Rock, pop, alternative ›

jazzmies: Tästä asiasta yleensä vaietaan mediassa, koska lukia haluaa pitää säveltämisen henkimaailman juttuna tyyliin "Jumala soittaa minua".
 
Tulipa taas mieleen Coltrane, joka on ainoa säveltäjä jonka minä olen nähnyt väittäneen että Jumala ilmestyi hänelle säännönmukaisesti unessa ja kertoi millaista musiikkia pitäisi soittaa.

Bernard Bergonzi (jazzmies) oli vuonna 1970 (nyt) sitä mieltä, että romaani (populaarimusiikki) oli tullut tiensä päähän, koska 1900-luvun alun modernismi (jazz 1970-luvulle asti) oli saavuttanut kaiken mitä sen mitä lajille oli mahdollista saavuttaa. Bergonzi (jazzmies) ei tosin pystynyt näkemään sitä, että kehitys ei kulje aina eteenpäin; myös sivusuunnissa on paljon tilaa. Romaani sai uutta voimaa muun muassa genre/populaarikirjallisuuden ja korkeakirjallisuuden rajojen hämärtymisestä, ehkäpä siis rock (tai jopa jazz?!) populaarimusiikin tärkeimpänä muotona voimistuu hip hopista, elektronisesta musiikista ja äärimetallista?

jazzmies: ...Paavo Lipponen tai jokin muu herkkähipiäinen objekti.
 
Lipposmaisesta herkkähipiäisyydestä puheenollen ;-)
 
Ovatko uus-Kataislaiset sitä samaa demarimassaa kuin kaikki puolueet, vaiko jotain enemmän markkinaliberaalia näkemystä (ei siis kataislaista) ajavia piirejä? Mielenkiintoista jos näin, koska esim. jazz on hyvin pitkälle, niin koulutuksen kuin "jazztekemisen" suhteen valtion (ja sitä kautta prolejen) ylläpitämää toimintaa. Omasta mielestä hyvä niin, koska se on ehdottomasti tukemisen arvoista, ja olisi surullista jos se rahoituksen puutteessa maastamme kuihtuisi. Suomen menestyjät ja uusrikkaat ovat sen verran perusjunttia porukkaa, että kulttuuriin sieltä suunnasta on aivan turha odottaa almuja.
 
Ja eihän sananvapautta ole se että kaikki pitää päästää esim. vapaassa mediassa ääneen, vaan se että ketään ei kielletä ilmaisemasta mielipidettään. Se onko ko. mielipide sellainen että media sen haluaa julkaista toimii taas enemmän tai vähemmän aina niin ihanan vapaan markkinatalouden periaatteella, jos julkaisija katsoo ettei mielipiteellä ole hänelle arvoa niin turha kitistä - aina voi perustaa oman julkaisun tai tv-kanavan. Samalla tavalla kuin markkinoiden kannalta epäkelpo tuote kuolee pois, kuolee myös mediamarkkinan mielestä epäkelpo sanominen tai sanoja.

Coran: siis rock (tai jopa jazz?!) populaarimusiikin tärkeimpänä muotona voimistuu hip hopista, elektronisesta musiikista ja äärimetallista?
 
Ainahan tyylit ovat sekoittuneet, niin hyvässä kuin pahassakin. Mutta onko jazzikin kuollut? Minne se enää kehittyisi?
 
Tulee kulttuuripessimistinen olo: kaikki on jo tehty (ja sanottu).

Pitää kai perustaa tonne Jazz-puoelle Jazz on kuollut -thread. Siellä voidaan kiistellä, onko se kuollut ja koska se kuoli.
 
Tämä aihe on harvinaisen typerä jopa mnetissä. Soitetaan, lauletaan ja kuunnellaan musiikkia ja nautitaan siitä.
 
E:tyypo.

Askr: Ihmetytti vain, miksi halusit käyttää siitä termiä, joka kaiketi yhdistyy lähinnä husserlilaisen fenomenologian traditioon ja joka ei, lievästi ilmaistuna, ole kovin ystävällinen yleisessä keskustelussa. Husserlhan ei tarkoita intentionaalisuudella samaa mitä edes yleissisistyssanana intentionaalisuudella tarkoitetaan. Nojaatko siis laajemminkin husserlilaiseen fenomenologiaan ajattelussasi?
 
