| Aihe: Ketkä säveltäjät neroja? | |
|---|
|
Nerouden käsite on (hieman) epämääräinen. Miten teidän mielestänne nerous voitaisiin määritellä?
Useimmat pitävät J.S.Bachia, W.A.Mozartia, L. van Beethovenia ja A.Schönbergiä ilmiselvinä neroina. Sen sijaan epäselvempää saattaa olla, onko säveltäjänä akateeminen ja hyvä orkestroija Nikolai Rimski-Korsakov tai suhteellisen taantumuksellinen Aleksandr Glazunov nero. Vaikuttaa siltä, että joidenkin näkemyksen mukaan ainoastaan muutama säveltäjä on nero, toisista lähes kaikki jollain tavalla musiikin saralla kunnostautuneet ja nimekkäät säveltaiteilijat tuntuvat olevan neroja. Useat suomalaiset pitävät myös Jean Sibeliusta nerona. Minä puolestaan Erkki Melartinin ensimmäisen ja kolmannen sinfonian kuulleena olisin valmis kutsumaan Melartinia neroksi (arvaatte varmasti, kenen esimerkkiä seurasin ottaessani kuunteluun tämän säveltäjän).
Keitä säveltäjiä te pidätte neroina, ja mitä "kriteerejä" säveltäjän tulisi täyttää, jotta häntä voidaan pitää nerona? |  levesinet
26.10.2010 20:17:48 (muokattu 27.10.2010 00:22:43) | |
|
Kyse on luonteenpiirteistä.
Heidän musiikkinsa on analyyttistä ja abstraktia. Se on enimmäkseen sitä, mitä musiikista voidaan sanoa käsitteellisellä tasolla musiikinteoriassa. Musiikki on oleellisesti nuoteissa. Bachin Inventio nro 1 on redusoitavissa kaavamaisella mallinnuksella erittäin pieneen datamäärään ja tämä porukka kokee että se vain nostaa sävellyksen arvoa.
http://solomonsmusic.net/bachin1.htm
Tässä leirissä ylistetään logiikkaa, symbolisia menetelmiä, ihmisjärkeä, sonaattimuotoa, kontrapunktia. Teokset tehdään 'täydellisiksi' eli itseriittoisiksi. Korostetaan musiikin itsenäisyyttä taiteenlajina. Tehdään sonaatteja ja sinfonioita, teoksia joilla on selvä alku ja loppu ja jotka johtavat pisteestä A pisteeseen B. Musiikki tulee selittää tieteellisesti ja vain sitä kautta sen (taiteellisen arvon) voi ymmärtää. Tämä porukka puhuu neroudesta. Mozart, Brahms, Melartin.
Vastakohtana on holismi ja ohjelmallisuus. Mystiikka, moniselitteisyys, ihmisen pienuus maailmankaikkeudessa, vaikutelma että teos on osa jotain suurempaa ja ääretöntä, subsymboliset ihanteet, harmonia. Tämä porukka on kiinnostunut vieraista luonnonelementeistä: lentämisen tunteesta, painottomuuden vaikutelmasta avaruudessa, vedenalaisesta ambienssista jne., musiikin semanttisista yhteyksistä ulkomusiikillisiin ilmiöihin. Ja puhutaan saundeista, resonansseista, pehmeistä aloituksista ja lopetuksista, lähelle alkupistettä palaamisesta jne. Tehdään fantasioita, rapsodioita, nokturnoja, sävelrunoja, elokuvamusiikkia. Musiikkia ei tarvitse selittää tieteellisesti voidakseen nauttia siitä. Debussy, Wagner, Bax, Sibelius, Villa-Lobos.
Saattaa olla kolmaskin leiri, joka ei ole taidemusiikissa nykyisin vahvasti edustettuna. Maanläheinen, arkinen, käytännöllinen, mutta mahdollisesti uskonnollinen. Ihmisläheistä konservatiivista kuoromusiikkia? Jonkinlainen moraalinen arvo ennen teknistä sofistikoituneisuutta? Pärt?
En tiedä.
Mitä mieltä ihmiset on tosta Jannesta, oliko nero?
