Musiikin teoria ja säveltäminen ›

Tonski: Syystä että? Levine sanoo?? Itse ajattelen moodit seitsensointuina, ja jos lähdet laajentaa miksolyydistä terssipinona, on tulos nimenomaan C13, joka sisältää koko moodin!
 
Ei vain Levine. Mä oli Sibiksen jazzleirillä ja siellä teoriamaikka käsitteli pitkään 11 sointua ja perusteli pitkään että kyseessä on oikeesti 9sus sointu.
Perustelut ei jääneet mun mieleen kun olin valmiiksi samaa mieltä.
Analogisesti jos 13 soinnussa on 11 niin se olisi oikeesti 13sus sointu.

baron: Ei vain Levine. Mä oli Sibiksen jazzleirillä ja siellä teoriamaikka käsitteli pitkään 11 sointua ja perusteli pitkään että kyseessä on oikeesti 9sus sointu.
Perustelut ei jääneet mun mieleen kun olin valmiiksi samaa mieltä.
Analogisesti jos 13 soinnussa on 11 niin se olisi oikeesti 13sus sointu.
 
Mä en nyt tiedä onko se maikka pohtinu tota ihan puhtaasti teoriapohjalta enkä tämmösenä alottelijarenttuna uskalla kyllä alalla pätevien osaajien sanomisia kyseenalaistaakaan, mutta melkein uskaltasin epäillä, että niinkin suuren kuin seitsensoinnun saa hajotettua jotenkin niin, ettei se vaan kuulosta pidätysluontoselta. Mutta ihan hyvä noinkin, kukin merkitköön miten parhaaksi näkee, itselleni ainakin esmes G11 on tosi luontevan kuulonen sointu kaikkine mausteineen(joka sävel pohjasävelestä undesimiin).

Lähdetäänpä siitä, että jos joku noita tarpeeksi musiikissaan käyttänyt (jazzpoppoo) näkisi tuon dokumentin, ne varmasti tappas mut ;)
 
Siis käytännössähä kukaan ei soita C13 -soinnussa 11. säveltä (eikä pakosti 5. taikka 9.). Toi koko C113 on teoreettinen, mutta jos joku vakavasti väittäisi, että
 
c-e-g-b-d-a olisi puhtaasti C13, voisi perustellusti vastata, että miksei tuo ole myös C9 add13 tai C13no11.
 
Vähä sama asia, kun vaikka G7. Toisille se on g-h-d-f ja toisille g-h-f.
 
C11 ~ c-e-g-b-d-f
C9sus ~ c-f-g-b-d -tuo f tipahtaa ajallaan e:hen, jolloin sointu kattaa C11.
 
Jo toi kirjoitusasu heittää eri kultuureissa, genreissä ja piireissä, löysin just kirjastost pari kirjaa, jotka sekoittivat puolidimin ja dimiseiskan ja ylinousevat seiskasoinnut.

Sacred Fire: Jo toi kirjoitusasu heittää eri kultuureissa, genreissä ja piireissä, löysin just kirjastost pari kirjaa, jotka sekoittivat puolidimin ja dimiseiskan ja ylinousevat seiskasoinnut.
 
1. Ei ole olemassa mitään virallista reaalisointujen merkintätapaa, vain erilaisia käytäntöjä.
2. Jotkut jazzteoreetikot nimenomaan sanovat että sointumerkinnät ovat pikakirjoitusta/lyhenteitä jotka pitää osata lukea oikein ja esim lisätä ne sävelet jotka siihen kuuluu vaikka niitä ei olekaan esiin kirjoitettu tai poistaa säveliä. Jotkut esim sanovat että C13 on "pikakirjoitustapa" merkitä että soinnussa on pieni septimi ja suuri seksti, jos siihen haluaa noonin niin se pitää merkitä erikseen.

baron: 1. Ei ole olemassa mitään virallista reaalisointujen merkintätapaa, vain erilaisia käytäntöjä.
2. Jotkut jazzteoreetikot nimenomaan sanovat että sointumerkinnät ovat pikakirjoitusta/lyhenteitä jotka pitää osata lukea oikein ja esim lisätä ne sävelet jotka siihen kuuluu vaikka niitä ei olekaan esiin kirjoitettu tai poistaa säveliä. Jotkut esim sanovat että C13 on "pikakirjoitustapa" merkitä että soinnussa on pieni septimi ja suuri seksti, jos siihen haluaa noonin niin se pitää merkitä erikseen.
 
2. Just. Tuohon oikein lukemiseen kuuluu tietty se, että osaa lukea sointumerkin lisäksi soinnun funktion, melodialinjan suhteessa sointuun etc. Säestäminen on oma taiteenlajinsa.
 
