Rock, pop, alternative ›

PsychedelicWarlord: Katoaa mielenkiinto kun vasta-argumentointi on niin pirun onnetonta tasoa.
 
Tämä on kieltämättä ikävää. En uskalla laskea montako kertaa olet itse esittänyt argumentiksi sen että 'jokin ei ole fakta'. Mikä sitten lopulta on faktaa? Jos sanon että rock on paskaa niin se on aika selkeä mielipide, ok. Jos taas sanon että rock on kuollut, se on määrittelykysymys. Ei aivan absoluuttisen selkeä fakta, muttei myöskään niin suuressa määrin fiktiota että väitteen voisi kumota sanomalla vain 'tuo ei ole fakta'. Onko määrittelyihin nojautuvien väitteiden kumoaminen toteamalla ne fiktioksi sinusta vahvaa argumentointia, varsinkin kun et edes esitä niitä oikeita faktoja tilalle?
 
Jos joku tekee nykypäivänä jotain musiikkia ja joku kutsuu sitä rockiksi, onko se silloin kiistatta rockia? Todistaako se että rock on elossa? Otetaan taas esimerkiksi barokki joka on rockia selkeämmin kuollut: jos sävellän kappaleen ja kaverini toteaa sen olevan barokkia, se ei silti ole barokkia, koska barokki oli historiallinen ajanjakso joka päättyi noin vuonna 1750. Musiikki voisi muistuttaa täysin barokkimusiikkia ollen silti jotain muuta. Samoin jos veistäisin patsaan, en voisi väittää sen edustavan kreikkalaista antiikkia, koska kyseistä tyyliä ei ole luotu enää yli kahteentuhanteen vuoteen enkä ole ikinä käynyt Kreikassa.

Atomic Cafe: Minä taas uskon että Elvari on rappion alku ja juuri, rokki meni sen kekkulin takia päin persettä jo syntyessään.
 
Ja Rolling Stonesin koko tuotanto perustuu kopiointiin jne jne. Mutta onks tästä nyt johdettavissa, että rockia ei oikeastaan ole koskaan ollutkaan, paitsi kuten jo mainitsin tuolla, on vain Chuck Berry?

Askr: Ei pidä paikkaansa. Mä en voi sille mitään, jos et ymmärrä mitä luet, mutta juuri tuolla edellä sanoin, että jos puhuu esim. barokkimusiikista pitää erottaa barokkimusiikki musiikkina ja barokkimusiikki aikansa kuvana.
 
No täällä on ollut erialisiakin painotuksia. Lisäksi en ole lainkaan varma, onko barokkia oikeastaan edes ollut olemassa, eikä olekaan. Mutta rock on ollut.
 
Aijjaa. Ehkä sun mielestä ei ole, mutta muut jatkaa elämistään länsimaisen kulttuurin osana, sitä tuottaen. Sinällään raflaava slogani omien mielipiteiden perustelemiseksi.
 
Enpä tiedä olenko tässä ketjussa toistaiseksi esittänyt mielipidettä, jonka perusteena voisin tuota käyttää, mutta kyllähän se näin on että länsimainen kulttuuri menehtyi noin kaksi sataa vuotta sitten.
 
Tämä sitten tuokin esiin mielenkiintoisen kysymyksen (joka liittyy tohon barokkiasiaankin) Nimittäin mä olen aina ajatellut, että musiikki ei elä vaan paperilla, sävellyksinä, vaan myös esityksenä ja tulkintana. Se että se esitys on hetkellinen, eikä sitä voi jäädyttää jälkipolville monistettavaksi, kuten näitä ei-esittäviä taiteenlajeja voidaan, ei minusta tee sitä vähempiarvoiseksi. Mä en usko, että rock olisi mitä se on ilman Elviksen tulkintoja. Siksi minusta barokkimusiikkikin elää joka kerran kun se uudelleen esitetään.
 
Musiikkia ei ole enää silloin kun se on lakannut kuulumasta. Turn out the lights. Ilman Elvis Presleyä rock olisi mahdollisesti jäänyt muutaman Etelän originellin perverssin sumeaksi huviksi, mutta saattaisi yhä olla elossa, toisaalta. Rockissa ei sinänsä ollut mitään minkä takia siitä olisi välttämättä tarvinnut tulla maailmanlaajuinen muoti ja ilmiö, mutta tulipahan vaan.

