Rock, pop, alternative ›

AlaE: No, ehkä olisi pitänyt täsmentää "lukemani keskustelu".
 
Sitten tuo rockin tappaminen tämän takia taisi olla lievä overkill.

jra: Sitten tuo rockin tappaminen tämän takia taisi olla lievä overkill.
 
En minä sitä tappanu, ainakaan tahallani!

Ai nämä bileet ovat edelleen käynnissä :)
 
jazzmies:Asiantuntija pystyy arvioinnissa keskittymään harrastelijaa paremmin musiikin eri elementteihin ja tuotannon tasoihin, koska analyyttinen korva on harjaantunut siihen. Aloittelijalla tai satunnaisella kuulijalla kriteeristö on paljon erittelemättömämpi, puutteellisempi ja tunnetasolla liikkuvampi. Päinvastoin niin kuin yleensä luullaan, koulutus ei tapa nautintoa musiikin kuuntelemisesta tai kokemisesta, vaan korva alkaa vaatia musiikilta enemmän, ja tunne-elämykset säilyvät yhä.
 
Tuo mitä kirjoitat on yleistettynä ehkä osin totta. Mutta ongelma tässä on se, että itse et kirjoita rockista tavalla, joka olisi vakuuttavaa. Et kirjoituksissasi onnistu vakuuttamaan ihmisenä, joka ymmärtäisi kohdettaan ja siihen liittyviä pyrkimyksiä. Rockia koskevat analyysisi eivät auta ymmärtämään, sillä ne herättävät jatkuvasti kysmyksiä siitä tarkasteletko rockia ollenkaan oikeilla avaimilla.
 
Ongelmana näyttää jatkuvasti olevan se, että taide on sinulle hierarkinen järjestelmä, jossa hierarkian muodostaa tyylilaji ilmaisukeinoineen, ei se, miten valitussa tyylilajissa sille ominaisilla keinoilla saavutetaan asetetut päämäärät. Moderni tanssi - tai vaikapa kuubalainen versio salsta - ei ole huonoa tai kömpelöä klassista balettia, jossa liikekielen nyanssointi ei vastaa klassisen baletin rakenteita, vaan se on modernia tanssia, jossa liikekieli perustuu modernin tanssin estetiikkaan ja kuten miljoonasti on jankutettu, rock ei ole kömpelöä jazzia, jossa sävelkieli on banaalin yksinkertaista, vaan rockia omine päämäärineen ja keinoineen.
 
Omasta mielestäni Leo Tolstoi kirjassaan Mitä on taide kirjoittaa aiheesta, taiteesta eri lajeineen, paremmin kuin itse osaisin: "Herättää itsessään kerran koettu tunne, ja kun on sen sisällään herättänyt, välittää liikkeiden, viivojen,värien, äänien, sanoilla ilmaistujen kuvien keinoin siten, että toiset kokevat saman tunteen - sitä on taiteen toimi." Tolstoi antaa tälle tunteen välittämiselle kolme kriteeriä: 1) tunteen erikoislaatuisuus 2) tunteen välittämisen selkeys 3) vilpittömyys. Omasta mielestäni tämä määritelmä on hieno, koska se rinnastaa yksinkertaiset ja monimutkaiset keinot, hetkellisen esittämisen ja pysyvän materiaalisen teoksen toisiinsa. Kolme kriteeriä tuovat esiin sen, että taide voi tuoda uutta, mutta sen pitää myös aueta ja olla ymmärrettävää ja kaikki tämä täytyy tehdä itsensä tekijänä oikeasti alttiiksi laittamalla, vilpittömästi, ei millään elementeillä keikaroidakseen.

jazzmies: Pohjimmiltaan on kyse siitä, että kyllä asiantuntijan kokemuksia kuunnellaan enemmän. Ei ketään kiinnosta peräkammarin Freudin pohdinnat musiikista, jos heidän substanssiaan ei pääse todistamaan 2-to-2. Instituutioilla, myös ammatillisilla tutkinnoilla on paikkansa musiikkiyhteisössä, ja niiden suorittamisella kuuntelukokemus nousee heti hieman irti omasta egosta.
 
