Rock, pop, alternative ›

jazzmies: Totesin vain yhden faktan, tai mielipideasia sekin sitten vissiin on. Joo, me kaikki olemme samalla viivalla, koska koulutus tappaa rocki ja outlawe.
Ei vaan koulutus antaa etumatkaa, mutta mitä tekee etumatkalla jos ei osaa juosta. Mutta kuten sanottua, täällä pidetään hauskaa!
 
Pakko tuossa Black Hole Sunissa on jotain olla, koska se pistää vaihtamaan kanavaa heti kun biisin tunnistaa (scorpions-efekti) - eikä reaktio johdu bändistä. Sinänsä mielenkiintoista analyysiä ja varmaankin kappale josta tuollaisen analyysin voi perustellusti tehdä, mutta kun musiikillinen lopputulos on mitä on, niin ei siinä analysoijan arvosanat ja oppiarvot auta. Analyysin perusteella voisi tulla johtopäätökseen että kappale on huomattavasti vähemmän kuin osiensa summa.
 
Saattaa olla että Black Hole Sunissa on niin vahva melodia ja muut ainekset, että se ei enää kaipaa kuuntelua tai kuuntelijaa, toisin kuin esim. Paranoid Androidin luonnosmaisempi melodiantapainen. Toivottavasti jazzmiehen oppilaat eivät ota tosissaan aivan kaikkea mitä ope julistaa, tai suhtautuvat siihen terveellä kriittisyydellä.
 
Sanoit, siis jazzmies, aikaisemmin jossain että listojen ulkopuolella, aluskasvillisuudessa (tai missä lie) tehdään edelleen hyvää rockia. Hyvää rockia ilman hyviä biisejä?
 
velipesosen ansiokkaasta yhteenvedosta sivu pari sitten voisi todeta, että jos olisit ladannut tuon heti alkuun (selitit kyllä miksi et), olisi ehkä vältytty siltä mittakaavaerolta joka keskustelussa on ilmennyt. Nyt kun kuva ajatuskokonaisuudesta kehittyi kymmenien sivujen mittaan kuin Matti Vanhasen eroselvitys, tuli monelle varmaan aluksi kuva että puhuttiin Rockin kuolemasta, sen sijaan että kyseessä oli sen kautta esitetty analyysi länsimaiden rappiosta, viimeisestä valonpilkahduksesta ja sen hiipumisesta, pimeydessä. Yhden ajattelijan varaan rakentuvassa näkemyksessä voi ajatua samalle tielle kuin uskonnoissa, näkee kaikessa merkkejä luojan/mestarin ajatuksista - tässä ei varmaankaan sorruttu moiseen.

Askr: Jotenkin minusta tuntuu että itselle tarkemmin tuntematon Spengler on mahdollisesti jostain ihan sen teorioiden monoliittisuudesta johtuvista syistä hankalasti käytettävä - kaipa sillä muuten akateemisiakin seuraajia olisi. Natsismiyhteydet, ihan oikeatkin, on sivuutettu monien muidenkin, kuten erittäin käytetyn Heideggerin kohdalla. Länsimaiden hellimässä pessimismissä ja erilaisissa maailmanloppujulistuksissa Spengler lienee kuitenkin taajaan käytettyä materiaalia?
 
Spenglerin pääteos Länsimaiden perikato oli kohukirja 1920-luvun alussa, ja häneen suhtautuminen näyttää noudattavan edelleen tuolloin julkisuudessa syntynyttä pinnallista imagoa. Spenglerin pessimismi ja muodikas pessimismi, johon ilmeisesti viittaat, ovat eri asioita, Spenglerillä asioiden hyväksymiseen liittyvä näkemysasia ja muodikkaassa muodossaan oleellinen osa sitä, miksi asiat ovat tulleet. Sekä marxismin että loogisempiristisen perinteen näkökulmasta Spengler on joko epäkiinnostava tai ärsyttävä.
 