Taiteen tekemsisessä kyllä se on minulle yksi merkittävä keino hahmotella ja luonnostella. Alkuideat joskus tupsahtavat kuin tyhjästä, ei tosin lähellekään aina, joten luomisessa husserlilaisuus on luonnostaan yhtenä osana, kun taas musiikin analyysilta vaaditaan taas automaattisesti eksistentiaalisvaikutteista hermeneuttista fenomenologiaa, sillä täytyyhän analyysin kohde olla olemassa ennen sen tekoa.
 
Kyse ei kuitenkaan ole pelkästä merkitsemistavasta, vaan merkitsemistavasta, joka on historiallisesti luotu länsimaisen taidemusiikin tarpeisiin
---
Tilanne hankaloitunee siirryttäessä kansanmusiikkiin ja jazziin, puhumattakaan rockista ...?
 
Itse olen tullut yhä vakuuttuneemmaksi länsimaisen notaation joustavuudesta musiikin esittämisen apuvälineenä monissa eri musiikeissa, sillä nuotin tulkintahan on se mahdollinen ongelmakohta. Näin ollen mukana tulkinnassakin on jälleen ripaus hursserlilaista intentiota mukana, mutta mitä tulee musiikin heideggerlaiseen hermeneuttiseen analyysiin, niin siihen "meidän" notaatiomme ei pystykään yhtä hyvin. Tämän tästä muiden kulttuurien musiikkien merkitsemistavat joudutaan luomaan tapauskohtaisesti uudelleen hyödyntämällä luonnollisesti olemassaolevia systeemejä.
 
Tai - löytyykö nuoteista merkintöjä yleisön osuudesta, jolla on kaiketi ollut suuri merkitys afrikkalaisessa musiikissa aina, jossa yhdessä synnyttämisen osuus on olennainen osuus itse musiikkia?
 
Yleisön osuus ei ole suuri, mutta tanssijoiden on. Tanssitranskription ja soiton analyysi yhdessä voi olla musiikkiesityksen tutkimisen näkökulma, mutta harvoin päästään näin pitkälle "alien"-vinkkelistä tarkasteltuna. Tässä tapauksessa haastattelut ovat kullan arvoisia, jos tutkija tulee muusta kulttuurista.
 
Kuinka monimuotoisesti ja täyteläisesti musiikki ylipäänsä ilmenee partituureissa/nuoteissa?
 
Vaihtelee todella paljon musiikinlajista toiseen. Rockin ja jazzin puolella keskimäärin nuotit ovat suhteellisen niukkoja, joten päästäkseen onnistuneeseen yhteissoittoon vaaditaan jokaiselta muusikolta riittävää musiikki-idiomin tuntemista. Taas romantiikan ajan sinfonioissa nuotti on lähes yksi yhteen soivan kanssa, sillä merkistökin oli kehittynyt tuolloin jo tulkintatavat kattavaksi.

AlaE: Pitää kai perustaa tonne Jazz-puoelle Jazz on kuollut -thread. Siellä voidaan kiistellä, onko se kuollut ja koska se kuoli.
 
Tämä aihe on harvinaisen typerä jopa mnetissä. Soitetaan, lauletaan ja kuunnellaan musiikkia ja nautitaan siitä.
 
E:tyypo.
 
Tämä taas on periksiantamista. Jos nyt kuitenkin hyväksytään se tosiasia, että rock on kuollut, niin mitä me sitten voidaan tehdä?

Lennu: Tämä taas on periksiantamista. Jos nyt kuitenkin hyväksytään se tosiasia, että rock on kuollut, niin mitä me sitten voidaan tehdä?
 
Paras tapa saada rock eläväksi on kieltää se, tehdä siitä yhteiskunnallinen vaarallinen.

glx405: Paras tapa saada rock eläväksi on kieltää se, tehdä siitä yhteiskunnallinen vaarallinen.
 