Askr: Ja Rolling Stonesin koko tuotanto perustuu kopiointiin jne jne. Mutta onks tästä nyt johdettavissa, että rockia ei oikeastaan ole koskaan ollutkaan, paitsi kuten jo mainitsin tuolla, on vain Chuck Berry?
 
Kyllä se näin on että rock oli pelkkä haiseva ilmakupla joka puhkesi jo kauan sitten ja haisee vieläkin niin pahalle että sitä ei haistele pirukaan. Rock on kuollut koska se oli jo syntyessään kuollut, puuhun hirtetyn mustan miehen viimeinen pieraisu.
 
Tässä versiossa on munaa ja seksiä
http://www.youtube.com/watch?v=_J2WdcW0ZY4&feature=related
 
Tässä pikkupöksyjä ja pikkusievää omiin muniin puhaltelua
http://www.youtube.com/watch?v=FT9Qy4gy4Ro&feature=related

Sakmongkol: Tämä on kieltämättä ikävää. En uskalla laskea montako kertaa olet itse esittänyt argumentiksi sen että 'jokin ei ole fakta'.
 
Se ,että joudun toistamaan yksinkertaista tosiasiaa ei ole minun vikani.Eikä sekään ,että perusteena sille ,että rockin kuolema on faktaa on esitetty omia mielipiteitä mikä on jo kohtuullisen huvittavaa.
 
Mikä sitten lopulta on faktaa?
 
On aika lailla yleisesti hyväksyttyä ,että esim.Iron Maiden tai Foo Fighters ovat rockbändejä.
 
Ja ihan konkreettista faktaa on se ,että ne myyvät levyjä ja porukkaa käy keikoilla.Se on ihan todistettavissa oleva asia.
 
Normaalilla logiikalla varustettu ihminen vetää aika kivuttomasti tosta johtopäätöksen ,että jos jokin musatyyli (tässä tapauksessa rock) vetää porukkaa keikoille,myy levyjä ja kerää uusia harrastajia on aika selkeästi elossa.
 
Jos sanon että rock on paskaa niin se on aika selkeä mielipide, ok. Jos taas sanon että rock on kuollut, se on määrittelykysymys.
 
Mikä siitä määrittelystä sitten tekee faktaa? Ehkä jos perusteet olisivat selkeästi havaittavissa.Nyt näin ei ole vaan rocki kuoleman perusteena on se ettei esim.löydetä omasta mielestä uutta luovia artisteja.
 
On aivan turha saivarrella "määrittelykysymyksistä" kun kyse on päivänselvästä mielipiteestä.Mikä siinä on niin vaikeaa myöntää ,että kyse on mielipiteestä?
 
Onko määrittelyihin nojautuvien väitteiden kumoaminen toteamalla ne fiktioksi sinusta vahvaa argumentointia, varsinkin kun et edes esitä niitä oikeita faktoja tilalle?
 
Ei ole.Mutten ole väittänyt niitä fiktioksi vaan olen väittänyt ,että ne ovat mielipiteitä - eivät faktoja.
 
Jos joku tekee nykypäivänä jotain musiikkia ja joku kutsuu sitä rockiksi, onko se silloin kiistatta rockia?
 
Ei jos se on jazzia,iskelmää tai klassista.
 
Sori vaan ,mutta täytyy olla sokea ja kuuro jos väittää ettei rockia nykyisin tehdä.
 
Otetaan taas esimerkiksi barokki joka on rockia selkeämmin kuollut
 
Ei se musa ole suinkaan kuollut.
 
jos sävellän..jne..jne
 
Saivartelua.

velipesonen: No täällä on ollut erialisiakin painotuksia. Lisäksi en ole lainkaan varma, onko barokkia oikeastaan edes ollut olemassa, eikä olekaan. Mutta rock on ollut.
 