Ei ollut 'nero'. Sibeliuksen musiikki ei ole luonnostaan absoluuttista, reduktionistista, klassisen symmetristä. Sibelius, joka viihtyi luonnossa ja tarkasteli luontoa esteettisesti, teki ensin sävelrunoja ja sitten sävelrunomaisia sinfonioita. Kuudennesta sinfoniasta hän sanoi että se tuo aina mieleen ensi lumen tuoksun. Ja viimeisen sinfoniansa jälkeen hän sävelsi vielä Myrskyn ja Tapiolan. Sibelius oli ensisijaisesti ohjelmamusiikin säveltäjä ja opetteli työläästi kohti klassisempaa abstraktisuutta kehittääkseen sinfoniaa mielikuvituksellisempaan ja holistisesti vahvaan eli 'orgaaniseen' muotoon. | JET
26.10.2010 22:47:45 | |
|
Nerous ei aina jalostu ensiluokkaiseksi säveltämistaidoksi, nerous on ennen kaikkea teknistä ja mekaanista yhdistettynä suureen henkiseen kapasiteettiin. Mozart ja Mendelssohn olivat neroja lapsukaisina ja sittemminkin. Toistuvasti Mozartia/Mendelssohnia parempana säveltäjänä saatetaan silti pitää jota kuta hemmoa (esim. Beethoven), joka ei 20-vuotiaana ollut vielä nero.
Mielestäni teknisesti taiturillisimpiin klasarisäveltäjiin sisältyy monta nerokasta tyyppiä, sellaisiakin joita en koko tuotannon osalta (läheskään!) fanita: Brahms jne.
Mitä mieltä ihmiset on tosta Jannesta, oliko nero? |  sub zero
26.10.2010 23:46:51 (muokattu 26.10.2010 23:47:12) | |
|
zxcv
en ole kännissä, en elä huumeessa, kirjoitan vaan viestini kovassa kuumeessa /
rölötysketjut ovat mulle aika vaikeita, aina ei voi aavistaa moderaattorin aikeita | |
Nerous on psykologinen käsite.
Nero on äärimmäisen luova. Miten neron tunnistaa? En tiedä tarkasti, mutta hänen tekemisillään on väistämättä vaikutusta oman alansa ulkopuolella eli selkokielisesti hänen tekemistensä voima ylittää karsinoiden rajat.
Siispä epäilisin onko edes J.S.Bach nero. Beethoven on nero. Wagner on mahdollisesti nero mutta minä en ymmärrä hänen taidettaan, kuten en taidetta yleensäkään.
This song has been a nightmare for me, as much as it's been for You. (Captain Sensible) | |
Voiko noin yleisesti ottaen yksikään taiteilija olla nero?
Alkaisko ne taiteilijoiksi jos ne olisi neroja?
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine) | |
baron: Voiko noin yleisesti ottaen yksikään taiteilija olla nero?
Alkaisko ne taiteilijoiksi jos ne olisi neroja?
Ainakaan missään ei luovuutta kyseenalaisteta turhaan niin paljon kuin taiteessa. Taide pitää ehkä syystäkin itsellään luovuuden korkeinta statusta, mikä muitta mutkitta johtaa kummallisuuksiin luovuuden ymmärtämisessä sekä moninaisiin temppuihin luovuuden kieltämiseksi. Taideväen silmin esimerkiksi tiedemiesten käsitys luovuudesta voi olla yksioikoinen ja naivi mutta ei se takuulla ihan niin rasittunut ole kuin taiteessa.
This song has been a nightmare for me, as much as it's been for You. (Captain Sensible) |  ralliolli
30.10.2010 18:27:24 (muokattu 30.10.2010 18:31:36) | |
|
baron: Voiko noin yleisesti ottaen yksikään taiteilija olla nero?
Alkaisko ne taiteilijoiksi jos ne olisi neroja?
Hupsu, Immanuel Kantin ja sen jälkeen useiden muiden mielestä neroutta ei voi ilmetä muualla kuin taiteessa.