Päivi Räsäsen pitäisi kommentoida, että suvaitsee rock-musiikin, mutta ei hyväksy sen harjoittamista. Kansa suuttuu, kapinoi ja ostaa sähkökitaran.

jra: Ja eihän sananvapautta ole se että kaikki pitää päästää esim. vapaassa mediassa ääneen, vaan se että ketään ei kielletä ilmaisemasta mielipidettään. Se onko ko. mielipide sellainen että media sen haluaa julkaista toimii taas enemmän tai vähemmän aina niin ihanan vapaan markkinatalouden periaatteella, jos julkaisija katsoo ettei mielipiteellä ole hänelle arvoa niin turha kitistä - aina voi perustaa oman julkaisun tai tv-kanavan. Samalla tavalla kuin markkinoiden kannalta epäkelpo tuote kuolee pois, kuolee myös mediamarkkinan mielestä epäkelpo sanominen tai sanoja.
 
No juu, sananvapaus on vallitsevan lainsäädännön ominaisuus että mielipiteittensä ilmaisemisesta ei joudu linnaan. Siinä mielessä Yleisradionkaan harjoittama aivopesu ei ole sananvapausongelma. Voitaneen puhua julkisen keskustelun tai tiedonvälityksen ongelmista sitten. Tai hallinnon heikkoudesta.
 
Jos joku keskusteluun osallistuja ei tahdo kunnioittaa toisen oikeutta mielipiteeseen vaan yrittää kaikin keinoin kumota sitä vaikkapa leimaamalla henkilön hulluksi tai väittämällä tämän sanomisia tarkoitushakuiseksi propagandaksi, voi tietysti argumentoida takaisin että hän ei kunnioita sananvapautta, vaikka mielipiteenvapaudesta oikeastaan on kyse. On myös "mekanismeja", jotka pyrkivät kaikin keinoin ohjaamaan keskustelun sivuraiteelle sillä sekunnilla kun siinä alkaa olla mukana oikeaakin asiaa.

velipesonen: On myös "mekanismeja", jotka pyrkivät kaikin keinoin ohjaamaan keskustelun sivuraiteelle sillä sekunnilla kun siinä alkaa olla mukana oikeaakin asiaa.
 
Tätähän tämä on ollut. Tuo teidän kahden mekanismi on kyllä aika tehokkaasti mennyt sinne sivuraiteille joka kerta kun on asiallisesti jotain kysytty ettekä ole halunneet vastatata. Tuo teidän keskustelu poliittisesta suuntaumuksesta tai vaikkapa sananvapaudesta on juuri tätä.

velipesonen: Jaa no entäs ne puheet elitismeistä ja snobismeista?
 
Touche. Melkein samat sanat voisi kyllä sanoa tästäkin, vaikkakin tuolla on jo jokin tarkoituskin. Saada jazzmies miettimään miksiköhän hänen asiantuntijuuttaan epäillään lähes jokaikisen toimesta täällä. En yhtään epäile etteikö mies osaisi, mutta kun ulosanti on mitä on ja se vielä väritetään henkilökohtaisilla mieltymyksillä samalla kun puhutaan "tieteellisesti todistetuista faktoista" niin... Se, jos itse kääntää snobismi ja elitismi vihjailut politiikkaan tai sananvapauteen ei taas palvele yhtikäs mitään. Jos noista aiheista haluaa keskustella, tuolla on yleisellä puolella kyllä tilaa moisille keskusteluille.

On tää vaan niin kummaa että jos perustelee näkemystään omalla kokemuspohjallaan niin se ei kelpaa koska se on elitismiä, ja sitten jos kaivaa esille jonkin tieteen piiriin luettavan katsomuksen niin sekään ei kelpaa koska se on piilottelua ison selän takana.
 
Kaikki ovat siis tyytyväisiä niin kauan kuin esitellään omia mielipiteitä vähän niin kuin että "tällaset vehkeet mulla on, kuinkas teidän kanssa". Keskustelu siis taipuu ihmiselle lajityypilliseen liialliseen keskinäiseen mielenkiintoon. Sehän ei ole sitten ollenkaan sitä "mutua" mistä minua ja muutamaa muuta on tässä ketjussa ehditty arvostella!

velipesonen: On tää vaan niin kummaa että jos perustelee näkemystään omalla kokemuspohjallaan niin se ei kelpaa koska se on elitismiä, ja sitten jos kaivaa esille jonkin tieteen piiriin luettavan katsomuksen niin sekään ei kelpaa koska se on piilottelua ison selän takana.
 
