Yleistä keskustelua musiikista ›

velipesonen: SACD- tai DVDA-laitteet ovat rivikuluttajan taloudellisen kapasiteetin sisäpuolella ja reippaasti, maksavat tänään vähemmän kuin cd-soitin kaksikymmentä vuotta sitten tai perus-dvd-soitin kymmenen vuotta sitten.
 
Eivätkä BD-soittimetkaan kalliita ole. Enemmän ongelma on siinä, että noiden high end levyjen tarjonta on äärimmäisen vähäistä... CD olisi pitänyt saada tapettua jo paljon aikaisemmin. Tai jättää lanseeraamatta kokonaan ja siirtyä suoraan DVD-audioon siinä vaiheessa, kun DVD soittimet lanseerattiin.

BigPapa: Eli siis ihmisen korvalla ei ole mitään tekemistä ääniaaltojen kanssa?
 
Periaatteessa ei, paitsi että sen luut on suunniteltu vahvistamaan tai vaimentamaan aaltoliikettä ja se on rakentunut sellaiseksi, että sen eri solut saavat äänen eri korkeudet aistittaviksi. Niillä hermosoluilla tai niistä lähtevillä impulsseilla ei enää ole mitään tekemistä aaltojen kanssa.

Jaava: Periaatteessa ei, paitsi että sen luut on suunniteltu vahvistamaan aaltoliikettä ja se on rakentunut sellaiseksi, että sen eri solut saavat äänen eri korkeudet aistittaviksi. Niillä hermosoluilla tai niistä lähtevillä impulsseilla ei enää ole mitään tekemistä aaltojen kanssa.
 
Ja tärykalvolla ei ole mitään tekemistä aaniaaltojen kanssa? Miten ymmärsin, että korva muuttaa ääniaallon sähköärsykkeiksi?

BigPapa: Ja tärykalvolla ei ole mitään tekemistä aaniaaltojen kanssa?
 
Se välittää niitä. Se ei lähetä hermoimpulsseja. Tärykalvo on vain ensimmäinen lenkki mekaanisessa järjestelmässä, joka kuljettaa sen aaltoliikkeen simpukkaan, missä aistinsolut ovat.
 
Miten ymmärsin, että korva muuttaa ääniaallon sähköärsykkeiksi?
 
Kyllä, mutta ei aaltomuotoisiksi. Näin ollen ne ei myöskään ole analogisia sanan varsinaisessa merkityksessä. Signaalit muutenkin kulkee hermoissa vain yhteen suuntaan, joten aallot olisivat mahdottomia hermostossa.

Jaava: Se välittää niitä. Se ei lähetä hermoimpulsseja. Tärykalvo on vain ensimmäinen lenkki mekaanisessa järjestelmässä, joka kuljettaa sen aaltoliikkeen simpukkaan, missä aistinsolut ovat.
 