Tuohon 13 sointuun vielä sen verran, että klasareissa neliäänisessä satsissa V13 soinnussa on 1, 3, b7 ja 13 äänet. Kvintti ja ysi kun eivät juuri ilmennä soinnun luonnetta, ja 11 on muuten vähän ongelmallinen. Mun käsittääkseni 11:n 13-sointuun kuulumattomuus juontaa juurensa tuolta. Kyllähän se 11 siellä terssipinossa on, mutta poisjättämisessä kyse lienee vakiintuneesta käytännöstä.

Sacred Fire: C9sus ~ c-f-g-b-d -tuo f tipahtaa ajallaan e:hen, jolloin sointu kattaa C11.
 
Ihan aina ei tipahda 8)

Sacred Fire: ...löysin just kirjastost pari kirjaa, jotka sekoittivat puolidimin ja dimiseiskan ja ylinousevat seiskasoinnut.
 
Vähennetyn, puolidimin ja dimiseiskan merkinnän sekaisinmenemisen jotenkin ymmärtää, mutta ylinouseva seiska...

baron: 1. Ei ole olemassa mitään virallista reaalisointujen merkintätapaa, vain erilaisia käytäntöjä.
2. Jotkut jazzteoreetikot nimenomaan sanovat että sointumerkinnät ovat pikakirjoitusta/lyhenteitä jotka pitää osata lukea oikein ja esim lisätä ne sävelet jotka siihen kuuluu vaikka niitä ei olekaan esiin kirjoitettu tai poistaa säveliä. Jotkut esim sanovat että C13 on "pikakirjoitustapa" merkitä että soinnussa on pieni septimi ja suuri seksti, jos siihen haluaa noonin niin se pitää merkitä erikseen.
 
Keskustelualueen sääntö numero 7.
 
Näkemykset eivät eroa vain pelkästään eri genreissä vaan myös kaikilla ihmisillä, useat muusikot kannattavat vapaampaa improvisointia valmiiksi kirjoitettujen nuottien sijaan, toiset kirjoittelevat pitkiä litanjoja nuoteille lähinnä siksi, koska ihmisen muisti ei riitä. Missään tapauksessa ei kyllä näy mitään syytä, miksei jo ihan perusasioita voisi yksinkertaistaa niinkin, että kaikki ymmärtäisivät toistensa kirjoituksia (nuotin/soinnunkirjoituksia). Tätä työtä voikin edesauttaa formalisoimalla sointuja.

Mä: Ihan aina ei tipahda
 
Jos sulla on urut, pidä oikealla kädellä soimassa sävel gis (aluksi se on oikeastaan as). Se on melodiassa esiintyvä urkupiste.
 
Gissin soidessa soita vasemmalla kädellä peräkkäin keskimäärin 2 sekunnin mittaisina vähitellen hidastaen soinnut
Bbm7 | Eb9sus4 | G#9sus4 | C#9
 
Seuraava sointu olisi F#m. Tää on yhdestä fis-mollibiisistä.
 
Eb9sus4:n as ei tipahtanut g:ksi. G#9sus4:n cis ei tipahtanut hissiksi. "Hissi", hmm, kylläpä mua taas lapsettaa... ;)

Sacred Fire: Missään tapauksessa ei kyllä näy mitään syytä, miksei jo ihan perusasioita voisi yksinkertaistaa niinkin, että kaikki ymmärtäisivät toistensa kirjoituksia (nuotin/soinnunkirjoituksia). Tätä työtä voikin edesauttaa formalisoimalla sointuja.
 
Kuka tekee niin että kaikki hyväksyy?
Parasta vain että itse tekee niin että omasta mielestä hyvä mutta ymmärtää myös mahdollisimman hyvin kaikki muutkin tavat.

baron: Kuka tekee niin että kaikki hyväksyy?
 
Kamala ajatus: joku EU-virkamiespoppoo....
 
Parasta vain että itse tekee niin että omasta mielestä hyvä mutta ymmärtää myös mahdollisimman hyvin kaikki muutkin tavat.
 
Tämä on vähän niinkuin eri murrealueiden ihmisten kanssa juttelu. Selvän saa, vaikka kieliasu vaihtelee. (Jätetään arviot savolaisista sikseen ;) )

baron: Kuka tekee niin että kaikki hyväksyy?
Parasta vain että itse tekee niin että omasta mielestä hyvä mutta ymmärtää myös mahdollisimman hyvin kaikki muutkin tavat.
 
