Rock, pop, alternative ›

glx405: Ihminen muuttuu vanhaksi ja konservatiiviksi.
 
Yläpää lyö tyhjää, alapää roikkuu eikä mikään tunnu miltään.

PsychedelicWarlord: Tuo "hierarkia" on silkkaa kuvitelmaa jolle ei löydy mitään vahvistusta.Siksi sillä ei ole merkitystä.Mielivaltainen itse omassa päässä luotu "hierarkia" ei ole mikään arvo kenellekään muulle.Jokaisellahan on oikeus luoda millainen "hierarkia" tahansa ,mutta ei sillä minkään keskustelun kannalta ole mitään merkitystä ,koska sitä ei voida a)vahvistaa muualta b)todistaa muuten oikeaksi.Kumpaankaan ei täällä ole pystytty.
 
"Hierarkia" on silkkaa potaskaa ,koska peusteet puuttuvat.Siitä on siis turha edes keskustella.
 
Ei taiteen tai estetiikkan hierarkia tarvitse sellaisia perusteluja, joiden avulla voitaisiin osoittaa sen olemassaolo asiaan vihkiytymättömille. On kerrassaan hölmöä yrittää soveltaa luonnontieteiden tai urheilun teorioita tai arviointimalleja taiteisiin.
 
Taideinstituutioissakin on nykyisin tiedeyliopistoja vastaava tutkintorakenne, missä voi edetä hierarkian yläpäässä olevissa taiteidenlajieissa aina tohtoriksi saakka (rock ei muuten kuulu niihin). Eli näin ollen taiteen tohtoriksi eteneminen on osoitus kokelaan astumisesta hierarkiassa ylemmäksi, joten asia on a) muualta vahvistettu ja b) todistettu muuten oikeaksi, koska sinunkin verojasi on käytetty näiden instituutioiden pyörittämiseen. Valtio - OPM ja OPH - siis ovat yksituumaisesti ymmäräneet, tosin turhan väännön jälkeen, taidekasvatuksen merkittävyyden ja taiteen hierarkisen olemuksen. Ennen rahaa syydettiin yksituumaisesti vain koviin tieteisiin ja dopingin kyllästämään huippu-urheiluun.
 
Ja se mikä erottaa taiteen ja tieteen tohtoritutkinnot eniten toisistaan, on palaute- ja arviointijärjestelyt - taiteissa tekijä saa jatkuvaa arviointia lautakunnan toimesta prosessin eri vaiheessa, kun taas tieteellinen väitöskirja tarkastetaan opponoijan toimesta kerran. Se kertoo paljon siitä, kuinka paljon sensitiivisemmästä prosessista taiteessa on kysymys - kasvusta taitelijana.
 
Eli se siitä potaskastasi. Mutta jos itse et tunnusta näitä instituutioita ja niiden hierarkista toimintamallia, niin omapa on ongelmasi.
 
Osaltani ymmärrän pointtisi, että liikut argumentoinnissasi enimmäkseen musiikkiesityksen ja vastaanottajan välisessä toimintakentässä, mikäli olen asian oikein ymmärtänyt. Mutta kun pelkästään tuon suhteen toiminnan ympärillä hyöriminen ei riitä! Taide lähtee aina tekijästä ja ilmaisusta eikä vastaanottajasta. Vastaanottajia tarvitaan etenkin "helpoissa" taiteissa, kuten rockissa, pyörittämään taiteellista toimintaa, koska kuluttaja maksaa suhteellisesti kakusta suoraan hieman suuremman lohkon. (Nykyisin voimakkaammin yhteiskunnan taholta subventoitujen) "korkeampien" taiteden innovaatiot ovat huippuilmaisua, jotka jalkautuvat sitten luovimpien, ennakkoluulottomien, avarakatseisimpien ja ylipäätänsä parhaimpien taiteilijoiden mukana myös rockiin ja muihin "kansantaiteisiin". Hindustanilainen klassinen musiikki - John Coltrane - The Doors; F1-autojen luistonestojärjestelmät - Ferrari - Kia. Näin se vain menee kaikilla elämänaloilla.

jazzmies: Ei taiteen tai estetiikkan hierarkia tarvitse sellaisia perusteluja, joiden avulla voitaisiin osoittaa sen olemassaolo asiaan vihkiytymättömille. On kerrassaan hölmöä yrittää soveltaa luonnontieteiden tai urheilun teorioita tai arviointimalleja taiteisiin.
 