Ihmisen korva jaetaan tavallisesti kolmeen tarkasteltavaan osaan: ulko-, väli- ja sisäkorvaan. Ulkokorvan korvakäytävä päättyy tärykalvoon. Korvakäytävään päätyvät ääniaallot pistävät tärykalvon värähtelemään. Tärykalvon sisäpuolella, välikorvassa, on kolme toisiinsa kiinnittynyttä luuta: vasara, alasin ja jalustin. Nämä luut välittävät ja voimistavat ääntä, mutta estävät myös kovin laajojen tärykalvon liikkeiden välittymisen sisäkorvaan. Sisäkorvan tärkein osa on simpukka, simpukan muotoinen ontelo, jossa ääniaaltoon perustuva mekaaninen liike muuttuu hermoimpulsseiksi (Nienstedt ym. 1992, 492496).
Ihmiskorva pystyy käsittelemään taajuuksia, jotka ovat välillä 20Hz20kHz. Jos äänen perusvärähtely laskee alle 20Hz:n, ihminen ei enää tajua ääntä yhtäjaksoisena, vaan erillisinä toisiaan seuraavina paukauksina. Voimakkuuden tajuamiseen vaikuttaa ratkaisevimmin äänen intensiteetti. Äänen intensiteetti ei ole kuitenkaan ainoa voimakkuuden tajuamiseen vaikuttava ominaisuus, sillä äänen frekvenssilläkin on vaikutus siihen, miten voimakkaana ääni havaitaan. Herkemmin ihminen kuulee sellaiset äänet, joiden frekvenssi on noin 15 kHz. Siksi esimeriksi 100Hz 70dB ääni kuullaan yhtä voimakkaana kuin 3000Hz 58dB. Foni on tajutun voimakkuuden yksikkö, kun desibeli on fysikaalinen intensiteetin yksikkö. Ihmisen kuulokynnys ilmoitetaan yleensä 0 foniksi. Desibeleissä tämä raja vaihtelee noin 0 ja 60 dB välillä. Korvan kipukynnys on noin 120 fonia (~110125dB). Jos äänen intensiteetti on tätä voimakkaampi, ihminen tuntee korvassaan kipua eikä tajua värähtelyä enää äänenä.

BigPapa: Ihmisen korva jaetaan tavallisesti kolmeen tarkasteltavaan osaan: ulko-, väli- ja sisäkorvaan. Ulkokorvan korvakäytävä päättyy tärykalvoon. Korvakäytävään päätyvät ääniaallot pistävät tärykalvon värähtelemään. Tärykalvon sisäpuolella, välikorvassa, on kolme toisiinsa kiinnittynyttä luuta: vasara, alasin ja jalustin. Nämä luut välittävät ja voimistavat ääntä, mutta estävät myös kovin laajojen tärykalvon liikkeiden välittymisen sisäkorvaan. Sisäkorvan tärkein osa on simpukka, simpukan muotoinen ontelo, jossa ääniaaltoon perustuva mekaaninen liike muuttuu hermoimpulsseiksi (Nienstedt ym. 1992, 492496).
Ihmiskorva pystyy käsittelemään taajuuksia, jotka ovat välillä 20Hz20kHz. Jos äänen perusvärähtely laskee alle 20Hz:n, ihminen ei enää tajua ääntä yhtäjaksoisena, vaan erillisinä toisiaan seuraavina paukauksina. Voimakkuuden tajuamiseen vaikuttaa ratkaisevimmin äänen intensiteetti. Äänen intensiteetti ei ole kuitenkaan ainoa voimakkuuden tajuamiseen vaikuttava ominaisuus, sillä äänen frekvenssilläkin on vaikutus siihen, miten voimakkaana ääni havaitaan. Herkemmin ihminen kuulee sellaiset äänet, joiden frekvenssi on noin 15 kHz. Siksi esimeriksi 100Hz 70dB ääni kuullaan yhtä voimakkaana kuin 3000Hz 58dB. Foni on tajutun voimakkuuden yksikkö, kun desibeli on fysikaalinen intensiteetin yksikkö. Ihmisen kuulokynnys ilmoitetaan yleensä 0 foniksi. Desibeleissä tämä raja vaihtelee noin 0 ja 60 dB välillä. Korvan kipukynnys on noin 120 fonia (~110125dB). Jos äänen intensiteetti on tätä voimakkaampi, ihminen tuntee korvassaan kipua eikä tajua värähtelyä enää äänenä.
 
Kyllä. Tämä ei tue teesiäsi. Tämä on täysin mun puolellani.
 
ääniaaltoon perustuva mekaaninen liike muuttuu hermoimpulsseiksi
 
Liike muuttuu impulssiksi. Liikkeen ei tarvitse olla aalto, eikä impulssi sitä aivan varmasti ole.

Jaava: Kyllä. Tämä ei tue teesiäsi. Tämä on täysin mun puolellani.
 