Naulan kantaan! Kenenkään ei pakko hyväksyä, mutta meillä on mahdollisuus rakentaa dokumentti, mistä löytyisi KAIKKI eri tulkintatavat ja josta löytyisi apu pahan päivän varalle. Pistä korsi kekoon parannusehdotuksilla ja lisäyksillä :)
 
Eikä muuten maksa mitään! Netistä löytyy kyllä mainoksia kirjoista, joissa luvataan apu "kaikkiin" sointuihin vaikka nämä todellisuudessa näyttävät vain 8-16 eri perus-sointua. Siitä tämä homma vähän niiku lähti liikkeelle ja on toho oikeesti aikaaki sitoutunu (hyvästi koulun psykantunnit).

Tuohon 11-säveleen 13-soinnussa ja sointumerkintöihin liittyen joitakin huomioita:
 
_Tonaalisessa musiikissa_ pienen noonin (b9) tuottama jännite on katsottu toimivan vain dominanttiseiskasoinnussa perussävelen ja b9:n välillä. Muissa yhteyksissä pienen noonin tuottama dissonanssi on ollut korvalle liikaa.
 
_Tonaalisessa musiikissa_ pidätyksestä edetään purkaukseen, ja sille halutaan nimenomaisesti tämä teho.
 
Reaalisointumerkit ovat alunperin kehittyneet täydellisten terssipinoista koostuvien sointujen merkkaamiseen _tonaalisen_ musiikin kontekstissa.
 
2 perustelua siihen, miksi _tonaalisessa_ musiikissa 11-soinnun ei katsota sisältävän terssiä:
 
1) Jos C11 sointu kasataan terssipinosta sisältäen sävelet (angloam. merkintä) C E G Bb D F syntyy sävelten E ja F välille pieni nooni. Näiden sävelten välillä b9 katsotaan liian suureksi jännitteeksi (jälleen tonaalisessa musiikissa).
 
2) C11-soinnussa sävel F on soinnun terssin (E) pidätyssävel jonka luonteenomainen purkaussuunta on alaspäin E-säveleen. Mikäli soinnussa on yhtäaikaa molemmat, sointu sisältää sekä pidätys- että purkaussävelen yhtäaikaa, jolloin koko pidätyksen idea vesittyy.
 
Koska reaalisointumerkkejä on alunperin käytetty nimenomaan tonaalisen harmonian kirjoittamiseksi, C11 on edellämainituista syistä tarkoittanut 9sus4-tyyppistä dominanttisoinnun pidätystä.
 
Missään ei silti kielletä, etteikö sointu saisi sisältää b9-intervallia minkään kahden sävelen välillä. Tällöin astutaan ainoastaan tonaalisen (eli sävellajikeskeisen) ajattelun ulkopuolelle mikä sinänsä on ihan okei jos niin haluaa tehdä syystä tai toisesta.
 
Jos haluaa asetella C11-soinnun sisältäen sekä E- että F-sävelet siten että väistää tuon b9:n syntymisen soinnun sisälle, voi tehdä esimerkiksi siten että vaihtaa sävelten paikat soinnun asettelussa. Alla pari esimerkkiä, sävelet matalasta korkeaan:
 
C F G Bb D E
tai
C E F Bb D G
 
Eli laittaa terssin ja kvartin soinnun asettelussa vierekkäin, tai E:n suuren septimin päähän F:n yläpuolelle.
 
Muunmuassa Vince Mendoza on viljellyt näitä aikas paljon omissa sovituksissaan, tsekatkaas esim. Joni Mitchellin orkesterin kanssa tehdyt levyt "Both Sides Now" tai "Travelogue". Joskus Mendoza venyttää tonaalisen soundin rajoja ihan perusduuribiisissä ujuttamalla kvarttia hienovaraisesti terssin viereen (orkestroinnissa sellainen sointiväri joka ei ole ihan naamalla) yms. Leffamusassa olen itse kuullut usein vastaavaa kikkaa käytetyn.
 
Nykyään reaalisointumerkkejä käytetään monenlaisissa yhteyksissä, joten välillä lukijan pitää osata myös päätellä kontekstista. miten sointumerkkejä kannattaa missäkin tilanteessa tulkita.

Dr Dominant: Tuohon 11-säveleen 13-soinnussa ja sointumerkintöihin liittyen joitakin huomioita:
 
Jess! Jotain ton tapaista mun Sibisleirin teoriamaikka sanoi, itse en vain saanut sanotuksi:-)

Meinasin kysyä, mutta löysinkin vastauksen tässä samalla... Laitanpa silti esille.
 
Kysymys:
Mistä astemerkintää käytettäessä tietää, tarkoittaako esim. I6 (C-duurissa) terssikäännöstä (E-G-C) vai 6-sointua (C-E-G-A)?
 