Art also means something different from science as Kant says, it is a skill distinguished from a type of knowledge. Art involves some kind of practical ability, irreducible to determinate concepts, which is distinct from a mere comprehension of something. The latter can be fully taught; the former, although subject to training to be sure, relies upon native talent. (Thus, Kant will later claim, there can be no such thing as a scientific genius, because a scientific mind can never be radically original. See sect.46.) Further, art is distinguished from labor or craft - the latter being something satisfying only for the payoff which results and not for the mere activity of making itself. Art (not surprisingly, like beauty) is free from any interest in the existence of the product itself.
Lähde: http://www.iep.utm.edu/kantaest/#SH2d
"Vain tärkeitä kysymyksiä kannattaa pohtia 2500 vuotta - myös silloin kun lopullinen totuus ja täsmällinen tieto on saavuttamattomissa." (Tomi Mäkelä, Musiikin filosofia ja estetiikka, s. 450) | |
ralliolli: Hupsu, Immanuel Kantin ja sen jälkeen useiden muiden mielestä neroutta ei voi ilmetä muualla kuin taiteessa
there can be no such thing as a scientific genius, because a scientific mind can never be radically original.
Kyllä mä uskon (ja miksi en uskoisi) että Kant on noin kirjoittanut mutta onko pari sataa vuotta sitten eläneen filosofin mielipiteillä enää merkitystä?
Kun itsekin olen tuota tiedettä väsännyt (toistasataa julkaisua) olematta nero niin olen kuitenkin vierestä nähnyt että ne jotka "muuttavat maailmaa" ovat "radically original".
Ovatko sitten neroja, siihen en ota kantaa.
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine) | |
baron: Kyllä mä uskon (ja miksi en uskoisi) että Kant on noin kirjoittanut mutta onko pari sataa vuotta sitten eläneen filosofin mielipiteillä enää merkitystä?
Kun itsekin olen tuota tiedettä väsännyt (toistasataa julkaisua) olematta nero niin olen kuitenkin vierestä nähnyt että ne jotka "muuttavat maailmaa" ovat "radically original".
Ovatko sitten neroja, siihen en ota kantaa.
Ei aika kuluta ajatuksen arvoa. | |
Hauler: Ei aika kuluta ajatuksen arvoa.
No sen voin uskoa ettei filosofien joukossa edelleenkään ole neroja.
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine) | |
baron: Kyllä mä uskon (ja miksi en uskoisi) että Kant on noin kirjoittanut mutta onko pari sataa vuotta sitten eläneen filosofin mielipiteillä enää merkitystä?
Jotkut sanovat, että estetiikka, jonka alaan tämäkin kysymys kuuluu, alkaa Kantista ja päättyy Kantiin. Joka tapauksessa hän on yksi merkittävimpiä filosofeja edelleen, vaikka harva kantilaiseksi tunnustautuu.
"Vain tärkeitä kysymyksiä kannattaa pohtia 2500 vuotta - myös silloin kun lopullinen totuus ja täsmällinen tieto on saavuttamattomissa." (Tomi Mäkelä, Musiikin filosofia ja estetiikka, s. 450) | |
baron: No sen voin uskoa ettei filosofien joukossa edelleenkään ole neroja.
ehkei musiikillisia mutta kylläkin sanallisia neroja kuten arthur schopenhauer.
Ihmiskunnan historia on taiteellisen luomisen, vaan ei uskonsotien ja poliittisen vallankäytön historiaa | |
levesinet: Kyse on luonteenpiirteistä.
Heidän musiikkinsa on analyyttistä ja abstraktia. Se on enimmäkseen sitä, mitä musiikista voidaan sanoa käsitteellisellä tasolla musiikinteoriassa. Musiikki on oleellisesti nuoteissa. Bachin Inventio nro 1 on redusoitavissa kaavamaisella mallinnuksella erittäin pieneen datamäärään ja tämä porukka kokee että se vain nostaa sävellyksen arvoa.
http://solomonsmusic.net/bachin1.htm
Tässä leirissä ylistetään logiikkaa, symbolisia menetelmiä, ihmisjärkeä, sonaattimuotoa, kontrapunktia. Teokset tehdään 'täydellisiksi' eli itseriittoisiksi. Korostetaan musiikin itsenäisyyttä taiteenlajina. Tehdään sonaatteja ja sinfonioita, teoksia joilla on selvä alku ja loppu ja jotka johtavat pisteestä A pisteeseen B. Musiikki tulee selittää tieteellisesti ja vain sitä kautta sen (taiteellisen arvon) voi ymmärtää. Tämä porukka puhuu neroudesta. Mozart, Brahms, Melartin.