No barokki on tavallaan klasarin "alalaji" siinä kuin metalli rockin.Tunnetuimpia nimiä lienevät Bach ja Vivaldi.
 
http://fi.wikipedia.org/wiki/Barokkimusiikki
 
Enpä tiedä olenko tässä ketjussa toistaiseksi esittänyt mielipidettä, jonka perusteena voisin tuota käyttää, mutta kyllähän se näin on että länsimainen kulttuuri menehtyi noin kaksi sataa vuotta sitten.
 
Joo ja maa on litteä.Tämä on fakta eikö niin?
 
Musiikkia ei ole enää silloin kun se on lakannut kuulumasta.
 
Tämä on totta.Rock ei olekaan lakannut kuulumasta ja siksi se on edelleen elossa.
 
Hienoa ,että myönnät virheesi.

velipesonen: se henkinen yhteys ja kulttuuritodellisuus, jonka osa ja ilmentymä tämä musiikki on ollut, eläisi lainkaan.
 
Mistä tämän "henkisen yhteyden" ja "kulttuuritodellisuuden" elottomuuden voi todeta?
 
Voin minäkin sanoa koska tahansa ääneen awopbopaloobopalopbamboom, muttei siitä aiheudu että rock elää.
 
Sä voit sanoa ihan mitä vaan ja silti rock ei ole kuollut.
 
Tämä ongelma tässä on juuri noi sun perustelut "henkisine yhteyksineen" ja aivan ihmeelliset määrittelyt sille mitä rock on.Sulla on tässä ns.aivan oma ajatusrakennelma joka ei korreloi todellisuuden kanssa mitenkään.Se ei korreloi levymyynnin,harrastajien määrän,keikkayleisön määrän tai minkään muun konkreettisen asia kanssa.Se ei myöskään korreloi sen kanssa mikä ns.yleisesti katsotaan rockiksi.

PsychedelicWarlord: Mikä siitä määrittelystä sitten tekee faktaa? Ehkä jos perusteet olisivat selkeästi havaittavissa.Nyt näin ei ole vaan rocki kuoleman perusteena on se ettei esim.löydetä omasta mielestä uutta luovia artisteja.
 
Ensinnä, en ole väittänyt enkä aio väittää että täällä käsitellyt määrittelykysymykset olisivat absoluuttista faktaa. Toin tämän esille jo aiemmin. Siltikin, minä henkilökohtaisesti näen täällä paljon enemmän ja parempia perusteluja rockin kuoleman puolesta kuin sitä vastaan. En listaa niitä tähän koska oletan että osaat lukea ja toivottavasti olet myös lukenut tätä ketjua.
 
PsychedelicWarlord: On auvan turha saivarrella "määrittelykysymyksistä" kun kyse on päivänselvästä mielipiteestä.Mikä siinä on niin vaikeaa myöntää ,että kyse on mielipiteestä?
 
Mikäs siinä on niin vaikeaa myöntää että niistä asioista, jotka sinä miellät mielipiteiksi, on myös mahdollista keskustella ihan faktojen ja määritelmien pohjalta?
 
PsychedelicWarlord: Ei ole.Mutten ole väittänyt niitä fiktioksi vaan olen väittänyt ,että ne ovat mielipiteitä - eivät faktoja.
 
Tosiasioiden maailma on bipolaarinen. Se mikä ei ole faktaa on fiktiota. Jos sanot että jokin ei ole faktaa, tuomitset sen fiktioksi, joko tahallasi tai tahattomasti.
 
PsychedelicWarlord: Sori vaan ,mutta täytyy olla sokea ja kuuro jos väittää ettei rockia nykyisin tehdä.
 
Haluatko myöntää että tuo on vain oma mielipiteesi vai aiotko esittää asialle perusteluja?
 
PsychedelicWarlord: Saivartelua.
 
Noh, ainakin yritin esittää selkeitä esimerkkejä näkemyksestäni rockin kuoleman määrittelyyn, sen sijaan että olisin toistanut samaa heikkoa argumenttia useamman sivun verran. Harmillista jos esimerkit eivät miellyttäneet sinua.

PsychedelicWarlord: Tämä ongelma tässä on juuri noi sun perustelut "henkisine yhteyksineen" ja aivan ihmeelliset määrittelyt sille mitä rock on.Sulla on tässä ns.aivan oma ajatusrakennelma joka ei korreloi todellisuuden kanssa mitenkään.Se ei korreloi levymyynnin,harrastajien määrän,keikkayleisön määrän tai minkään muun konkreettisen asia kanssa.Se ei myöskään korreloi sen kanssa mikä ns.yleisesti katsotaan rockiksi.
 