Vastaus:
mll: Klasaripuolella sekstisointu on soinnun terssikäännös. Nää meidän kutossoinnut lienee siellä lisäsekstisointuja.
http://muusikoiden.net/keskustelu/posts.php?plink=9026273#p9026273
 
Toteamus:
Siitä ei ole mitään hajua; mitä lisäsekstisointu tarkoittaa, ellei se ole Iadd6.
 
Muoks: Tai Iadd13.

baron: I6 = Iadd13.
Ei tarvitse add, jos mitään välistä ei jätetä pois.
 
Tai jos selvyyden vuoksi unohdetaan klasarit ja reaalisointumerkintänä
C6 = C E G A
 
Baron, tarkkana nyt tässä! Sä ajattelit varmaan ihan oikein, mutta jottei jää epäselväksi niin:
 
klasaripuolen sointuanalyysin I6 = reaalisointujen C/E (siis C-duurissa)
 
Reaalisointujen C6 = klasarin I 5+6

Rantsu:
Reaalisointujen C6 = klasarin I 5+6
 
Kiitos tästä, mutta en ymmärrä tuon 5 tarkoitusta, kun soinnussa kuitenkin on terssi.
Kuinkas Cm6 merkataan astemerkinnöillä?
I m5+6 tuntuisi aika huvittavalta. (Mollivitosen osalta)

Toby One: Kiitos tästä, mutta en ymmärrä tuon 5 tarkoitusta, kun soinnussa kuitenkin on terssi.
Kuinkas Cm6 merkataan astemerkinnöillä?
I m5+6 tuntuisi aika huvittavalta. (Mollivitosen osalta)
 
Nyt ei sitten puolestaan pidä sotkea klasarisointuanalyysiastemerkintää siihen, että joskus reaalisointumerkit kirjoitetaan myös asteita käyttäen; esim. jos ei tiedetä kappaleen esityssävellajia ja todennäköisesti joudutaan transponoimaan. Silloin olen nähnyt korvattavan soinnun sävelnimikirjain astemerkillä, mutta liitenumerot, kirjaimet ja lyhenteet jäävät paikalleen. Eli tyyliin Imaj7 - IIm7 - IVmaj7 - V7b9 jne.
Tämä on vähän ongelmallinen tapa, jos esim. biisissä on modulaatioita.
 
Ja se klasarin astemerkintä on siis eri asia. Siinä soinnun käännökset merkitään päällekkäisillä numeroilla, jotka kertovat intervallien järjestyksen pohjasävelestä lukien. Tarpeettomat numerot jätetään pois tietyn vakiosysteemin mukaisesti. Eli: perusmuotoinen sointu ei tarvitse numeroita, ellei säveliä ole muunnettu, muuntamaton terssikäännös on 6, kvinttikäännös päällekkäin olevat (ylhäältä alas) 6 ja 4, septimisoinnun septimikäännös on 2 ja niin edelleen. Joka asteen soinnun oletetaan olevan sen tyyppinen kuin se normaalisti sillä asteella on, eikä sitä tarvitse erikseen merkitä. Jos se ei ole, niin se on muunnesointu, ja merkitään asianmukaisella tavalla, riippuen siitä onko kysymyksessä välidominantti, modaalinen muunnesointu vai jotain muuta. C-duurissa oleva F-mollisointu merkittäisiin oikeastaan IV ja päällekkäin olevat (ylhäältä alas) 5 ja b3, mutta riittää kun merkitään vain IVb.
 
Klasarimerkinnässä ekan asteen 6 5 olisi siis C-duurissa reaalisointumerkeillä Cmaj7/E. Ekan asteen 6 on C/E, kuten edellä jo todettiin. Erotukseksi näistä se lisäsekstisointu merkitään klasarissa 5+6, edelleen luonteenomaisten intervalliensa mukaan.
 
Perinteissä klasarisointuanalyysissä tuo lisäsekstisointu on aika harvinainen muilla kuin IV asteella (tosin sekin voidaan tulkita molliseptimisoinnun terssikäännökseksi!), koska analysoitava musiikki on yleensä sellaista, jossa ei lisäsäveliä käytetä itsenäisinä, vaan purkatuvina dissonansseina. Ja vielä duurin 5+6:kin harvinaisempi on mollin vastaava.

Rantsu: Baron, tarkkana nyt tässä! Sä ajattelit varmaan ihan oikein, mutta jottei jää epäselväksi niin:
 
klasaripuolen sointuanalyysin I6 = reaalisointujen C/E (siis C-duurissa)
 
Reaalisointujen C6 = klasarin I 5+6
 
Tota mä just tarkotin. Enkö saanut sitä sanottua:-)
 
Miten jazzin tolppa-analyysissä sitten merkitään ensimmäisen asteen kutossointu?
Niitä esiintyy ihan elävässä elämässä.