Taideinstituutioissakin on nykyisin tiedeyliopistoja vastaava tutkintorakenne, missä voi edetä hierarkian yläpäässä olevissa taiteidenlajieissa aina tohtoriksi saakka (rock ei muuten kuulu niihin). Eli näin ollen taiteen tohtoriksi eteneminen on osoitus kokelaan astumisesta hierarkiassa ylemmäksi, joten asia on a) muualta vahvistettu ja b) todistettu muuten oikeaksi, koska sinunkin verojasi on käytetty näiden instituutioiden pyörittämiseen. Valtio - OPM ja OPH - siis ovat yksituumaisesti ymmäräneet, tosin turhan väännön jälkeen, taidekasvatuksen merkittävyyden ja taiteen hierarkisen olemuksen. Ennen rahaa syydettiin yksituumaisesti vain koviin tieteisiin ja dopingin kyllästämään huippu-urheiluun.
 
Ja se mikä erottaa taiteen ja tieteen tohtoritutkinnot eniten toisistaan, on palaute- ja arviointijärjestelyt - taiteissa tekijä saa jatkuvaa arviointia lautakunnan toimesta prosessin eri vaiheessa, kun taas tieteellinen väitöskirja tarkastetaan opponoijan toimesta kerran. Se kertoo paljon siitä, kuinka paljon sensitiivisemmästä prosessista taiteessa on kysymys - kasvusta taitelijana.
 
Eli se siitä potaskastasi. Mutta jos itse et tunnusta näitä instituutioita ja niiden hierarkista toimintamallia, niin omapa on ongelmasi.
 
Osaltani ymmärrän pointtisi, että liikut argumentoinnissasi enimmäkseen musiikkiesityksen ja vastaanottajan välisessä toimintakentässä, mikäli olen asian oikein ymmärtänyt. Mutta kun pelkästään tuon suhteen toiminnan ympärillä hyöriminen ei riitä! Taide lähtee aina tekijästä ja ilmaisusta eikä vastaanottajasta. Vastaanottajia tarvitaan etenkin "helpoissa" taiteissa, kuten rockissa, pyörittämään taiteellista toimintaa, koska kuluttaja maksaa suhteellisesti kakusta suoraan hieman suuremman lohkon. (Nykyisin voimakkaammin yhteiskunnan taholta subventoitujen) "korkeampien" taiteden innovaatiot ovat huippuilmaisua, jotka jalkautuvat sitten luovimpien, ennakkoluulottomien, avarakatseisimpien ja ylipäätänsä parhaimpien taiteilijoiden mukana myös rockiin ja muihin "kansantaiteisiin". Hindustanilainen klassinen musiikki - John Coltrane - The Doors; F1-autojen luistonestojärjestelmät - Ferrari - Kia. Näin se vain menee kaikilla elämänaloilla.
 
Mietin missä oon kuullut jotain tähän viittaavaa joskus...ai niin! Kuolleiden runoilijoiden seurassa!
 
"'Understanding Poetry,' by Dr. J. Evans Pritchard, Ph.D.
 
To fully understand poetry, we must first be fluent with its meter, rhyme and figures of speech, then ask two questions: 1) How artfully has the objective of the poem been rendered and 2) How important is that objective? Question 1 rates the poem's perfection; question 2 rates its importance. And once these questions have been answered, determining the poem's greatness becomes a relatively simple matter.
 
If the poem's score for perfection is plotted on the horizontal of a graph and its importance is plotted on the vertical, then calculating the total area of the poem yields the measure of its greatness.
 
A sonnet by Byron might score high on the vertical but only average on the horizontal. A Shakespearean sonnet, on the other hand, would score high both horizontally and vertically, yielding a massive total area, thereby revealing the poem to be truly great. As you proceed through the poetry in this book, practice this rating method. As your ability to evaluate poems in this matter grows, so will, so will your enjoyment and understanding of poetry."
 
Seriously though, ette kai te oikeasti laske taiteen ja musiikin arvoa laskimella?

Rock + valtio = kuolema

Juoppis: Seriously though, ette kai te oikeasti laske taiteen ja musiikin arvoa laskimella?
 
Miksikäs ei, tosin mielestäni on olemassa tärkeysjärjestys myös Evansin kahden faktorin, Perfection ja Importance, kesken. Evansin Importance on se seikka joka viime kädessä ratkaisee, mikä ei tietenkään tarkoita että pelkällä aihevalinnalla voisi päteä vaan että myös aiheen sisällyksellinen käsittelytapa, näkökulma on olennainen.

jazzmies: Ei taiteen tai estetiikkan hierarkia tarvitse sellaisia perusteluja, joiden avulla voitaisiin osoittaa sen olemassaolo asiaan vihkiytymättömille. On kerrassaan hölmöä yrittää soveltaa luonnontieteiden tai urheilun teorioita tai arviointimalleja taiteisiin.
 