Kuka määrittää mikä ajatusrakennelma korreloi minkäkin todellisuuden kanssa? Jos se olet sinä niin onneksi olkoon, voitit pelin. On kuitenkin vähintään röyhkeää väittää että oma näkemyksensä todellisuudesta on ainoa oikea. Yleinen näkemys on myös hyvin vaikea määrittää, ja vaikka se määritettäisiinkin, se voisi silti olla virheellinen.
 
Levymyynti, harrastajien määrä ja keikkayleisöt ovat varmasti sinun mielestäsi hyviä konkreettisia mittareita, mutta tähänkään näkemykseen ei käsittääkseni vapaassa maailmassa ole pakko yhtyä. Minun nähdäkseni rockia ei harrasteta vaan eletään.

Sakmongkol: Ensinnä, en ole väittänyt enkä aio väittää että täällä käsitellyt määrittelykysymykset olisivat absoluuttista faktaa. Toin tämän esille jo aiemmin.
 
Ei ne ole faktaa alkuunkaan.Ne on mielipiteitä.Näiden erottaminen on tärkeää.
 
Siltikin, minä henkilökohtaisesti näen täällä paljon enemmän ja parempia perusteluja rockin kuoleman puolesta kuin sitä vastaan.
 
Mikäs siinä jos "rock on elävä olento"-tyyppiset perustelut edustaa sulle hyvää perustelua.
 
Mulle ei.
 
Mikäs siinä on niin vaikeaa myöntää että niistä asioista, jotka sinä miellät mielipiteiksi, on myös mahdollista keskustella ihan faktojen ja määritelmien pohjalta?
 
Ei siinä ole mitään vaikeaa.Nyt vain niin ei ole juurikaan tehty.
 
Tosiasioiden maailma on bipolaarinen. Se mikä ei ole faktaa on fiktiota. Jos sanot että jokin ei ole faktaa, tuomitset sen fiktioksi, joko tahallasi tai tahattomasti.
 
Höpö höpö.
 
Noh, ainakin yritin esittää selkeitä esimerkkejä näkemyksestäni rockin kuoleman määrittelyyn, sen sijaan että olisin toistanut samaa heikkoa argumenttia useamman sivun verran. Harmillista jos esimerkit eivät miellyttäneet sinua.
 
Noi sun esimerkit voi pelkistää tähän "nykybändit ei kiinnosta".
 
Ei ne muakaan juuri kiinnosta ,mutta jos joku asia ei mua kiinnosta se ei tarkoita ,että sen kuolema olisi jotain faktaa.

Sakmongkol: Kuka määrittää mikä ajatusrakennelma korreloi minkäkin todellisuuden kanssa? Jos se olet sinä niin onneksi olkoon, voitit pelin.
 
Kyse on konkretiasta.Konkreettisista perusteluista,käytännöstä - ei pseudofilosofisesta maalailusta.
 
Tää on väännetty jo vähintäänkin ratakiskosta.Jos ei mene perille niin sit ei mene.Uskoisin ,että aikuiselle ihmiselle pointti on tullut selväksi.
 
On kuitenkin vähintään röyhkeää väittää että oma näkemyksensä todellisuudesta on ainoa oikea.
 
Ei tässä kukaan niin ole väittänytkään.
 
Levymyynti, harrastajien määrä ja keikkayleisöt ovat varmasti sinun mielestäsi hyviä konkreettisia mittareita
 
En tiedä onko ne hyviä vai huonoja ,mutta ne on konkreettisia,todettavia asioita.Toisin kuin "henkiset yhteydet" tms.Tämä on se pointti: Rockin kuolemaa ei voida todistaa konkreettisesti.
 
Minun nähdäkseni rockia ei harrasteta vaan eletään.
 
Okei korjataan: rockia elävien määrä.