Kyllä, mutta asiantuntijankin pitää osata tarkastella kohdettaan sen omista lähtökohdista käsin, muutoin asiantuntija on aivan yhtälailla omien ennakkoasenteidensa vanki, kuin yhtä totuutta nuortenlehtien palstoilla julistava teini. Ja asiasta tekee sitäkin ikävämmän se, että tällainen asiantuntija käyttää asiantuntemustaan väärin ja taivuttaa sen oman missionsa taidokkaaksi välikappleeksi.
 
En usko, että sillä, mitä esimerkiksi Jukka Hauru rockista - tai ei-jazzista - Hesarissa kirjoittaa, on tällä hetkellä paljoakaan annettavaa rockin ammattilaisille tai kuuntelijoille. Ja varsin helposti kuvattavasta syystä.

Askr: En usko, että sillä, mitä esimerkiksi Jukka Hauru rockista - tai ei-jazzista - Hesarissa kirjoittaa, on tällä hetkellä paljoakaan annettavaa rockin ammattilaisille tai kuuntelijoille. Ja varsin helposti kuvattavasta syystä.
 
Yleisemminkin hierarkioista kertoo jotain se että populaarimusiikki, ei rock, eikä jazz ole koskaan missään mielessä tarvinnut niitä käsittelevää akateemista tekstintuottamista, mutta sitä taas ei olisi ilman niitä. Akateemiseen teksitintuottamiseen perustuva koulutuskin on ko. aloilla huommattavasti itse ilmiöitä nuorempaa, oikeastaan syntynyt nykyisessä mitassa ja muodossa vasta kohteiden "kuoleman" jälkeen.
 
Akateeminen tieto ja ymmärrys on ilman muuta hyvä asia, mutta ei jotain joka nousee itse ilmiön, josta on täysin riippuvainen, yläpuolelle.

jra: Akateemiseen teksitintuottamiseen perustuva koulutuskin on ko. aloilla huommattavasti itse ilmiöitä nuorempaa, oikeastaan syntynyt nykyisessä mitassa ja muodossa vasta kohteiden "kuoleman" jälkeen.
 
Kulaus Vesisen jatsikoulu Ågeli taitaa olla maamme ensimmäinen alan oppilaitos? En tosin tiedä perustuuko se akateemiseen tekstintuottamiseen mutta mitä siitä. Åggelby aloitti 70-luvun alkupuolella (jazzin todennäköinen kuolinvuosi 1967) ja mitä rokkiin tulee, niin ainakin itse tulin nauttineeksi myös rockpainotteisesta opetuksesta eräässä toisessa alan oppilaitoksessa jo ennen rockin kuolemaa. Tosin opetuksesta yli 95% oli jatsista peräisin, vaikkei se minua haitannut.

Askr: Tuo mitä (jazzmies) kirjoitat on yleistettynä ehkä osin totta. Mutta ongelma tässä on se, että itse et kirjoita rockista tavalla, joka olisi vakuuttavaa. Et kirjoituksissasi onnistu vakuuttamaan ihmisenä, joka ymmärtäisi kohdettaan ja siihen liittyviä pyrkimyksiä. Rockia koskevat analyysisi eivät auta ymmärtämään, sillä ne herättävät jatkuvasti kysmyksiä siitä tarkasteletko rockia ollenkaan oikeilla avaimilla.
 
Ongelmana näyttää jatkuvasti olevan se, että taide on sinulle hierarkinen järjestelmä, jossa hierarkian muodostaa tyylilaji ilmaisukeinoineen, ei se, miten valitussa tyylilajissa sille ominaisilla keinoilla saavutetaan asetetut päämäärät. Ja kuten miljoonasti on jankutettu, rock ei ole kömpelöä jazzia, jossa sävelkieli on banaalin yksinkertaista, vaan rockia omine päämäärineen ja keinoineen.
 