Miksei muuten spengleriläinen ajattalu sovi Marxin käsityksiin? Eikö tuo historismi, siis tuollainen determistinen ajattelu ole jossain määrin samankaltaista molemmilla, vaikka Marx nojaakin materialismiinsa? Eivätkö molemmat ole velkaa Hegelin idealismille ja historiakäsityselle, jossa absoluutti ilmentää itseään? Tekeekö Spenglerin syklisyys niin ratkaisevan eron?
 
En tunne Hegeliä mitenkään hyvin, mutta sen vähäisen tiedon nojalla, mitä minulla on, en pitäisi häntä Spenglerin henkisenä edeltäjänä. Vaikka Spenglerillä absoluutti ei ilmennäkään itseään historiassa, historiassa voi silti ilmetä tiettyjä lainalaisuuksia, ja näitä lainalaisuuksia Spengler kartoittaa. Syklisyys on näkyvä muoto, joka ei sovi Marxin käsityksiin, joita voisi pitää lineaarisina. Mutta en näe syklisyyttä tässä olennaisena seikkana, se voisi kumoutuakin ja silti Spenglerin ajattelu olisi voimassa.

velipesonen: Spengler on siksi niin keskeinen lähtökohta, että hänen ajattelunsa ainoana tuo historiantutkimukseen selittävän ylärakenteen. Tämän ylärakenteen ulkoinen muoto ei ole olennainen, vaan se mistä asiat ovat tulleet, mikä on niiden perimä.
 
Sanon suoraan että mulla loppuvat panokset viimeistään siinä vaiheessa kun raahataan stagelle Kant'it, Marxit, Hegelit ja nyt Spengler. Pistää kuitenkin mietityttämään miksi muut saman kaliberin ajattelijat (onko sellaisia?) eivät ole onnistuneet hahmottelemaan vastaavaa ylärakennetta, eivät ole kyenneet tai ovat huomanneet että sellaista ei ole eikä sitä siksi ole myöskään mielekästä konstruoida?
 
Jäi askarruttamaan aiemmasta hieman ohi aiheen, että miksi tila, sen määrittely tai havaitseminen ei voi olla taidetta tai taiteellinen kokemus?
 
Tuli mieleen aikaisemmasta Käenpesä-leffaa/kirjaa sivunneesta keskustelusta, että jonkinlainen analogia sille miten itse ymmärrän "rockin kuoleman" on McMurphy tarinan alkupuolella ja lopussa. Hahmo näyttää melkein samalta, kuulostaa melkein samalta ja saattaisi ennen tätä tuntemattomalle tai vain vanhoista valokuvista tämän nähneelle mennä ns. täydestä. Kuitenkin McMurphy on kuollut, ja kuolema on selviö sille joka tunsi tämän ennen toiminpiteitä.

jra: Sanon suoraan että mulla loppuvat panokset viimeistään siinä vaiheessa kun raahataan stagelle Kant'it, Marxit, Hegelit ja nyt Spengler. Pistää kuitenkin mietityttämään miksi muut saman kaliberin ajattelijat (onko sellaisia?) eivät ole onnistuneet hahmottelemaan vastaavaa ylärakennetta, eivät ole kyenneet tai ovat huomanneet että sellaista ei ole eikä sitä siksi ole myöskään mielekästä konstruoida?
 
En tiedä tietääkö kukaan enkä tiedä minäkään, mutta arvaan: Länsimainen filosofia oli keskittynyt lähinnä kahden kysymyksen, tiedon ja tietoisuuden, ympärillä pyörimiseen, mistä Friedrich Nietzsche nähdäkseni radikaalisti hyppää sivuun. Spenglerin tarkastelutapa on paljossa velkaa Nietzschelle. Voisin sanoa, että nykytilanne lienee hyvin pitkälti samanlainen, vaikken ole filosofi. Myös Gilles Deleuzen metafyysisissä konstruktioissa voi nähdä suoraan Nietzschen vaikutuksen, ja Deleuzekin on jäänyt tosiasiassa varsin irralliseksi hahmoksi, vaikka tiettyjen sidoksiensa puolesta yleensä niputetaan poststrukturalisteihin.
 