Sakmongkol: Eli jos selvennän ajatuksenkulkuasi hieman, onko se seuraavanlainen? Sinulla on mielipide, jonka mukaan mielipiteet ovat vain mielipiteitä ja niistä ei pidä keskustella muulla kuin mielipidetasolla. Ylin auktoriteetti joka määrittää mikä on mielipide olet sinä, näinollen myöskään mielipidettäsi mielipiteistä ei voida kiistää. Tämä on mielestäsi hyvä lähtökohta avoimelle keskustelulle rock-musiikista.
 
Väärin.
 
Huomasitko että yksikään esimerkkini ei ole koskenut rockmusiikkia eikä nykybändejä.
 
No mitäs ne koski? Barokkimusiikkia?
 
No sekin on mitä selvimmin elossa.
 
Mua jo vähän säälittää toi rimpuilu :-)

PsychedelicWarlord: Kyse on konkretiasta.Konkreettisista perusteluista,käytännöstä - ei pseudofilosofisesta maalailusta.
 
Miksi keskustelu rock-musiikista pitäisi perustaa konkretialle? Oletko itse konkreettisesti kohdannut rock-musiikin?

Sakmongkol: Tämä on kieltämättä ikävää. En uskalla laskea montako kertaa olet itse esittänyt argumentiksi sen että 'jokin ei ole fakta'. Mikä sitten lopulta on faktaa? Jos sanon että rock on paskaa niin se on aika selkeä mielipide, ok. Jos taas sanon että rock on kuollut, se on määrittelykysymys. Ei aivan absoluuttisen selkeä fakta, muttei myöskään niin suuressa määrin fiktiota että väitteen voisi kumota sanomalla vain 'tuo ei ole fakta'. Onko määrittelyihin nojautuvien väitteiden kumoaminen toteamalla ne fiktioksi sinusta vahvaa argumentointia, varsinkin kun et edes esitä niitä oikeita faktoja tilalle?
 
Jos joku tekee nykypäivänä jotain musiikkia ja joku kutsuu sitä rockiksi, onko se silloin kiistatta rockia? Todistaako se että rock on elossa? Otetaan taas esimerkiksi barokki joka on rockia selkeämmin kuollut: jos sävellän kappaleen ja kaverini toteaa sen olevan barokkia, se ei silti ole barokkia, koska barokki oli historiallinen ajanjakso joka päättyi noin vuonna 1750. Musiikki voisi muistuttaa täysin barokkimusiikkia ollen silti jotain muuta. Samoin jos veistäisin patsaan, en voisi väittää sen edustavan kreikkalaista antiikkia, koska kyseistä tyyliä ei ole luotu enää yli kahteentuhanteen vuoteen enkä ole ikinä käynyt Kreikassa.
 
Nyt sulla menee sopat ja vellit pahasti sekaisin. Ensin puhut rockista kulttuurina, nyt viimeisestä lausteesta päätellen puhutkin tyylistä. Rock kulttuurina saattaa olla joillekin kuollut, ja tuolle on jopa ihan järkeenkäypiä perusteluita. Rock tyylinä, aivan kuten kreikkalainen antiikki (oma esimerkkisi) tyylinä elää edelleen niin kauan kuin joku sitä tyyliä käyttää.
 
Myös nuo "minä en pidä tästä, se on paskaa joten se on kuollutta" ovat lähinnä sinne yläasteelle sopivia argumentteja.

Sakmongkol: Miksi keskustelu rock-musiikista pitäisi perustaa konkretialle?
 
Ei tarvitse.Eikä kukaan ole tällaista vaatinutkaan.Sen sijaan jos esittää vaikkapa "rockin kuoleman" olevan faktaa niin luulisi sille löytyvän ihan konkreettisia esimerkkejä perusteeksi.
 
Oletko itse konkreettisesti kohdannut rock-musiikin?
 
Joo eilen snagarilla aamuyöstä.Oli menossa vetämään lärvit.
 
Lähetti meille kaikille terveisiä.

