| Aihe: Huokean PA-laitteiston rakentaminen | 1 |
|---|
 VHurtta
07.08.2010 14:09:52 (muokattu 07.08.2010 14:14:49) | |
|
Tarkoitus olisi tehdä jonkinnäköiset "all-around" kaiuttimet, jotka toimisivat jotenkin sekä kotikäytössä, mutta myös pienessä PA-käytössä tyyliin sukujuhlat + pienet baarikeikat. Valmiina löytyy yksi 18" subwoofer vahvistimineen ja 2-tie crossover ja tähän siis yläpäätä lisäksi.
Minkäännäköistä kokemusta ei ole PA-käytöstä tai toteutuksista, mutta hylkään silti tarjoukset ostaa valmiit kaiuttimet, koska rakentelu on niin mukavaa:) Thiele-small lineaarimallit, suotimet yms. ovat kyllä jotenkin hallussa.
Olisiko teillä suositella jotakin hyvää 2-tie ratkaisua? Suunnittelin tällaista, joka hintansa ja osien teknisten tietojen perusteella vaikuttaa minusta ihan hyvältä, mutta käytännöstä ei ole mitään hajua:)
Pohdin siis. että laitan yhteen koteloon
2x http://www.thomann.de/fi/eminence_beta12.htm
elementtiä. Joka on ilmeisesti tämä, vaikka tuo A-2 puuttuukin tuolta?
http://www.eminence.com/proaudio_sp … -12A-2&speaker_size=12&SUB_CAT_ID=2
Tuolle ilmoitetaan herkkyys 98dB/2.83V. Nyt siis kaksi elementtiä antavat 101 + xdB/2.83V, missä x on jotain joka tulee kasvavasta kartiopinta-alasta? Tämä lienee taajuusriippuvaa, mutta jos se olisi luokkaa 3dB, niin saadaan kokonaisherkkyys 104dB/2.83V. Passiiviseen ratkaisuun kävisi siis lähes vaimentamatta
http://www.thomann.de/fi/monacor_mhd_152.htm
ja jakotaajuus jotain 3kHz. Onko tietoa tuon torven laadusta/sopivuudesta tähän ratkaisuun?
Miten hyvin passiivinen jakosuodin toimisi tässä tilanteessa, minulle on jo tulossa tällainen http://www.thomann.de/fi/the_tamp_xo_231.htm joten periaatteessa tuota voisi ajaa myös aktiivisesti. Tosin hintaa tulee lisää uuden vahvistimen ostamisesta. Filosofiana minulla on kuitenkin vähän se, että ei nuo päätteet hukkaan mene, jos joskus ajattelee laajentaa.
Eli laitteisto tähän mennessä:
Tuollainen subwoofer
http://www.speakerplans.com/index.php?id=184sub
tuolla PD184 elementillä.
Tässä vielä kuva
http://img806.imageshack.us/img806/4986/subi.jpg
Lyhyt kuvaus subista: "Matalaa pörinää subwoofer toistaa hyvällä paineella, mutta iskuääniä vähän vaisummin. Tämän kyllä huomaa myös koteloa simuloidessa siitä että xmax:ssa on piikki 60Hz kohdalla, sen ollessa huomattavasti matalempi n. 30Hz ja 80Hz kohdilla, johon kotelot ovat viritetty. Lisäksi amatöörinä en tukenut 15mm koivuvanerista valmistettua koteloa ollenkaan, niin esim. avainnippu pomppii sen päällä n. sentin korkeudelle. Voi olla, että myös tämän vuoksi tehonkesto jäi yllättävän vaatimattomaksi. Jossain vaiheessa minulla on tilaisuus mitata taajuusvaste kaverillani, niin silloin virittelemme koteloita + asennan lisää tukia. Fiksuna laitoin kylkeen myös metalliset kahvat löysällä metallilenkillä, jotka sitten otin pois ymmärrettävistä syistä:)"
Sitä ajamaan löytyy sillattuna
http://www.thomann.de/fi/tamp_ta1050ii_endstufe.htm
sekä kohta
http://www.thomann.de/fi/the_tamp_xo_231.htm
,mutta tämän toimittaminen on kestänyt Thomanilla jo 3kk.