Jos havainnollistan asiaa jotenkin, niin Nietzsche ja Spengler luovat osan verbaalisesta hahmosta sille, mikä on elävää, mikä tulee. Se on radikaalin olemassaolon, sanalla sanoen vapauden, kuva. Koska vapaus on liikkeessä eikä paikallaan, on tämän kuvankin sisäiset lainalaisuudet johdettava itse tapahtumisen syy-yhteyksistä eikä "kuvapikseleistä", kuvan objekteista ja niiden sommitelmasta, käsin. Kuitenkin se on edelleen kuva. Uskon, että tämä on myös yhtä kuin luovuus.
 
Pitää paikkansa, että muutkin kuin Spengler olivat jo ennen häntä käsitelleet historian kysymyksiä, mutta se että he ovat olleet filosofeja, ei vielä tee heidän askareistaan mitenkään selitysvoimaisia tai edes todenmukaisia. Marxin historia on vain uskonnollisen utopian eräs julistus. Hegelin maailmanhenki kenties on, kenties ei ole; ainakaan se ei selitä yhtään mitään.
 
Jäi askarruttamaan aiemmasta hieman ohi aiheen, että miksi tila, sen määrittely tai havaitseminen ei voi olla taidetta tai taiteellinen kokemus?
 
Sommittelu ei ole luovaa, koska sommitelma on oliona lähtökohtaisesti kuollut. Vaikka sijoittaisimme arkkitektoniset rakenneperiaatteet kuinka kauas näkymättömiin itse rakenteen yläpuolelle, metatasolle, olemme sommittelijoita. Sitten vielä toinen asia, joka osittain liittyy edelliseen: Miksi pääkaupunkimme Helsingin keskusta on niin sanomattoman ruma, vaikka minkään muun miljöön suunnitteluun ja rakentamiseen ei maassamme ole käytetty yhtä paljon rahaa? Vastaan itse: Se on ruma todennäköisesti siksi, että sen ovat suunnitelleet arkkitehdit.
 
Tuli mieleen aikaisemmasta Käenpesä-leffaa/kirjaa sivunneesta keskustelusta, että jonkinlainen analogia sille miten itse ymmärrän "rockin kuoleman" on McMurphy tarinan alkupuolella ja lopussa. Hahmo näyttää melkein samalta, kuulostaa melkein samalta ja saattaisi ennen tätä tuntemattomalle tai vain vanhoista valokuvista tämän nähneelle mennä ns. täydestä. Kuitenkin McMurphy on kuollut, ja kuolema on selviö sille joka tunsi tämän ennen toiminpiteitä.
 
Kyllä, McMurphy on ihan passeli rockin vertauskuva sikälikin, että hänkään ei biologisesti kuole, mutta hänelle tehdään leukotomia, minkä jälkeen peli on pelattu. Ehkä jo vähän kulunutta omaa ilmaustani käyttääkseni hänestä tulee liikkuva ja hengittävä McMurphyn kuollut muoto.

sikki-six: Ohhoh. Ootkos kuunnellut liveversioita tosta biisistä? Jättimäisille festariyleisöille tuo "C-osan" himmailulaulatus ainakin tippuu paremmin kuin just mikään. Miljoona kärpästä taitaa tässä kohtaa ratkaista melodian toimivuuden aika passelisti :) Mikä tuolla OK Computer -levyllä muuten suurta yleisöä ja joka ikistä kriitikkoa puhuttee jos eivät melodiat?
 
On tuolla levyllä yksi ihan hyvä melodia, Karma Police. Mutta sen melodian on kirjoittanut John Lennon vuonna 1968, ja Jonny Greenwoodin pianon on sovittanut Paul McCartney samaisena vuonna.

velipesonen:Sekä marxismin että loogisempiristisen perinteen näkökulmasta Spengler on joko epäkiinnostava tai ärsyttävä.
 
Miksi?
 