Sakmongkol: Kuka määrittää mikä ajatusrakennelma korreloi minkäkin todellisuuden kanssa?
Tässä koko viihdyttävää sijaistoimintaa tuottavasssa junnauksessa on jatkuvasti kyse siitä, että mikään keskustelu ei ole millään lailla mahdollinen, ellei ole yhteistä kieltä jota puhutaan. Jos asioilla tarkoitetaan ja niille annetaan täysin eri määritelmiä, niin kukaan ei ymmärrä mistä toinen puhuu. Itse en esimerkiksi voi mitenkään keskustella nimimerkki velipesosen antamien ehtojen perusteella, sillä paitsi, että en ole muutamasta ymmärtämästäni kohdasta samaa mieltä niin suurimmalta osaltaan hänen rakennelmasna ovat niin omintakeisia ja täynnä ammaottavia aukkoja, että keskustelu on hyvin vaikeaa.
 
Toki rock musiikinlajina on määrittelykysmys. Luulisin, että tätä ei kukaan kiistä - paitsi tietenkin jos pitää rockia itsenäisenä eliömuotona. Tuo määrittely tapahtuu kuitenkin ihmisten toimesta - se on kokoelma mielipiteitä ja riittävän painokkaita mielipiteitä siitä, että ne ominaispiirteiden ehdot, joiden katsotaan kuuluvan rockille täyttyvät - ja jälleen yhteisen määrittelyn ja mielipiteenmuodostuksen pohjalta.
 
Sakmongkol:Tosiasioiden maailma on bipolaarinen. Se mikä ei ole faktaa on fiktiota. Jos sanot että jokin ei ole faktaa, tuomitset sen fiktioksi, joko tahallasi tai tahattomasti.
 
Tosiasioiden maailma voi formaalisssa logiikassa olla bipolaarinen, mutta nythän emme keskustele formaalin logiikan tosiasioiden piiriin luettavasta asiasta, joka on totta tai epätotta, vaan kuten itse sanoit, määrittelykysmyksestä, rockista.

Borlag: Myös nuo "minä en pidä tästä, se on paskaa joten se on kuollutta" ovat lähinnä sinne yläasteelle sopivia argumentteja.
 
Komppaan laukkakompilla.
 
Tollaista argumentointia kun ei viitsi kommentoida asiallisesti niin sortuu itsekin vetämään välillä alta lipan.

Borlag: Nyt sulla menee sopat ja vellit pahasti sekaisin. Ensin puhut rockista kulttuurina, nyt viimeisestä lausteesta päätellen puhutkin tyylistä. Rock kulttuurina saattaa olla joillekin kuollut, ja tuolle on jopa ihan järkeenkäypiä perusteluita. Rock tyylinä, aivan kuten kreikkalainen antiikki (oma esimerkkisi) tyylinä elää edelleen niin kauan kuin joku sitä tyyliä käyttää.
 
Pahoittelen että käytin sanaa tyyli harhaanjohtavasti. Enimmäkseen tarkoitin kuitenkin kulttuuria ja historiallisia ajanjaksoja. Kuitenkaan ei ole mielestäni tarpeen tehdä niin jyrkkää jakoa kulttuurin ja tyylin välillä, koska tyyli on selkeästi (ajallisesti) sidoksissa kulttuuriin.

Askr: Jos asioilla tarkoitetaan ja niille annetaan täysin eri määritelmiä, niin kukaan ei ymmärrä mistä toinen puhuu.
 
Nimenomaan näin.
 
Itse en esimerkiksi voi mitenkään keskustella nimimerkki velipesosen antamien ehtojen perusteella, sillä paitsi, että en ole muutamasta ymmärtämästäni kohdasta samaa mieltä niin suurimmalta osaltaan hänen rakennelmasna ovat niin omintakeisia ja täynnä ammaottavia aukkoja, että keskustelu on hyvin vaikeaa.
 
Olen samaa mieltä siitä ,että nuo velipesosen määrittelyt rockille ovat -eh- absurdeja.
 
On mahdotonta keskustella asiasta kun sille annetaan täysin mielivaltainen oma merkitys.Tällöin määrittelijä voi aina määritellä -tässä tapauksessa rockin- siten ,että se natsaa sen oman mielipiteen kanssa mikä asiasta on.
 
Vasta-argumentointi on mahdotonta.Samoin järkevä ja rakentava keskustelu.
 
Toki rock musiikinlajina on määrittelykysmys.
 
Tämä on totta.Ja tästähän kyllä väännetään varmaan maailmantappiin ,että mikä on rockia ja mikä ei.