Ei tässä ole sovellettukaan.Vaan kun tuolla täällä mainitulla hierarkialla on se ongelma ettei se ole olemassa kuin muutaman kirjoittajan päässä.Se on heidän mielipiteidensä pohjalta syntynyt.Tällainen "hierarkia" ilman laajempaa hyväksyntää on merkityksetön.
 
Taideinstituutioissakin on nykyisin tiedeyliopistoja vastaava tutkintorakenne, missä voi edetä hierarkian yläpäässä olevissa taiteidenlajieissa aina tohtoriksi saakka (rock ei muuten kuulu niihin). Eli näin ollen taiteen tohtoriksi eteneminen on osoitus kokelaan astumisesta hierarkiassa ylemmäksi, joten asia on a) muualta vahvistettu ja b) todistettu muuten oikeaksi, koska sinunkin verojasi on käytetty näiden instituutioiden pyörittämiseen. Valtio - OPM ja OPH - siis ovat yksituumaisesti ymmäräneet, tosin turhan väännön jälkeen, taidekasvatuksen merkittävyyden ja taiteen hierarkisen olemuksen. Ennen rahaa syydettiin yksituumaisesti vain koviin tieteisiin ja dopingin kyllästämään huippu-urheiluun.
 
Korkeakoulututkinnot ja niiden hierarkia on yleisesti hyväksytty ja lienee jopa lain puitteissa määritelty.Niitä ei tähän keskusteluun liene syytä sotkea sen enempää kuin vaikkapa armeijan hierarkiaa.
 
Se ,että joku lukee itsensä tohtoriksi musiikin alalla ei asettele musiikinlajeja mihinkään järjestykseen.Täysin absurdiahan tuo on.
 
Eli se siitä potaskastasi. Mutta jos itse et tunnusta näitä instituutioita ja niiden hierarkista toimintamallia, niin omapa on ongelmasi.
 
Kyllä minä hyväksyn korkeakoulututkinnot ja koulujen hierarkian.Vaan kun niistä ei tässä ollut edes kyse.Korkeakoulujen hierarkiamallit eivät määrittele musiikinlajeja huonompi/parempi akselilla mitenkään.Turha niitä on tähän sotkea.
 
Kummallista vastata kommenttiin musiikinlajien välisestä hierarkiasta turisemalla rivikaupalla Suomen korkeakoulujärjestelmästä.Voiko aiheesta eksyä enää kauemmas?

Ja niitä perusteita sille ,että musiikinlajien kesken on joku hierarkia ei perustele se ,että joku väittelee tohtoriksi vaikkapa Bachista.Vielä vähemmän se perustelee rockin kuolemaa.
 
Luulin ,että tämä olisi selvää ihan peruslogiikalla.

Oletetaan hetkeksi että tuo puhumanne hierarkia toimisi juuri edellä kuvatulla tavalla...
 
Tässä meillä on kaksi oppinutta joka tunnustaa tuon hierarkian olemassaolon, ja jotka omien puheidensa mukaan kuuluvat ylempään kastiin kuin me muut. Heidän väittämä on että rock oli alunperinkin ala-arvoinen musiikkilaji muihin musiikkityyleihin verrattuna. Jos oletetaan että tämä on myös totta, niin miksi rock on kaikista kevyen musiikin lajeista se ylivoimaisin laji kun aletaan tarkastelemaan sen vaikutusta kevyessä musiikissa?
 
Jos tätä viedään vielä pidemmälle ja oletetaan että tuo heidän toinen väittämä, että rock on kuollut vuonna 1986, ja että kaikki sen jälkeen tullut rock, on pelkkää rock musiikin irvikuvaa, niin eikö tämän tulisi automaattisesti tarkoittaa myös sitä että nämä hierarkiassa tavallisia tallaajia (musiikin kuuntelijat, oppimattomat muusikot yms) yläpuolella olevat kriitikot yms hylkäisivät uuden rockin täysin, ja kaiken joka pohjautuu rockille? Jos näin on, niin miksi yhtyeet kuten Radiohead, Muse jne ovat kriitikoiden ylistämiä? Eikö nuo ole sitä kuollutta rockia jolla ei ole mitään arvoa?
 