- ja onko tämä ajankohtaista - taiteen tai kulttuurintukimuksessa Marx on vasta tullut uudelleen esille, ei poliittisena vaan muun yhteiskunnallisen analyysinsa sekä niihin liittyvän teoretisoinnin vuoksi. Loogisempiristinen perinne taas kukoistaa edelleen tietenkin luonnontieteissä, mutta humanistis-sosiologisessa tutkimuksessa edelleen Britanniassa. Kaikkialla muualla nojataan pääasillisesti nk. manneramiseen filosofiaan, jossa noita spenglerin nippuun kuuluvia ajatuksia ei kokonaan ole koskaan hylättykään, vaan niitä on kehitetty eteenpäin. Mainitsemasi Nietzsche ja Deleutze ovat kovassa kulutuksessa. Hegel on kyllä jäänyt käsittääkseni aika lailla historiaan, joskaan en kyllä ole ihan hollilla jos vähän syvemmälle kaivaa, että miten sille on rakennettu. Kuitenkin itse veikkaisin edelleen, että Hegelin absoluutti, maailman henki, on hyvinkin sukua Spenglerin kulttuurille.
 
velipesonen: Spengler on siksi niin keskeinen lähtökohta, että hänen ajattelunsa ainoana tuo historiantutkimukseen selittävän ylärakenteen. Tämän ylärakenteen ulkoinen muoto ei ole olennainen, vaan se mistä asiat ovat tulleet, mikä on niiden perimä.
 
Miksi tällainen ylärakenne tarvitaan? Eikö vaarana ole, että todellisuuden - kulttuurin, tässä tapauksessa rockin - tulkinta muutu rakennelähtöiseksi, jossa etukäteen määritetty teoria, rakenne, pakotetaan ilmiön päälle ja tulkitaan ilmiötä tämän rakenteen määräämänä, ikäänkuin suuremman ennalta määrätyn sommitelman osana siis?
 
Postrukturalismin teoriathan pitkälti keskittyvät tuon ongelman ratkaisemiseen. Mistä päästäänkin seuraavaan kysmykseen: Jos kulttuuri omana, itseohjautuvana, itsenäisenä "organisminaan" ei ole uskonnon piiriin liittyvä asia, kuten Jumalan tahto tms, niin mikä se (Spenglerin mukaan) on? Mistä kulttuuri syntyy? Kuka sen synnyttää? Mitä kulttuuri on? Ja mikä on elävän yksilön tai materiaalisen maailman suhde tällaiseen itsenäiseen kulttuuriin?
 
Vielä sellainen huomio, että oletko tietoinen, että ajattelu, jossa taide nähdään maailman hengen ilmentymänä ja sitten toisaalta ajattelu, jossa taiteen "rappeutumista" "manierisoitumista" tai laajemmin "kuollutta" vaihetta edustaa nimenomaan elävän yhteyden katoaminen ilmentämäänsä aikakauteen ja jossa alkuperäisyys romantisoidaan, oli ihan keskeisiä tekijöitä modernin arkkitehtuurin synnyttäneessä taideajattelussa. Luulisin, että Bauhausin arkkitehtuurikoulun ajattelijoilla oli hyvinkin Spengleriä, mutta aivan varmasti vahvasti Goethea mukana teoretisoinnissaan.
 
E. Tietenkin tilat ovat taidetta ja puhuttelevat siinä missä musiikkikin. Jos on vastaanttoa. Eihän musiikkikikaan merkitse kaikille mitään.

Askr: Miksi? (...) Kuitenkin itse veikkaisin edelleen, että Hegelin absoluutti, maailman henki, on hyvinkin sukua Spenglerin kulttuurille.
 
Veikkaamalla voi voittaa tai hävitä.
 
Miksi tällainen ylärakenne tarvitaan? Eikö vaarana ole, että todellisuuden - kulttuurin, tässä tapauksessa rockin - tulkinta muutu rakennelähtöiseksi, jossa etukäteen määritetty teoria, rakenne, pakotetaan ilmiön päälle ja tulkitaan ilmiötä tämän rakenteen määräämänä, ikäänkuin suuremman ennalta määrätyn sommitelman osana siis?
 