Niin ihan miten vaan . Mutta kuten sanoin mikrofonissa on myös kalvo ja siinä muutetaan värähtelyä sähköksi....että silleen....aika analogista on.. et taida osata tulkita lukemaasi tai muuten vaan ymmärrät tarkoituksellisesti väärin.
 
ääniaaltoon perustuva mekaaninen liike muuttuu hermoimpulsseiksi

Flash: Eivätkä BD-soittimetkaan kalliita ole. Enemmän ongelma on siinä, että noiden high end levyjen tarjonta on äärimmäisen vähäistä... CD olisi pitänyt saada tapettua jo paljon aikaisemmin. Tai jättää lanseeraamatta kokonaan ja siirtyä suoraan DVD-audioon siinä vaiheessa, kun DVD soittimet lanseerattiin.
 
Eih ja voih. Siis CD-levyistä siirryttiin ämpäreihin ja pääasiassa siksi koska kaiken musiikin saikin yhtäkkiä muka ilmaiseksi. Mikään superhyperhighend-audio ei muuttanut tuota miksikään. CD:n "tappaminen" jo tuolloin olisi vain tappanut sillä hetkellä ainoankin yleisen tulolähteen/artikkelin/edes jollain tapaa siedettävän kuuloisen formaatin (oma mielle).
 
Tarjonnan suhteen olet mielestäni oikeassa, sitä ei ole koska ei ole riittävästi kuluttajia sitä tukemaan. Juuri tuossa on iso ongelmakohta. Uuden formaatin kannattajat jäävät tyhjän päälle ja vanhoille löytyy enää vanhaa. Jos muu laitteisto on jo ok, ei yhden uuden soittimen hankkiminen nykyään mahdottomia maksa, se on tosi.

BigPapa: Niin ihan miten vaan . Mutta kuten sanoin mikrofonissa on myös kalvo ja siinä muutetaan värähtelyä sähköksi....että silleen....aika analogista on.. et taida osata tulkita lukemaasi tai muuten vaan ymmärrät tarkoituksellisesti väärin.
 
Digitaalisessakin muunnetaan värähtelyä sähköksi. Ei se silti ole analogista. Sulle analoginen taitaa olla vain jotain, missä ei ole bittejä.

Jaava: Digitaalisessakin muunnetaan värähtelyä sähköksi. Ei se silti ole analogista.
 
Digitaalisen tallennuksen alkupäässä on usein analoginen mikrofoni.

BigPapa: Digitaalisen tallennuksen alkupäässä on usein analoginen mikrofoni.
 
Kyllä, kuten korvassa on tärykalvo ja luut. Korvasta lähtevät signaalit eivät kuitenkaan enää täytä analogisen tiedonsiirron määritelmiä.
 
edit: An analog or analogue signal is any continuous signal for which the time varying feature (variable) of the signal is a representation of some other time varying quantity, i.e., analogous to another time varying signal. It differs from a digital signal in terms of small fluctuations in the signal which are meaningful. Analog is usually thought of in an electrical context; however, mechanical, pneumatic, hydraulic, and other systems may also convey analog signals.
 
Hermoimpulssit eivät ole ääniaallon analogia ajan suhteen. Tavallaan voidaan ajatella, että simpukka on muunnin, joka muuntaa aallon joksikin muuksi datamuodoksi.

zepeteus: No enhän minä sinua tyhmäksi väittänyt, älä nyt noin ittees ota. Sanoinpa vain jotta suuri kansansuosio nimenomaan mahdollistaa minkään formaatin todellisen elinkaaren ja niissä puitteissa TARJONNAN. Aivan sama mihin hintaan laitteesi ja levysi nyt saat, jos niille vermeille ei ole mitä soittaa, eh?
 
Tottahan se on ettei tarjontaa ole ollut läheskään riittävästi, mutta tarjonnan määrä kasvaa koko ajan, esimerkiksi King Crimsonin vanhoja levyjä on alettu julkaista DVDA:na ja jälki on todella hienoa.
 