Kaikki ovat siis tyytyväisiä niin kauan kuin esitellään omia mielipiteitä vähän niin kuin että "tällaset vehkeet mulla on, kuinkas teidän kanssa". Keskustelu siis taipuu ihmiselle lajityypilliseen liialliseen keskinäiseen mielenkiintoon. Sehän ei ole sitten ollenkaan sitä "mutua" mistä minua ja muutamaa muuta on tässä ketjussa ehditty arvostella!
 
Mitä tieteellistä katsomusta on tokaisu "Dion laulanta on pekkää mylvintää" (täysin yhden ihmisen mielipide jossa tieteellä ei ole sijaa) tai vaikkapa "metalli ei ole rockia" (samat sanat)? Mitä tieteellistä on siinä että toteaa että "Iron Maiden ei ole rockia koska se ei seuraa I-IV kiertoa ja sisältää hassuja tahtilaji vaihdoksia" (itsessään sinänsä ok mutta...) ja heti perään että "Metallica on rockia" (ei myöskään seuraa I-IV kiertoa ja sisältää myöskin tahtilaji vaihdoksia).
 
Jos itse tieten tahtoen vetää pohjan pois kaikelta sanomaltaan, niin tulisi ihmetellä jos sille paljon mainostamalle "asiantuntijuudelle" nauretaan räkäisesti.

Borlag: Mitä tieteellistä katsomusta on tokaisu "Dion laulanta on pekkää mylvintää" (täysin yhden ihmisen mielipide jossa tieteellä ei ole sijaa) tai vaikkapa "metalli ei ole rockia" (samat sanat)? Mitä tieteellistä on siinä että toteaa että "Iron Maiden ei ole rockia koska se ei seuraa I-IV kiertoa ja sisältää hassuja tahtilaji vaihdoksia" (itsessään sinänsä ok mutta...) ja heti perään että "Metallica on rockia" (ei myöskään seuraa I-IV kiertoa ja sisältää myöskin tahtilaji vaihdoksia).
 
Jos itse tieten tahtoen vetää pohjan pois kaikelta sanomaltaan, niin tulisi ihmetellä jos sille paljon mainostamalle "asiantuntijuudelle" nauretaan räkäisesti.
 
Koska näyt olevan kiinnostunut saamaan vastauksen aina kun keksit kysyä jotain niin leikkaan tähän edellisen oman kommenttini: On tää vaan niin kummaa että jos perustelee näkemystään omalla kokemuspohjallaan niin se ei kelpaa koska se on elitismiä, ja sitten jos kaivaa esille jonkin tieteen piiriin luettavan katsomuksen niin sekään ei kelpaa koska se on piilottelua ison selän takana.

velipesonen: Koska näyt olevan kiinnostunut saamaan vastauksen aina kun keksit kysyä jotain niin leikkaan tähän edellisen oman kommenttini: On tää vaan niin kummaa että jos perustelee näkemystään omalla kokemuspohjallaan niin se ei kelpaa koska se on elitismiä, ja sitten jos kaivaa esille jonkin tieteen piiriin luettavan katsomuksen niin sekään ei kelpaa koska se on piilottelua ison selän takana.
 
Siinä vaiheessa kun jazzmies on musiikin teoriasta puhunut, tai musiikkitieteestä muuten, olen kyllä pysynyt hiljaa kun en asiaa ole opiskellut. Edellinen viestini pätee edelleen. Jos haluaa uskottavuutta, tulisi olla edes jotenkuten johdonmukainen eikä vetää pohjaa alta kirjoittamisillaan.

jazzmies:joten musiikista kirjoittaminen on kirjoittamista musiikista, eikä vaikuttimista tai muista asiaa hämmentävistä sekundaarisista lähteistä.
----
jazzmies: Musiikin analyysi on ehdottomasti kaikkein tehokkain tapa päästä kulloisenkin musiikin ytimeen, nimittäin etnomusikologinen, kokonaisvaltainen musiikkianalyysi. Maailma on täynnä monitieteellistä huttua
 