Miksi tuo Kurt Cobainin johtama Nirvana jäi rock musiikin historiaan, vaikka olikin pelkkä vaihtoehtokulttuurin orja jolla ei oppineiden mukaan ollut mitään annettavaa? Miksi metallimusiikki kukoistaa ja kehittyy vuosi toisensa jälkeen kun kriitikoiden mukaan silläkään ei ole mitään annettavaa? Syy ei voi olla mikään muu kuin se ettei tuolla hierarkialla ole mitään painoarvoa akatemioiden ulkopuolella, joten on aivan sama onko sitä ylipäätään olemassa.

Hyvät esimerkit :---D noista se riemu repeää, vai valitsitko tarkotuksella provoksi?

Lennu: Hyvät esimerkit :---D noista se riemu repeää, vai valitsitko tarkotuksella provoksi?
 
Tarkoituksella valittu, ei tosin provoksi, vaan siitä syystä että nuo bändit on mainittu usein tässäkin ketjussa, jopa näiden kahden sankarin toimesta.

Borlag: ettei tuolla hierarkialla ole mitään painoarvoa akatemioiden ulkopuolella, joten on aivan sama onko sitä ylipäätään olemassa.
 
Minä vähän epäilen ettei tuota hierarkiaa kovin laajalti tunneta tämän ketjun ulkopuolella...

En tahdo tuohon ottaa muutoin kantaa kuin että totta kai rockillakin on omat jälkikirjoituksensa niiden toimesta jotka asian aikoinaan ymmärsivät. Niitä jälkikirjoituksia ovat ainakin:
 
Mana Mana: Totuus palaa (1990)
Sonic Youth: Goo (1990)
Pixies: Bossanova (1990)
Nirvana: Nevermind ja In Utero (1991 ja 1993)
 
In Uterolla kuuluu jo että jälkikirjoituksen laatiminen alkaa olla tuskallista koska kuolemasta alkaa olla liian kauan. Cobain kuitenkin viihtyi asian parissa. On myös täysin ymmärrettävää ettei jälkikirjoituksia laadittu heti rockin kuoltua koska rockille vihamieliset voimat olivat silloin kaikkein kukkeimmillaan.
 
Enää ei rockille paljon jälkikirjoituksia kannata laatia eikä oikein pystykään laatimaan. Post mortemista pitäisi vaihtaa pre mortem -tilaan. Yrittäjiä on ollut, ja itse olin hyvin toiveikas eurooppalaisen trip hopin suhteen mutta siitäkään ei tullut lopulta mitään.

velipesonen: En tahdo tuohon ottaa muutoin kantaa kuin että totta kai rockillakin on omat jälkikirjoituksensa niiden toimesta jotka asian aikoinaan ymmärsivät. Niitä jälkikirjoituksia ovat ainakin:
 
Mana Mana: Totuus palaa (1990)
Sonic Youth: Goo (1990)
Pixies: Bossanova (1990)
Nirvana: Nevermind ja In Utero (1991 ja 1993)
 
In Uterolla kuuluu jo että jälkikirjoituksen laatiminen alkaa olla tuskallista koska kuolemasta alkaa olla liian kauan. Cobain kuitenkin viihtyi asian parissa. On myös täysin ymmärrettävää ettei jälkikirjoituksia laadittu heti rockin kuoltua koska rockille vihamieliset voimat olivat silloin kaikkein kukkeimmillaan.
 
Enää ei rockille paljon jälkikirjoituksia kannata laatia eikä oikein pystykään laatimaan. Post mortemista pitäisi vaihtaa pre mortem -tilaan. Yrittäjiä on ollut, ja itse olin hyvin toiveikas eurooppalaisen trip hopin suhteen mutta siitäkään ei tullut lopulta mitään.
 
Niimpäniin... Tässä kirjoituksessa Nirvana on rockia, mutta aiemmin ei: http://muusikoiden.net/keskustelu/posts.php?plink=9487541#p9487541
 
Näemmä oppineisuuteen ei vaadita minkäänlaista johdonmukaisuutta

Miksi te ette mene ulos välillä tuulettamaan levyhyllyä/kalsonkeja kun on jo pakkastakin ihan? On yhtä pätevä dogumentti kuin 98% täällä esiin tulleista.

velipesonen: Höps. Puhun rockin muistokirjoituksesta.
 