Tämä on totta. Ei siinä tarvitse mitään akateemista sanastoa ja termistöä, tai kummempaa yliopistofilosofiaa tällaista asiaa selittämään. Saati sitten snobbailevaa ja ylimielistä harvemmin täällä esiintyvien sanojen esille tuomista ja ympäripyöreätä helinää. Ja varsinkin, kun the mopo of päteminen keulii välillä ihan yli ja ohi aiheen. Esmeks tuo menestyvä kokoomuslainen ja kaikki muu sellainen ihme schaisse. Paljon on tekstissä kuitenkin näennäistä musiikillista sivistyneisyyttä siinä missä löperöä umpimielisyyttäkin, mutta sehän ei tee erilaisista rock-analyyseista yhtään oikeampia, kattavampia tai asiantuntevampia. Mutta taas jos jazzmies analysoisi vaikkapa etnorytmejä tai vaikka jazzia, voisi teksti olla oikeasti hyvinkin asiantuntevaa, puolueettomasti näkemyksellistä ja ohjaavaa.
 
Ja ongelmana on vielä sekin, ettei se lähtökohta analyyseissä toimi, että rock on niin paljon alkeellisempaa musiikkia kuin jotkut muut. Ja sitten vähän kehutaan Metallicaa. Jos analysoidaan mm. jotain rockbiisien sävellyksiä teoreettisten rakenteiden perusteella, on sekin melko turhaa rockin kohdalla, jos ei vain ymmärretä tai tunneta rockin tunne-elämää tai muita vaikuttimia yhtä hyvin kuin näihin ominaisuuksiin perehtyneet tai niitä paremmin tuntemaan kykenevät tahot. Vaikka en minä sitä sano, voihan siitä sävelestä tai muista sellaisista paperilla tutkittavista ominaisuuksistakin muodostua jotain suuntaa antavaa. Mutta ikäänkuin rockbiisien pitäisi vähintään tietyn asteisesti ja riittävän "laadukkaasti" sävelletty, ennen kuin se on hyvää ja elossa. Ja että siinä pitäisi olla riittävästi teoriassakin selitettäviä jippoja ja yllättäviä käänteitä ja sellaista arvaamattomuutta biisirakenteissa tai jotenkin akateemisesti loistavia ratkaisuja sovituksessa.
 
Rock on vain usein siitä kummallista, että sen laadun määrittää pitkälle se, miltä se tuntuu, kuulostaa tai näyttää. Kaiken muun löpinän voi heittää helvettiin.
 
http://www.youtube.com/watch?v=PdiCJUysIT0
Tässäkin yksi loistava rockbiisi, mikä ei ole "jazzmielessä" kovin kummoinen. Ihan turha tätä on lähteä arvostelemaan musiikillisen "alkeellisuutensa" ja "sekundaarisuutensa" takia, jos ei itse kykene saavuttamaan tai vastaanottamaan noita voimia ja fiiliksiä, joita tässäkin musiikissa ja soitossa on. Sama koskee vaikkapa mm. Dion tuotantoa, jota jazzmies on "rockin asiantuntijana" myös teilannut. Enkä sano sitä, että kaikki Dionkin tuotanto on toimivaa ja vitun kovaa rokkia.
 
Omasta mielestäni Leo Tolstoi kirjassaan Mitä on taide kirjoittaa aiheesta, taiteesta eri lajeineen, paremmin kuin itse osaisin: Tolstoi antaa tälle tunteen välittämiselle kolme kriteeriä: 1) tunteen erikoislaatuisuus 2) tunteen välittämisen selkeys 3) vilpittömyys. Omasta mielestäni tämä määritelmä on hieno, koska se rinnastaa yksinkertaiset ja monimutkaiset keinot, hetkellisen esittämisen ja pysyvän materiaalisen teoksen toisiinsa. Kolme kriteeriä tuovat esiin sen, että taide voi tuoda uutta, mutta sen pitää myös aueta ja olla ymmärrettävää ja kaikki tämä täytyy tehdä itsensä tekijänä oikeasti alttiiksi laittamalla, vilpittömästi, ei millään elementeillä keikaroidakseen.
 
Hienosti kuvattu.
 
jazzmies: Instituutioilla, myös ammatillisilla tutkinnoilla on paikkansa musiikkiyhteisössä, ja niiden suorittamisella kuuntelukokemus nousee heti hieman irti omasta egosta.
 