Ylärakenne tarvitaan koska muuten historian olemus säilyy mielettömänä, se on normaali tieteellisen kiinnostuksen piiriin sisältyvä asia, vaikka moni tahtoo sen mielekkyyden kiistääkin esim. uskonnollisista syistä. Esittämäsi vaara voi olla olemassa, jos mainittuun ylärakenteeseen suhtaudutaan muotona (sommitelmana) johon asiat olisi välttämättä sovitettava. Näin minä en kuitenkaan missään tapauksessa tee. Jos pidät ajatusteni heikkoutena niiden systemaattiseen esittämiseen liittyviä puutteita, niin sellaisia heikkouksia on enemmän kuin kaksitoista tusinassa, tarkoitukseni ei ole luoda käsitteellisesti koherenttia pintaa filosofiseen avaruuteen.
 
Postrukturalismin teoriathan pitkälti keskittyvät tuon ongelman ratkaisemiseen. Mistä päästäänkin seuraavaan kysmykseen: Jos kulttuuri omana, itseohjautuvana, itsenäisenä "organisminaan" ei ole uskonnon piiriin liittyvä asia, kuten Jumalan tahto tms, niin mikä se (Spenglerin mukaan) on? Mistä kulttuuri syntyy? Kuka sen synnyttää? Mitä kulttuuri on? Ja mikä on elävän yksilön tai materiaalisen maailman suhde tällaiseen itsenäiseen kulttuuriin?
 
Hyvä kysymys, johon vastaus löytyy vuorenvarmasti Spenglerin kirjoista.
 
Vielä sellainen huomio, (...) että Bauhausin arkkitehtuurikoulun ajattelijoilla oli hyvinkin Spengleriä, mutta aivan varmasti vahvasti Goethea mukana teoretisoinnissaan.
 
Näkemykseni edustavat minua itseäni, eivät Goethea tai Spengleriä, vaikka Spenglerin ajattelutapa on näkemysteni lähtökohtana. Jos jokin mitä esitän on tarkkaan ottaen Spenglerinkin kanssa ristiriidassa niin sitten on. Painotan hänen vaikutustaan koska hän on näkökulmansa puolesta varsin harvalukuisessa seurassa.

velipesonen: Veikkaamalla voi voittaa tai hävitä.
 
:) en ole tämän Hegel-(Marx)-Spengler niputuksen kanssa ihan yksin, sen verran ehdin tuossa tarkistaa asiaa. Toki on mahdollista että Spengleriä on tulkittu yksinkertaistaen, mutta tämä nyt tuntuu olevan se yleinen tapa tämän maailman hengen ja historiakäsityksen osalta näiden ajattelussa.
 
velipesonen:Ylärakenne tarvitaan koska muuten historian olemus säilyy mielettömänä, se on normaali tieteellisen kiinnostuksen piiriin sisältyvä asia,
 
Pitääkö historiaalla sitten ola joku mieli, päämäärä, tarkoitus? Pitääkö sen ilmentää jotain? Eikä historia vain tapahdu, sattumanvaraisesti? Eikö enneminkin kuulu uskonnon piiriin etsiä tällaisia tarkoituksia?
 
velipesonen:vaikka moni tahtoo sen mielekkyyden kiistääkin esim. uskonnollisista syistä.
 
Nyt putosin, miksi ylärakenteen mielekkyys kiistettäisiin uskonnollisista syistä? Minun käsitykseni mukaan uskonnolliset piirit esimerkiksi Amerikassa ovat hyvinkin omaksuneet osia sivilisaatoiden nousua ja kuolemaa koskevasta ajattelusta.

Askr: Pitääkö historiaalla sitten ola joku mieli, päämäärä, tarkoitus? Pitääkö sen ilmentää jotain? Eikä historia vain tapahdu, sattumanvaraisesti? Eikö enneminkin kuulu uskonnon piiriin etsiä tällaisia tarkoituksia?
 