Kai muuten ymmärrät että nykyrockin elämisen yksi suurimmista todisteista on se, ettet sinä ymmärrä sitä? Ei vanhojen patujen kuulukaan tajuta sitä. Ihan niin kuin sinua aiemmat sukupolvet eivät tajunneet sinun musiikkiasi.

PsychedelicWarlord: Voiko aiheesta eksyä enää kauemmas?
 
Kyllä voi, puhumalla mielipiteistä.

Juoppis: Kai muuten ymmärrät ...
 
Valitan, en.

No mitäs mieltä alan oraakkelit on nwofhm/nwonwofhm:sta, mihin philia/phopiagenreen se mielessänne menee?

jazzmies: Taideinstituutioissakin on nykyisin tiedeyliopistoja vastaava tutkintorakenne, missä voi edetä hierarkian yläpäässä olevissa taiteidenlajieissa aina tohtoriksi saakka (rock ei muuten kuulu niihin). Eli näin ollen taiteen tohtoriksi eteneminen on osoitus kokelaan astumisesta hierarkiassa ylemmäksi, joten asia on a) muualta vahvistettu ja b) todistettu muuten oikeaksi, koska sinunkin verojasi on käytetty näiden instituutioiden pyörittämiseen.
 
Anteeksi nyt, mutta minusta tuntuu, että et oikein ymmärrä mistä taiteellisissa väitöskirjoissa on kyse, miksi niitä on ryhdytty rahoittamaan ja mitä tekemistä akatemisella hierakialla on taiteen tekemisen kanssa. Vaastaus viimeiseen on - lähtökohtaisesti ei mitään.
 
En usko että monikaan taiteentekijä ja taiteellisen tutkintorakenteen rakentamiseen osallistunut taiteilija ajattelee, että tutkintoprosessi ja jatko-opinnot itsessään mitenkään toimisivat minkäänalisen taiteteellisen laadun automaattisena varmistajana. Sellainen ajatus on täysin absurdi. Taidetta ei voida alistaa tuollaiselle automaatille. Koulutus helpottaa itsensä kehittämistä taiteilijan, oman taiteen löytämistä ja jatkotutkinnot ovat osa koulutusprosessia, mutta taidetta, jopa nk. korkeataidetta (joka, korkea/matala, on alkujaan taiteen tekemisen välineisiin liittyvä jaottelu, btw, sittemiin tyylipiirteisiin liitetty) voi tehdä ilman minkäänlaista formaalia koulutusta.
 
Käsitykseni mukaan taiteen jatkotutkintoihin on karkeasti jaoteltuna pääasillisesti kaksi syytä - ensimmäinen liittyy sekä taide- että tiedealojen sisäiseen intressiin tutkia voiko tällainen kahden erilaisen lähestymistavan, analyyttisen tieteen ja synteettisen taiteen törmäyskohdassa syntyä jotain, joka tuo uutta joko taiteeseen tai tieteeseen tai molempiin. Tämä onkin mielenkiintoinen rajapinta, mutta siihen ei liene mielekästä nyt mennä pidemmin. Toinen, proosallisempi syy on korkeakoulutuksen yhteismitallistaminen, ja siihen liittyy vallankäyttöä. Taidekorkeakoulut tarvitsevat tohtoreita sekä rahoitussyistä että legitimoidakseen itseään muun korkeakoulutuksen piirissä.
 
Ja tähän vallankäyttöön liittyy myös se, että puhtaasti rockia tuottamalla kukaan ei ole tehnyt taiteellista väitöskirjaa - vielä. Sitä ei opeteta Sibeliuskatemissa - vielä. Luulisin kuitenkin että Aija Purtisen väikkäri tuli jo erittäin lähelle. Ja tutkimusaiheena rock on väitöskirjoja tuottanut - esimerkiksi Esa Liljan Characteristics of Heavy Metal Chord Structures.
 
jazzmies:Valtio - OPM ja OPH - siis ovat yksituumaisesti ymmäräneet, tosin turhan väännön jälkeen, taidekasvatuksen merkittävyyden ja taiteen hierarkisen olemuksen. Ennen rahaa syydettiin yksituumaisesti vain koviin tieteisiin ja dopingin kyllästämään huippu-urheiluun.
 
Taiteen jatkotukinnot eivät mitenkään todista hierarkisesta olemuksesta, sen tunnustamisesta, yhtään mistää sinnepäinkään.
 
PsychedelicWarlord: Se ,että joku lukee itsensä tohtoriksi musiikin alalla ei asettele musiikinlajeja mihinkään järjestykseen.Täysin absurdiahan tuo on.
 
Juuri näin.