On toki paikkansa ja pitääkin olla. Kaiken vapaan, voimakkaan ja tunnepohjaisen ilmaisun vastavoimana pitääkin olla asteikot, termit, säännöt yms. teoreettinen ja akateeminen tarkastelu. Mutta jos niitä korostetaan vaikkapa rock-musiikkia analysoidessa ja toimitaan lähinnä vain niiden pohjalta, ollaan metsässä. Ja toisekseen, joidenkin kohdalla on näköjään käynyt taas niin päin, että oma ego nousee heti irti kuuntelukokemuksesta ja eri musiikkityylien suhteuttamisesta, kun on ammattilliset tutkinnot paikkoineen musiikkiyhteisössä. ;)
 
Askr: Kyllä, mutta asiantuntijankin pitää osata tarkastella kohdettaan sen omista lähtökohdista käsin, muutoin asiantuntija on aivan yhtälailla omien ennakkoasenteidensa vanki, kuin yhtä totuutta nuortenlehtien palstoilla julistava teini. Ja asiasta tekee sitäkin ikävämmän se, että tällainen asiantuntija käyttää asiantuntemustaan väärin ja taivuttaa sen oman missionsa taidokkaaksi välikappleeksi.
 
Juuri näin täältäkin.

jazzmies:
 
Arvelinkin, ettei niitä ikään kuin objektiivisia perusteita ole - kuten ei muissakaan taiteissa.
 
Kuten kuvataiteista sanotaan: kun on nähnyt miljoona taideteosta, tietää kyllä mikä on hyvää. Teonsanoja muuttaen sama pätenee musiikkiinkin.

Numb: Arvelinkin, ettei niitä ikään kuin objektiivisia perusteita ole - kuten ei muissakaan taiteissa.
 
Kuten kuvataiteista sanotaan: kun on nähnyt miljoona taideteosta, tietää kyllä mikä on hyvää. Teonsanoja muuttaen sama pätenee musiikkiinkin.
 
Tuolla Beatles-keskustelun puolella tuli mielenkiintoisesti esiin jonkinlainen objektiivinen asenne, kun pohdittiin, ettei With the Beatles voi millään olla parempi levy kuin Abbey Road.

Ehkä tän ketjun varsinainen aihe tiivistyy tähän kommenttiin:
 
http://www.youtube.com/watch?v=JqMFlbRHvDQ&NR=1

Rockhan on elämäntapa,sanoo:
http://www.youtube.com/watch?v=bSyJ9tp0-ng

Alkaisko olla kaikki kivet käännetty tän aiheen ympäriltä? :)

Scrobble: Rockin todellisesta kuolemasta voitaisiin puhua vain silloin kuin kaikki rockia soittavat/kuluttavat tapettaisiin ja lopuilta ihmisiltä pyyhittäisiin muisti.
 
Muistin tuhoaminen suurimmalta osalta väestöä on perinteistä ja helppoa. Loput voi tappaa tai heittää tyrmään. Mitä muuta koko ns. mielipidekoneisto palvelee kuin muistin tuhoamista?

disarm: Alkaisko olla kaikki kivet käännetty tän aiheen ympäriltä? :)
 
Vierivät Kivet, ainoa museobändi jolla on asettaa näytille neljä kuivettunutta muumiota!
 
Emme ole vieläkään päässeet keskustelemaan rockin kuoleman seurauksista, joten katsoisin että keskustelumme on alkuvaiheessaan.

Askr: Mutta ongelma tässä on se, että itse et kirjoita rockista tavalla, joka olisi vakuuttavaa. Et kirjoituksissasi onnistu vakuuttamaan ihmisenä, joka ymmärtäisi kohdettaan ja siihen liittyviä pyrkimyksiä. Rockia koskevat analyysisi eivät auta ymmärtämään, sillä ne herättävät jatkuvasti kysmyksiä siitä tarkasteletko rockia ollenkaan oikeilla avaimilla.
 