Vastakohtana on holismi ja ohjelmallisuus. Mystiikka, moniselitteisyys, ihmisen pienuus maailmankaikkeudessa, vaikutelma että teos on osa jotain suurempaa ja ääretöntä, subsymboliset ihanteet, harmonia. Tämä porukka on kiinnostunut vieraista luonnonelementeistä: lentämisen tunteesta, painottomuuden vaikutelmasta avaruudessa, vedenalaisesta ambienssista jne., musiikin semanttisista yhteyksistä ulkomusiikillisiin ilmiöihin. Ja puhutaan saundeista, resonansseista, pehmeistä aloituksista ja lopetuksista, lähelle alkupistettä palaamisesta jne. Tehdään fantasioita, rapsodioita, nokturnoja, sävelrunoja, elokuvamusiikkia. Musiikkia ei tarvitse selittää tieteellisesti voidakseen nauttia siitä. Debussy, Wagner, Bax, Sibelius, Villa-Lobos.
Saattaa olla kolmaskin leiri, joka ei ole taidemusiikissa nykyisin vahvasti edustettuna. Maanläheinen, arkinen, käytännöllinen, mutta mahdollisesti uskonnollinen. Ihmisläheistä konservatiivista kuoromusiikkia? Jonkinlainen moraalinen arvo ennen teknistä sofistikoituneisuutta? Pärt?
Kyllä mä olen ihan eri mieltä tästä aiheesta. Mun mielestä neron ja hyvin luovan yksilön välille eron tekee ainoastaan aika - se, miten se neron tuotokset kestävät aikaa, millaisen vastaanoton ne saavat eri sukupolvien joukossa - ei millään tavalla ne lähtökohdat, joista tuotanto syntyy. Einstein, Newton, Aristoteles, Leonardo, Bach, Galilei jne. ovat kaikki hahmoja, joiden ajatukset tuntuvat hyvin jäsennellyiltä ja ajankohtaisilta edelleen, riippumatta siitä minä aikana tai missä maassa ne on keksitty. Tällaiset ihmiset puhuvat asioista niin perustavanlaatuisella, arkkityyppisellä tasolla, että argumentointi/taiteessa teoksen sisäinen koherenttius on niin luonnollisen loogista, ettei sitä tunnu edes olevan tarvetta kyseenalaistaa.
Olisi typerää väittää, etteikö esim. pop-säveltäjä voisi olla nerokas, esim. mainitsemillasi perusteilla. Jokaisessa asiassa voi olla yksilö, joka on vaan omassa jutussaan niin käsittämättömän kova, että määrittelee tekemisillään tulevaisuutta monella tasolla.
Mutta mun mielestä nero on termi, jota heitellään ilmaan aivan liikaa. Jos kaikki vähänkään omassa jutussa lahjakkaammat ovat neroja, mitäs ne sitten ovat jotka ovat vielä kovempia jäbiä? Tosi neroja? Joku Tarantino - ehdottomasti erittäin persoonallinen ja taitava, mutta nero? Aika näyttää.
Ne, jotka väittävät etteivät kuule ääniä päässään, eivät ole ikinä kuulleet millaista on kun ne ovat vaiti. | JET
06.11.2010 11:11:13 | |
|
Kukaan elokuvantekijä ei mielestäni todellakaan ole nero, eikä kaikilla aloilla voi tulla neroksi. Tullakseen neroksi pitää toimia alalla, jolla on tarpeeksi paljon älyllistä liikkumavaraa ylöspäin. Pitää voida kehittyä tasolle, jolla kaikki nerot ovat lajistaan (kirjallisuus, musiikki, matematiikka, kemia) riippumatta. Voiko rapparina olla nero? Ei. Elokuvantekemisessä? Lienee rajatapaus. Kuitenkin, todellakin, ainakaan Tarantino ei todellakaan ole nero! | |
Tarantino saattaa olla jopa yliarvostetuin yksittäinen ihminen koko planeetalla.