Ei tarvitse olla päämäärää tai tarkoitusta, mutta mieli sillä on, tai sanotaan nyt lievemmin että olemus. Historialla on olemus jota voi tarkastella. Aika kuluu. En usko että mitään sattumaa on olemassa, mikä ei merkitse että asioilla pitäisi olla jokin päämäärä. Tarkoitukseni on yksinkertaisesti puhua siitä miten asiat ovat, eikä harjoittaa määrättyä filosofista traditiota tai asennetta. Katsoisin että Spengler on filosofina hyvin poikkeuksellinen sikäli, että hänkin koetti vastata kysymykseen "miten asiat ovat", eikä minua muu kiinnostakaan. Spengleristä olisikin ehkä mielekkäämpää puhua historiantutkijana kuin filosofina, onhan Darwinkin biologi eikä siihen ole kellään huomauttamista.
 
Nyt putosin, miksi ylärakenteen mielekkyys kiistettäisiin uskonnollisista syistä? Minun käsitykseni mukaan uskonnolliset piirit esimerkiksi Amerikassa ovat hyvinkin omaksuneet osia sivilisaatoiden nousua ja kuolemaa koskevasta ajattelusta.
 
Marxismi on uskonto.
 
E: Tähdennän vielä, että en voi mitenkään nähdä Spenglerin historiankäsityksessä sellaista, että Historia toteuttaisi itse itseään, Maailmanhenki toteuttaisi itseään tai Jumala tekisi tekojaan. En myöskään näe siinä mitään teleologisuutta (Marx).

jazzmies: Totesin vain yhden faktan, tai mielipideasia sekin sitten vissiin on. Joo, me kaikki olemme samalla viivalla, koska koulutus tappaa rocki ja outlawe. Paskanvitut, sanon minä! Täällä nöyristelemään aleta, vaikka nöyränä kolleegoitteni seurassa olen. Täällä pidetään hauskaa!
 
Juu kyllä "huono riffi" tai "kömpelyyden takaa löytyvä kestävyys" ovat aika selkeästi mielipideasioita.
 
Jos taidemaalari toteaa vihreän olevan kiva väri niin mielipidehän sekin on.

velipesonen:Tarkoitukseni on yksinkertaisesti puhua siitä miten asiat ovat, eikä harjoittaa määrättyä filosofista traditiota tai asennetta.
 
Mutta minuapa kiinnostaakin ennen kaikkea, miksi haluat selittää sitä miten asiat ovat, kuten rockin nykytilaa, tukeutumalla valtavan raskaaseen teoreettiseen rakennelmaan, kokonaiseen kattavaan maailmanselitykseen. Samalla kun ilmoitat päävastukseksesi "rakenteellisen" tai "sommitelmallisen" lähestymistavan. Etkö itse huomaa ristiriitaa tässä? Vaikutelma on samankaltainen kuin taannoisilla marxisteilla, jotka peilasivat jatkuvasti ihan pienimmänkin ilmiön suhteessa marxismi-leninismin traditioon. Heillä oli ideologiaa koskeva missionsa ja sinunkin argumentointisi tässä keskustelussa kuulostaa missionääriseltä.

Askr: Mutta minuapa kiinnostaakin ennen kaikkea, miksi haluat selittää sitä miten asiat ovat, kuten rockin nykytilaa, tukeutumalla valtavan raskaaseen teoreettiseen rakennelmaan, kokonaiseen kattavaan maailmanselitykseen. Samalla kun ilmoitat päävastukseksesi "rakenteellisen" tai "sommitelmallisen" lähestymistavan. Etkö itse huomaa ristiriitaa tässä?
 
En. Enkä edes tukeudu raskaaseen teoreettiseen rakennelmaan sikäli kuin asia olisi filosofisesti syytä ymmärtää.
 
Vaikutelma on samankaltainen kuin taannoisilla marxisteilla, jotka peilasivat jatkuvasti ihan pienimmänkin ilmiön suhteessa marxismi-leninismin traditioon. Heillä oli ideologiaa koskeva missionsa ja sinunkin argumentointisi tässä keskustelussa kuulostaa missionääriseltä.
 