Juuri sen takia rock-kirjoituksiani tavataan pitää ongelmallisina, koska tarkastelen kohdetta musiikkina. Musiikkikritiikkiin liittyy myös tyylirajat ylittävä vertailu, jonka tarkoituksena on johdattaa lukija analysoinnin kohteena olevan taidekappaleen kuuntelukokemuksessa pintaa syvemmälle - ikään kuin nostaa itse musiikki rock-kulttuurista esiin. Tänään ilmestyneessä Rondo-lehdessä (1.11.2010) musiikintutkija, FT Susanna Välimäki onnistuneesti kertoo musiikkikritiikin tarkoituksesta: "Se tarkoittaa oivaltavaa näkökulmaa, joka saa lukijan kuuntelemaan kohteena olevaa musiikkia uudella tavalla. Musiikkikritiikin tulisi avata musiikkia niin, että lukija voisi ymmärtää ja arvostaa sen kiinnostavia piirteitä ja kokea musiikkia syvällisemmin. Musiikki - kuten mikään taide - ei avaudu helposti. Sisäänheittäjiä, oppaita tarvitaan."
 
Oivaltamiseen tarvitaan musiikin mekanismien ja dynamiikan tuntemista monipuolisesti - intertekstuaalisuus ja tunnevaihto eri taidelajien välillä yksin riitä.

Cimble: Ei siinä tarvitse mitään akateemista sanastoa ja termistöä, tai kummempaa yliopistofilosofiaa tällaista asiaa selittämään. Saati sitten snobbailevaa ja ylimielistä harvemmin täällä esiintyvien sanojen esille tuomista ja ympäripyöreätä helinää.
 
Suomenkielessä on laaja sanasto ja niitä kaikkia saa käyttää Suomen lain mukaan, jopa nettikeskustelussakin. Jos jotakin sanaa ei ymmärrä, niin ainahan voi hakea sen merkitystä netistä - ja kas kummaa, taas saatiin sanavarastoon ja sivistykseen pieni lisä.
 
Jos analysoidaan mm. jotain rockbiisien sävellyksiä teoreettisten rakenteiden perusteella, on sekin melko turhaa rockin kohdalla, jos ei vain ymmärretä tai tunneta rockin tunne-elämää tai muita vaikuttimia yhtä hyvin kuin näihin ominaisuuksiin perehtyneet tai niitä paremmin tuntemaan kykenevät tahot.
---
Rock on vain usein siitä kummallista, että sen laadun määrittää pitkälle se, miltä se tuntuu, kuulostaa tai näyttää. Kaiken muun löpinän voi heittää helvettiin.
---
http://www.youtube.com/watch?v=PdiCJUysIT0
 
Rock-piireissä yleisesti ilmenevä, äärielitistinen virhekäsitys on se, että rockin kuvitellaan käsittävän ylivertaisen määrän tunnesisältöä verrattuna muihin musiikinlajeihin. Sanoisin niin, että aniharva rock-kappale on tunnesisältöistä diivailun, tanssittamisen, egoilun, sorminäppäryyden korostamisen tai tyhjän räyhäämisen ohessa. Sanoisin näin, että rockin tunnelataus vaikuttaa niin ylivertaiselta, koska musiikillinen sisältö on varsin kevyttä. Monissa muissa musiikeissa on vähintään samantasoinen tunnelataus näin keskimäärin, mutta niissä on musiikillista älyä vielä enemmän. Tuloksena on tunneälypitoisempaa tekemistä, missä itse musiikki pystyy parhaimmillaan ilman sanoitustakin tekemään tunnetason kultivoituneelle kuulijalle selväksi: flamenco, moderni jazz, raga, maqam, impressionismi... Rockissa on mukana tavallisesti vielä sanat helpottamassa tunteen välittämisessä, joten näistä kokonaisuutena tämä hieman "maanpinnalle palauttava" rock-kritiikkini.
 
