hoho, kukaan ei varmaan tajunnu. Mutta yritin hakea tuosta analogiaa (heh) vinyyli/CD -väittelyyn. Meinaan että niissä synteettisissä lääkkeissäkin on karsittu turhat epäpuhtaudet pois, ja siksi ne on myös tehokkaampia. Vaikka kuinka luonto, ja ihminen on luonnosta. Et setera.

Lennu: Vedän tästä pienen offtopikin. Tiede-lehdessä (joo tiedän, hieno lähde) oli tässä vähän aikaa sitten artikkeli siitä, miten suurin osa ihmisistä ajattelee lineaarisesti. Eli esimerkiksi jos on tapahtunut asia X, jota on edeltänyt asia Y, niin ihminen olettaa aina, että ilman Y:tä ei tapahdu X:ää. Esimerkkinä käytettiin luonnonmukaisten hoitojen suosiota; eli ihminen uskoo aina, että luonnonmukainen hoito voittaa synteettiset lääkkeet, koska ihminen on luonnollinen. Eli jos hoito ei ole suoraan luonnosta, se on kakkaa, eikä sitä tule suosiman.
 
Virheajattelu tapahtuu siinä, että onhan sen synteettisen hoidonkin keksinyt ihminen. Eli ei osata ajatella laatikon ulkopuolelle.
 
Tuli hirveästi tiivistettyä hoho, kukaan ei varmaan tajunnu. Mutta yritin hakea tuosta analogiaa (heh) vinyyli/CD -väittelyyn. Meinaan että niissä synteettisissä lääkkeissäkin on karsittu turhat epäpuhtaudet pois, ja siksi ne on myös tehokkaampia. Vaikka kuinka luonto, ja ihminen on luonnosta. Et setera.
 
Juujuu ja synteettinen pihvi ja vihannekset, ne vasta maukkaita oliskin.

BigPapa:Onko vai ei?
 
Toki on, mutta se ei liity tähän mitenkään, koska mikään tallennusformaatti ei leikkaa yläsävelsarjoja pois.
 
Siis väität että se ei ole luonnon mukainen?
 
Ei. Sillä signaalilla, mitä sun aivot saa ei vaan ole mitään tekemistä analogian kanssa. Digitaalinen tallennus on ihan yhtälailla luonnonmukainen, kuin analoginenkin.
 
Mistäpä minä tiedän mitä ne ykkpöset ja nollat siellä kirmaillessaan tekee. Ja D/A muunnin tarvitaan sitten , eikös se näin ollut. Niitäkin on vallan monen tasoisia, niinkuin monen tasoisia on toki analogilaitteistojakin. NO eikpö analoginen ole jatkuvaa portaatonta, jota ei tarvitse keinotekoisesti pyöristellä? Digitaalinen ei siis yritä näytteen otolla mallintaa tätä?
 
Sä puhut jotain ihmehöttöä tässä taas. Sä voit käydä vaikkapa digitaalitekniikan peruskurssin niin tiedät, mitä ne ykköset ja nollat tekee siellä.
DA muunnin muuntaa digitaalisen datan täysin portaattomaksi analogiseksi signaaliksi = sulla on signaali, jonka sä muunnat digitaaliseksi, sitten sä muunnat sen takaisin ja saat samanlaisen analogisen signaalin.
 
Luotettavin on magneettinauha oikein säilytettynä. Vinyylissä on parempi äänenlaatu verraten CD levyyn. Puuttuu se yläpään kihinä ja alapään kumina.
 
Tämän sä sanoit ihan tuolla keskustelun alkupäässä. CDssä ei ole mitään kihinää ja kuminaa. Siellä on tasan se, mitä sinne laitetaan. Digitaalinen tallennus ei aiheuta minkäänlaisia korostumia millekään taajuusalueelle. Se tallentaa juuri sen, mitä alkuperäisessä signaalissa kulloisenkin Nyqvistin taajuuden alapuolella on. Sä olisit voinut esimerkiksi sanoa, että CDmasteroinnissa masteroidaan sun mielestä liian kihisevää ja kumisevaa. Kuitenkin sä sanoit noin ja silloin se tarkoittaa, että sun mielestä CDformaatti aiheuttaa ääneen epämiellyttävän soundin.