Vaikutelma saa olla mikä tahansa. Kyllä minulla missio on, ja se on, että olisi mukava jos ihmiset alkaisivat pohtia, olisiko jokin uusi asia synnytettävissä kuolleiden muotojen tilalle, tai tarkemmin sanoen eläväksi muodoksi kuolleiden joukkoon.

velipesonen: Vaikutelma saa olla mikä tahansa. Kyllä minulla missio on, ja se on, että olisi mukava jos ihmiset alkaisivat pohtia, olisiko jokin uusi asia synnytettävissä kuolleiden muotojen tilalle, tai tarkemmin sanoen eläväksi muodoksi kuolleiden joukkoon.
 
Väität ettei nykyrock ole rockia lainkaan, joten eikö tämä jo suoraan kerro sitä että on uusia "eläviä muotoja kuolleiden muotojen tilalla" kuten itse asian sanoit. Se että sinä itse et siitä välitä, ei poista sitä musiikkia maailmankartalta, ei vaikka kuinka vähättelisit sitä.

velipesonen: Kyllä minulla missio on, ja se on, että olisi mukava jos ihmiset alkaisivat pohtia, olisiko jokin uusi asia synnytettävissä kuolleiden muotojen tilalle, tai tarkemmin sanoen eläväksi muodoksi kuolleiden joukkoon.
 
No mutta jos tuo on se missio, sitä varmaankin helpottaisi suunnattamasti, mikäli antaisit ihmisille vapauden määritellä omista lähtökohdistaan mikä on kuollutta ja mikä elävää, etkä loisi tiukkoja, edelleen maailmankuvallisia ja kaikenkattavia ennakkoehtoja. Luulisin nimittäin, että nykyrockin elävänä pitäminen ei mitenkään estäisi ketään keskustelmasta siitä mitä ja mistä suunnasta uutta voi syntyä. Luulisin myös että tähänkin keskusteluun olisi mielenkiintoa, jollet tosiaan vaatisi, että ensin pitää hyväksyä nämä kiveen hakatut teesisi, että "rock on kuollut", että paitsi edelleinen niin väittämä on myös "fakta" ja että rock, tai muu kulttuurin ilmentymä on oma "eliömuotonsa".

Borlag: Väität ettei nykyrock ole rockia lainkaan, joten eikö tämä jo suoraan kerro sitä että on uusia "eläviä muotoja kuolleiden muotojen tilalla" kuten itse asian sanoit. Se että sinä itse et siitä välitä, ei poista sitä musiikkia maailmankartalta, ei vaikka kuinka vähättelisit sitä.
 
Nykyään ei ole näemmä muotia erottaa elävää ja kuollutta toisistaan.
 
Askr: (...)Luulisin myös että tähänkin keskusteluun olisi mielenkiintoa, jollet tosiaan vaatisi, että ensin pitää hyväksyä nämä kiveen hakatut teesisi, että "rock on kuollut", että paitsi edelleinen niin väittämä on myös "fakta" ja että rock, tai muu kulttuurin ilmentymä on oma "eliömuotonsa".
 
En vaadikaan, ja tämä ratkeaa sillä, että tämän keskustelun luonnollinen, tarkoituksenmukainen konteksti on KULTTUURIHISTORIALLINEN, ja eri tavoin filosofian piiriin lukeutuvat (määrittely)kysymykset sivuroolissa. On myös suorastaan hoopoa yrittää kampittaa väitteitäni musiikkitieteen tai sosiologian piiriin kuuluvilla argumenteilla. Kulttuurihistoria on siis tämän keskustelun keskiössä ja muut siinä liepeillä, ei tämä muuten pelaa mihinkään suuntaan.
 
Muistaakseni aamutuimaan vastasin jo eräälle toiselle, että Spengler ei ole minulle uskonto vaan lähtökohta, ja että keskustelun konteksti on kulttuurihistoriallinen. Tämän jälkeen pystyttämäsi filosofinen inkvisitio on tässä katsannossa sivuseikkoihin tarrautumista.

PsychedelicWarlord: Jos taidemaalari toteaa vihreän olevan kiva väri niin mielipidehän sekin on.
 