This song has been a nightmare for me, as much as it's been for You. (Captain Sensible) | |
velipesonen: Tarantino saattaa olla jopa yliarvostetuin yksittäinen ihminen koko planeetalla.
No ei todellakaan Tarantinoa voi neroksi laskea. Tuossa wikipedian artikkelissa on aika hyvin tiivistetty tuo nerouden määritelmä:
"Neroina pidetään ihmisiä, jotka ovat jollakin alalla merkittävästi muita alan lahjakkuuksia edistyneemmällä tasolla ja pystyvät hämmästyttämään muita luomalla jotain uutta ja merkittävää".
What the hell is wrong with freedom? That's what it's all about | levesinet
06.11.2010 16:08:38 (muokattu 06.11.2010 20:28:26) | |
|
Nero on melko individualistinen käsite. Minun on vaikea nähdä Einsteinin välitöntä vaikutusta tosielämään. Ilmeisesti merkittävien ideoiden konkreettiset seuraukset esiintyvät vahvasti sovellettuina ja ovat jatkojalostuneet pikemmin yhteisöissä kuin harvojen yksilöiden toimesta. Vaihtoehtoisesti Einsteinin ideoilla onkin arvoa lähinnä fysiikan kaltaisille tieteille, ja jos ei kuulu tiedeyhteisöön, Einstein jää vain noiden tieteilijöiden ylistämäksi 'neroksi'. Ymmärrän kyllä jos Einstein henkilönä kiehtoo porukkaa, joka on kiinnostunut muuttamaan maailmaa nopeasti, sillä tiede tarjoaa poliittisesti korrekteja vaikutuskeinoja.
Kävin läpi nerouteen viittaavia musiikkiaiheisia sitaatteja ja panin merkille, että lausuntojen takana on ollut kovin usein johtajatyyppejä. En ole koskaan varsinaisesti perehtynyt Albert Einsteiniin, mutta käsittääkseni hän itse ei ollut luonteeltaan johtaja. Varmaan yhteisö loi häneen moraalista ja eettistä vastuuntuntoa, mikä lähtökohtaisesti ei ole vahvalla sijalla INTP:ssä.
Yritän kai sanoa, että ajattomassa musiikissakin merkittävimmät ilmiöt esiintyvät yleisesti eivätkä yksilötasolla. Niinpä olen taipuvainen pohdiskelemaan, voisiko musiikillisia ilmiöitä mallintaa tieteen puitteissa nykyistä yleispätevämmin - pikemmin kuin arvioimaan, keitä yksilöitä pidetään tai tulisi pitää neroina ja millä perustein.
Hallinto fragmentoi tieteitä kapea-alaisiksi siiloiksi. Olen kuullut sanottavan, että tiede kehittyy, kun laitoksen johtava professori jää eläkkeelle. Koulutustaustani pohjalta odottelen mullistuksia musiikinteoriaan ja vakavaan musiikkituotantoon perustuen musiikin psykologian, semiotiikan, estetiikan ja varsinaisen musiikkitieteen oppien yhdistämiseen moniulotteisemmiksi malleiksi, mikä tulee toivottavasti rikastamaan varsinkin säveltäjien hyödynnettävissä olevaa käsitteistöä. Mutta ensin tullaan näkemään uudenlaisia käytännön työkaluja ja niissä parhaiten toimiva käsitteistö tunkeutuu vähitellen vanhoillisimpiinkin piireihin.