Mutta kysyntä luo tarjontaa, joten puheeni tyhmyydestä eivät ole täysin perättömiä. Alkuperäinen puheenaiheeni oli tietysti se, että niiden äänitteiden puitteissa, joita on olemassa, 50-luvun hifistien unelma on toteutunut, ja sen unelman elämiseen on ns. normaalikansalaisella yllin kyllin rahallisia resursseja.
 
Toki tässä aina välistä unohtuu että se kaikkein tyypillisin musiikinkuluttaja on hän joka kuuntelee hiekkarannalla pipodiscostaan Bat & Ryydiä. Hänen mukaansa koko bisnes on viritetty. Olen käynyt kyselemässä ketjumyymälöistä sacd- ja dvda-soittimia, eikä kukaan, ei kukaan missään, ole vieläkään tiennyt mitä ne edes ovat. Myöskään eri laitevalmistajien maahantuojien tuotepäälliköt ja myyntipäälliköt eivät tiedä näistä mitään! Tosi on! Sen sijaan korvalappustereoiden vedenpitävyydestä tiedetään paljon enemmän.
 
Ainoa liike jossa olen pystynyt keskustelemaan hi-end-formaateista järkevästi on Hiend Studio. Tässä heille ilmainen mainos, tällaisen myönteisen asian saa kai sanoa julkisesti.

Jaava: Kyllä, kuten korvassa on tärykalvo ja luut. Korvasta lähtevät signaalit eivät kuitenkaan enää täytä analogisen tiedonsiirron määritelmiä.
 
edit:
 
Hermoimpulssit eivät ole ääniaallon analogia ajan suhteen. Tavallaan voidaan ajatella, että simpukka on muunnin, joka muuntaa aallon joksikin muuksi datamuodoksi.
 
No enpä usko että mun korvassa nollat ja ykköset vilisee. Sitä paistsi kuunetelen vinyylien ohella myös CD levyjä, että koittakaahan keksiä muita leikkikavereita.

Flash: Eivätkä BD-soittimetkaan kalliita ole. Enemmän ongelma on siinä, että noiden high end levyjen tarjonta on äärimmäisen vähäistä... CD olisi pitänyt saada tapettua jo paljon aikaisemmin. Tai jättää lanseeraamatta kokonaan ja siirtyä suoraan DVD-audioon siinä vaiheessa, kun DVD soittimet lanseerattiin.
 
Jebulis, paremmassa maailmassa näin olisi tehty. En tiedä mutta oletan että cd:n painaminen kaikkine vaiheineen on dvd:n painamista edullisempaa kun ei ole näitä eri kerroksia. Voi myös olla tällainen psykologinen seikka, että koska mikrolevyt eli vinyylipuristeet olivat olleet vallassa yli 30 vuotta ennen kuin cd syrjäytti ne (90-luvun alussa), ei cd:tä haluttu kuopata vasta kun se oli ehtinyt olla kuninkaana viitisen vuotta. Ja olisihan se bisnesmielessäkin ei-optimaalinen ratkaisu.

velipesonen:
Mutta kysyntä luo tarjontaa, joten puheeni tyhmyydestä eivät ole täysin perättömiä. Alkuperäinen puheenaiheeni oli tietysti se, että niiden äänitteiden puitteissa, joita on olemassa, 50-luvun hifistien unelma on toteutunut, ja sen unelman elämiseen on ns. normaalikansalaisella yllin kyllin rahallisia resursseja.
 
Tämä pitänee pitkälti paikkansa.
 
Olen käynyt kyselemässä ketjumyymälöistä sacd- ja dvda-soittimia, eikä kukaan, ei kukaan missään, ole vieläkään tiennyt mitä ne edes ovat. Myöskään eri laitevalmistajien maahantuojien tuotepäälliköt ja myyntipäälliköt eivät tiedä näistä mitään! Tosi on! Sen sijaan korvalappustereoiden vedenpitävyydestä tiedetään paljon enemmän.
 