Etkö mielestäsi anna itsekin hieman ristiriitaisia viestejä suhteessa monitieteellisyyteen ja ulkomusiikillisiksi leimaamiisi asioihin:
 
jazzmies: Ja painotan myös vielä sitä, että musiikissa ei ole faktoja muuten partituurissa ja musiikkifysiikassa. Kaiva hyvä sylvi sitten MAOL-taulukot esiin, jos haluat soivasta ääneksestä faktatietoa.
----
jazzmies: nuotin tulkintahan on se mahdollinen ongelmakohta.
----
jazzmies:Rockin ja jazzin puolella keskimäärin nuotit ovat suhteellisen niukkoja, joten päästäkseen onnistuneeseen yhteissoittoon vaaditaan jokaiselta muusikolta riittävää musiikki-idiomin tuntemista.
----
jazzmies: Tässä tapauksessa haastattelut ovat kullan arvoisia, jos tutkija tulee muusta kulttuurista.
----
Nimittäin mitä muuta kuin kulttuurin omaksumista - itse musiikkikin kun on paitsi musiikkia, myös kulttuuria, kulttuurinsa ilmenemismuoto - vaaditaan, jotta tulkintaan, tunnetaan musiikki-idiomit jne. Miten tätät kulttuurista puolta voi lähestyä ilman musiikin ulkopuolelle aidastamiasi osa-alueita? Lisäksi mainitsemasi etnomusikologiassa käytetyt haastattelut taitavat nojata erittäin vahvasti keinoineen juuri aivan muuhun kuin musiikkiin eli juuri "monitieteelliseen huttuun"?
----
 
jazzmies:Yleisön osuus ei ole suuri, mutta tanssijoiden on.
 
Tämä on minulle uutta - oletko siis sitä mieltä, että mukana tanssivalla, laulalvalla ja taputtavalla yleisöllä ei ole osuutta afrikkalaisessa musiikissa kokemuksena, peräänkuuluttamanasi tunnesisältönä, suhteessa länsimaisen taidemusiikin romantiikan aikana täyteyteensä mudostuneeseen esitykseen, jossa keskeistä on toistaa tekijän näkemys mahdollisimman täydellisänä, yleisön häiritsemättä esitystä?
 
Lopuksi tämä erittäin lukijaystävällisesti ja selkeästi ilmaistu :):
 
jazzmies: musiikin analyysilta vaaditaan taas automaattisesti eksistentiaalisvaikutteista hermeneuttista fenomenologiaa, sillä täytyyhän analyysin kohde olla olemassa ennen sen tekoa.
 
Etkö näe kulttuurin so. esimerkiksi ulkomusiikillisiksi leimaamiesi seikkojen ulkoistamista lähtökohtaisesti ristiriitaisena Heideggerin ajattelun kanssa, johon nyt myös ilmoitat nojaavasi?
 
Ja jos ja kun kulttuurisilla seikoilla on suuri merkitys itse musiikin ymmärtämiseen ja kokemiseen, sen tuottamaan tunne-elämykseen, niin eikö ole mahdollista, että rockin kulttuuri nojaa sellaisiin keinoihin joita ei aukottomasti tavoiteta pilkkomalla rock-kappale perinteisin musiikkianalyyttisin keinoin osatekijöihinsä ja arvioimalla teosta tämän pilkonnan perusteella?

Siis mitä, missä kohtaa jazzmies on kaivanut Heideggerin esiin?

velipesonen: Siis mitä, missä kohtaa jazzmies on kaivanut Heideggerin esiin?
 
Tällä sivulla, vähän ylempänä (en huomannutkaan, että ensimmäisessä kohdassa nimeä ei mainita)
 
jazzmies:Näin ollen mukana tulkinnassakin on jälleen ripaus hursserlilaista intentiota mukana, mutta mitä tulee musiikin heideggerlaiseen hermeneuttiseen analyysiin, niin siihen "meidän" notaatiomme ei pystykään yhtä hyvin. Tämän tästä muiden kulttuurien musiikkien merkitsemistavat joudutaan luomaan tapauskohtaisesti uudelleen hyödyntämällä luonnollisesti olemassaolevia systeemejä.