Miksi sävellajin vaihdos tuntuu joskus niin maittavalta? Aivoissa äänen käsittelyn ensi vaiheissa esiintyy neuroneja, jotka ovat taipuvaisia aktivoitumaan tietyillä taajuuksilla. Kun musiikki soi pitkään tietyssä sävellajissa tietyissä asteikoissa, muut samantasoiset neuronit jäävät paitsioon. Ja osa niistä neuroneista, jotka ovat erikoistuneet juuri kyseisen sävellajin taajuuksiin, adaptoituvat eli väsyvät, aktivoituen yhä laiskemmin. Kun sävellaji sitten muuttuu radikaalisti, aktivoituvat paitsioon jääneet neuronit sitäkin voimakkaammin. Siksi muutos signaalissa lienee niin vaikuttava. Itse asiassa neuronit ovat enimmäkseen erikoistuneita reagoimaan muutoksiin. Se mikä jää muuttumattomaksi eli kehittyy invarianssiksi suodattuu vähitellen kokonaan pois tietoisuudelta.
Aivot myös ennustavat musiikin etenemistä useilla taajuuskaistoilla eli useissa eri tarkastelumittakaavoissa. Ollakseen kiinnostavaa ja aivoja virkistävää musiikin tulisi olla toisaalta riittävän ennustettavaa ja toisaalta riittävän kehittyvää eli muuttuvaista. Samaa hahmoa identtisenä toistava äänilähde on täysin ennustettava eli se ei välitä aivoille kuulon välityksellä mitään informaatiota. Täysin ennustamaton signaali taas on kohinaa. Informaatioteoreettisesti voisi esittää, että ihanteellinen taidemusiikki on mahdollisimman informatiivista. Kuitenkin välittyvän informaation määrä riippuu vastaanottajastakin ja eri vastaanottajien eli kuuntelijoiden välillä on eroja.
Hienossa musiikissa tapahtuu muutoksia kaikilla tasoilla eli signaali on likimain jaksollinen samanaikaisesti useassa eri mittakaavassa. Yksilöllisenä vastaanottajana tunnistan useita säveltäjiä, jotka ovat tehneet hienompaa musiikkia kuin J. S. Bach. Heidän musiikkinsa kykenee ruokkimaan mielikuvitustani, mikä tarkoittaa, että ainakin katseeni lasittuu ja aivojen näköalueella emergoituu dynamiikkaa, jolla on semanttinen perusta. Nimittäin sen mitä kuulen täytyy tarkoittaa minulle jotain voidakseen tunkeutua gestaltteina osin visuaalisellekin alueelle. Vaikutelma on unenomainen.
Musiikin opiskelijat ja erityisesti nuoret säveltäjät, kehittäkää uusia teorioita.
EDIT: Okei, selvitin itselleni pikaisesti Einsteinin epäsuoraa vaikutusta arkielämään. Sovelluksia ovat CD- ja DVD-levyt, optinen tiedonsiirto, laserleikkaus, lasertutka, digikamerat, videokamerat, skannerit, aurinkokennot... Ei tosiaan ollut turha tyyppi, jos hän teoriaa uudelleen muotoilemalla loi edellytyksiä tälle kaikelle. |  baron
06.11.2010 19:19:15 (muokattu 06.11.2010 19:21:49) | |
|
Mä nyt edelleen puutun siihen että Kantin mukaan tutkijat ei voi olla neroja.
Mulla kuitenkin oli onni/onnettomuus tehdä duunia sellaisten kanssa joiden idikset jotain 10-20 vuotta myöhemmin muutti meidän kaikkien elämää.
Kenen filosofin idis muuttaa maailmaa?
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine) | |
baron: Mä nyt edelleen puutun siihen että Kantin mukaan tutkijat ei voi olla neroja.
Mulla kuitenkin oli onni/onnettomuus tehdä duunia sellaisten kanssa joiden idikset jotain 10-20 vuotta myöhemmin muutti meidän kaikkien elämää.
Kenen filosofin idis muuttaa maailmaa?
Neron käsite on Kantilla puhtaasti tekninen, ei arvottava. Kantin estetiikka on hyvin johdonmukaista ja kaikki käsitteet on tiukasti määriteltyjä. Arkikielen nerous on ihan eri asia.
"Vain tärkeitä kysymyksiä kannattaa pohtia 2500 vuotta - myös silloin kun lopullinen totuus ja täsmällinen tieto on saavuttamattomissa." (Tomi Mäkelä, Musiikin filosofia ja estetiikka, s. 450) | | « edellinen sivu | seuraava sivu » | |
|---|
|
|