Riippuu taas kontekstista. Maalaustaiteenkin puolella on teorioita kuten värioppi, jonka mukaan voidaan sanoa milloin vihreä on kiva väri ja milloin ei.

velipesonen: Nykyään ei ole näemmä muotia erottaa elävää ja kuollutta toisistaan.
 
Ja tuoko selittää kaiken? Aiemmin tässä samassa keskustelussa väitit kivenkovaan että rockilla ei ole alalajeja, ja että ne mitä muut väittävät rockin alalajeiksi, ovat jotain aivan muuta. Eikö tämä jo yksinään ole todiste sille että jos kerta mielestäsi rock on kuollut, niin rockin tilalle on tullut näitä muita musiikkityylejä, kutsut sinä niitä millä nimikkeellä tahansa.
 
Ja jos kaipaat sitä kapinallisuutta ja kukkahattutätien pahennusta, mitä rock joskus alkuaikoinaan sai, niin se siirtyi aikoinaan jo metallimusiikin puolelle, joka tosin on pikkuhiljaa tältä osin kuolemassa sekin kun se on vesitetty tuollaiseksi koko kansan sirkushuviksi kaikenmaailman Ari Koivusten, Nightwishien ja Hevisaurusten toimesta. Metalli kulttuurina elää kuitenkin edelleen, vaikka onkin taantumassa kehityksen suhteen aika paljon, ainakin pintapuolisesti.

Borlag: Ja tuoko selittää kaiken? Aiemmin tässä samassa keskustelussa väitit kivenkovaan että rockilla ei ole alalajeja, ja että ne mitä muut väittävät rockin alalajeiksi, ovat jotain aivan muuta. Eikö tämä jo yksinään ole todiste sille että jos kerta mielestäsi rock on kuollut, niin rockin tilalle on tullut näitä muita musiikkityylejä, kutsut sinä niitä millä nimikkeellä tahansa.
 
Ja jos kaipaat sitä kapinallisuutta ja kukkahattutätien pahennusta, mitä rock joskus alkuaikoinaan sai, niin se siirtyi aikoinaan jo metallimusiikin puolelle, ...
 
Ne, mitä nykyisin väitetään rockin alalajeiksi, ovat sitä kuollutta muotoa. Kuten sanottu, silloin tällöin vielä nykyäänkin jokin uusi rockbiisi tulee, mutta frekvenssi on käynyt tympäisevän alhaiseksi ja tarjonta yksipuoliseksi (Motörhead). Ns. rock voi jakautua vaikka kenen mielestä ja mihin subgenreihin, mutta toiminnan luonne on eri kuin ennen. Tämän olen selvittänyt jo aiemmin.
 
En mielelläni käytä termiä kapina tai kapinallisuus rockin yhteydessä, koska kapina tarkoittaa fyysistä väkivaltaa, jolla tähdätään poliittiseen vallankumoukseen. En myöskään ymmärrä mitä tarkoittaa sana arvokapina, joten en käytä sitäkään. Käytän mielummin ilmauksia sovinnaisuudesta poikkeaminen tai epäsovinnaisuus, ja nähdäkseni kaikki huomioonotettava taide on luonteeltaan epäsovinnaista. Epäsovinnaisuus ei ole välttämättä räikeää tai sellaista joka pomppaa silmille välittömästi, joskin usein on. Sovinnaisuutta voi siis pitää yhtenä kuolleisuuden tunnusmerkkinä ideaköyhyyden yms. ohella.

velipesonen: Epäsovinnaisuus ei ole välttämättä räikeää tai sellaista joka pomppaa silmille välittömästi, joskin usein on. Sovinnaisuutta voi siis pitää yhtenä kuolleisuuden tunnusmerkkinä ideaköyhyyden yms. ohella.
 
Epäsovinnaista käytöstä löytyy eniten mielisairaaloista ja sinne yleensä päätyvät myös ne kaikkein nerokkaimmat luovat nerot.
 
Rokkarit tulevat nykyään Nokialta ja kauppakorkeakouluista.
 
The End
http://www.youtube.com/watch?v=QHFK1yKfiGo