Neilyoungmainen musiikki-ilmaisu ei kyllä kaikista sulavinta ole itsessään, joten kyllä siitä ihan käypää tekemistä kokonaisuutena tulee, kun hän esittää sen tuontasoisella vakavuudella. Jotkut saattavat parhaimmillaan jopa samaistua hänen tunnetasoonsa.

jazzmies: Juuri sen takia rock-kirjoituksiani tavataan pitää ongelmallisina, koska tarkastelen kohdetta musiikkina. Musiikkikritiikkiin liittyy myös tyylirajat ylittävä vertailu, jonka tarkoituksena on johdattaa lukija analysoinnin kohteena olevan taidekappaleen kuuntelukokemuksessa pintaa syvemmälle - ikään kuin nostaa itse musiikki rock-kulttuurista esiin. Tänään ilmestyneessä Rondo-lehdessä (1.11.2010) musiikintutkija, FT Susanna Välimäki onnistuneesti kertoo musiikkikritiikin tarkoituksesta: "Se tarkoittaa oivaltavaa näkökulmaa, joka saa lukijan kuuntelemaan kohteena olevaa musiikkia uudella tavalla. Musiikkikritiikin tulisi avata musiikkia niin, että lukija voisi ymmärtää ja arvostaa sen kiinnostavia piirteitä ja kokea musiikkia syvällisemmin. Musiikki - kuten mikään taide - ei avaudu helposti. Sisäänheittäjiä, oppaita tarvitaan."
 
Kyllä, Susanna Välimäki kirjoittaa hyvin hyvän kritiikin olemuksesta. Kysymys edelleen kuuluu - ymmärsitkö sinä, mitä hän sanoo?
 
Huomasitko, että hän sanoo "Musiikkikritiikin tulisi avata musiikkia niin, että lukija voisi ymmärtää ja arvostaa sen kiinnostavia piirteitä". Sillä varauksella, että en tunne Välimäen ajatuksia tarkemmin, niin tulkitsen tämän viittaavan yleisiin hyvän taidekritiikin periaatteisiin, siihen, että teosta lähestytään ensinnäkin suhteuttamalla se erilaisiin konteksteihinsa, esimerikisi rock-kappaleen kohdalla rockiin ja sitten laajempiin musiikillisiin yhteyksiin. Toisekseen sitä tulee lähestyä sen omista lähtökohdista ja päämääristä käsin. Laajempiin yhteyksiin suhteuttaminen EI siten todellakaan tarkoita väkivaltaista yhteismitallistamista, joka jättää huomiotta kohteen ominaispiirteet. Jollei tätä tajua, ei voi kirjoittaa hyvää kritiikkiä, vaan kyse on jostain augustahlqvistiläisestä ymmärtämättömyydestä. Rockin musiikillinen erilaisuus suhteessa esimerkiksi jazziin ei ole ykisnomaan mitään ulkomusiikillista "rock-kultturia" vaan rockin taidemuodon ydin aivan samaan tapaan kuin jazzin erilaisuus suhteesa rockiin on juuri sille ilmaisumuodolle ominaisinta.
 
Sitäpaitsi hyvän kriitikon pitää myös kyetä tunnistamaan omat henkilökohtaiset mieltymyksensä ja mieltymättömyytensä ja jättää joko suosiolla sellainen kritiikki toisille, josta tietää, että se ei lähtökohtaisestikaan nappaa tai sitten kyetä kritiikkiin ohi lähtökohtaisen epätasapainon (enkä tarkoita, että kriittinen ei saisi olla tai että henkilökohtaista kokemusta ei saisi kuvata, vaan että ei saisi olla epäreilusti kriittinen, eikä sokea henkilökohtaiselle maulleen)

velipesonen: Emme ole vieläkään päässeet keskustelemaan rockin kuoleman seurauksista, joten katsoisin että keskustelumme on alkuvaiheessaan.
 
Rockin ylösnousemus ja paluu tuomitsemaan eläviä ja kuolleita?

foetor ex ore: Rockin ylösnousemus ja paluu tuomitsemaan eläviä ja kuolleita?
 
Kaikki on mahdollista, jopa se että miehet alkavat synnyttää, mutta uskoa voi todennäköisempiinkin asioihin. Silti rockin kuolemalla on seurauksia, joiden todennäköisyys on yksi eli ne ovat keskellämme joka hetki. Mitä ne ovat?