Juuri tätä ajoin takaa. Blu-Ray on onnekkaampi formaatti siinä mielessä että leffat, kaiken kansan suuri huvi, käyttävät samaa tekniikkaa. Mutta tarjontakin on sitten nimenomaan sitä leffaa niin että alelaareistakin (?) lattialle pursuu. Missä fyysinen musiikki, huomenna? Taustalla ja loppukrediiteissä?

BigPapa: No enpä usko että mun korvassa nollat ja ykköset vilisee. Sitä paistsi kuunetelen vinyylien ohella myös CD levyjä, että koittakaahan keksiä muita leikkikavereita.
 
Mun mielestä on vain kummallista perustella analogisuutta sillä, että kun korvassakaan ei ole bittejä, kun ei siellä juuri analogiaakaan ole. Ei mulla tässä muuta. Jatketaan vaihteeksi lähempää aihetta.

zepeteus: Juuri tätä ajoin takaa. Blu-Ray on onnekkaampi formaatti siinä mielessä että leffat, kaiken kansan suuri huvi, käyttävät samaa tekniikkaa. Mutta tarjontakin on sitten nimenomaan sitä leffaa niin että alelaareistakin (?) lattialle pursuu. Missä musiikki, huomenna?
 
Mä en usko, että bluraysta tulee ikinä merkittävä musiikin jakeluformaatti. CDt on halvempi valmistaa ja aivan liian "riittävän hyvä", jotta todellista tarvetta parannukselle olisi. Hifistit voi sitten tallentaa musiikkinsa vaikkapa elohopeatankkeihin, jos huvittaa.
 
Jos CDt häviää, ei blurayllakaan ole mahdollisuuksia.

zepeteus: Eih ja voih. Siis CD-levyistä siirryttiin ämpäreihin ja pääasiassa siksi koska kaiken musiikin saikin yhtäkkiä muka ilmaiseksi. Mikään superhyperhighend-audio ei muuttanut tuota miksikään.
 
En niin väitäkkään, mutta edes pieni mahdollisuus siihen olisi ollut, jos high end formaatti olisi saatu lanseerattua edes 5 vuotta aiemmin. Tai kuten aiemmin heitin (teoreettisesti ja jälkiviisaasti), CD:tä ei olisi koskaan lanseerattu. DVD tason audiosta olisi pakkaaminenkin ollut vaikeampaa yhtä pieneen kokoon (kai?) ja mp3 vallankumous siirtynyt kenties myöhemmäksi.
 
CD:n "tappaminen" jo tuolloin olisi vain tappanut sillä hetkellä ainoankin yleisen tulolähteen/artikkelin/edes jollain tapaa siedettävän kuuloisen formaatin (oma mielle).
 
CD olisi pitänyt tappaa vuosia ennen mp3 vallankumoista. Tai mikä parempi, jättää siis kokonaan aikoinaan lanseeraamatta. Mutta levy-yhtiöt olivat jo 80-luvulla henkitoreissaan ja CD:n lanseeraaminen silloin pelasti koko bisneksen ja nosti sen 90-luvulla korkeammalle tasolle, kuin koskaan aikaisemmin.

Jaava: Mun mielestä on vain kummallista perustella analogisuutta sillä, että kun korvassakaan ei ole bittejä, kun ei siellä juuri analogiaakaan ole. Ei mulla tässä muuta. Jatketaan vaihteeksi lähempää aihetta.
 
Kerropa nyt vielä sitten, että miten ääni tulee kaiuttimista korvin kuultavaksi. Miksi kyse on kaiuttimien kalvojjen liikkeestä ja äänenpaineista, jos ei juurikin korvan vuoksi. Jos olisi toisin , sittenhän kaiuttimet voisivat ulostaa niitä nollia ja ykkösiä.