Tuo T.Amp vaikuttaa melkoisen laadukkaalta, tosin tuulettimet täytyy modata kotikäyttöä varten, sen verran tuo hurisee heti lähdöstä. | |
Oletko tsekannut Beyman kaiuttimia. Valmistajalta löytyy valmiiksi useita erilaisia yhdistelmiä ja jakosuotimia ja jopa rakennusohjeita piirrustuksineen.
-a- | |
Tuosta aktiivi/passiivi jakosuotimesta tuli mieleen, että jos tuollainen bulkkimalli
http://www.thomann.de/fi/monacor_dn1218_pax.htm
maksaa jo noin paljon, niin omista komponenteista tuskin sen halvemmalla saa. Toisin sanoen, kun minulla on jo tuo 2-tie aktiivijakosuodin, niin lienee järkevämpää ostaa saman tien vaikka tällainen, kun hintaa ei kuitenkaan tule montaa kymppiä lisää:
http://www.thomann.de/fi/tamp_s75.htm
Joka tapauksessa ajattelin kyllä jonkun konkan kytkeä sarjaan tuon diskantin kanssa siltä varalta vaikka että joku kytkee kaapelit väärinpäin.
Miltä tällainen setti vaikuttaa? Koteloihin menee varmaan tuon lisäksi n. 200e.
http://img814.imageshack.us/img814/1279/suunnitelma.jpg
1300e on paljon rahaa, mutta toisaalta noilla vahvistimilla pärjää varmasti jatkossakin ilman ongelmia, vaikka muuta kalustoa päivittäisikin.
Jos vertaan tätä systeemiä saman hintaiseen kaupalliseen aktiiviratkaisuun, niin vastaavaan aktiivisubwooferiin menee helposti 500e, joten pääkanaville jää 300e/kpl, jolla näemmä saisi jonkinnäköisen 1x15" THE BOX:n.
Ehkä suurin ongelma lienee kuitenkin tuo, että olen ottanut vain "random" basso+diskantti yhdistelmän, en ainakaan usko että täydellisen onnistumisen mahdollisuudet ovat tässä olemassa:)
AnttiR: Oletko tsekannut Beyman kaiuttimia. Valmistajalta löytyy valmiiksi useita erilaisia yhdistelmiä ja jakosuotimia ja jopa rakennusohjeita piirrustuksineen.
-a-
Tuossa selailin hetken kotisivuja valmistajalla. Arvostan valmiiden koteloratkaisujen laittamista valmistajan sivuille. Esim tuohon 12G40 elementtiin perustuva ratkaisu voisi olla hyvä. Hinta kohoaa tosin saman tien 2-4x tuon Eminencen elementin hintaluokasta, mutta toisaalta ei varmaankaan ole mahdottomuus, että yhdestä laadukkaasta 12" elementistä lähtee enemmän+laadukkaammin kuin miettimästäni kahdesta 12" halpiselementistä.
Mistä näitä saisi suomesta? Thomanilla ei ollut kuin pari 200-300e hintaluokan bassoelementtiä. | |
VHurtta:
Mistä näitä saisi suomesta? Thomanilla ei ollut kuin pari 200-300e hintaluokan bassoelementtiä.
http://www.fazegraf.com/index.php?option=com_wrapper&Itemid=42
Michael Goodman tuolta tuo beymaa suomeen.
katellaan... | |
VHurtta: Ehkä suurin ongelma lienee kuitenkin tuo, että olen ottanut vain "random" basso+diskantti yhdistelmän, en ainakaan usko että täydellisen onnistumisen mahdollisuudet ovat tässä olemassa:)
Siksi olisikin suositeltavampaa pysyä rakennussarjojen parissa, joita löytyy esim. täältä: http://www.lautsprechershop.de/english/index_pa.htm Noissa on valmiiksi mallinnetut/mitatut jakosuotimet joten sinun tehtäväksesi jää vain kotelon rakentelu. Lopputulos on 99,99% varmuudella parempi kuin random-elementeistä koottu pönttö omalla tai valmiilla kaupan jakarilla. | |
himppe: Siksi olisikin suositeltavampaa pysyä rakennussarjojen parissa, joita löytyy esim. täältä: http://www.lautsprechershop.de/english/index_pa.htm Noissa on valmiiksi mallinnetut/mitatut jakosuotimet joten sinun tehtäväksesi jää vain kotelon rakentelu. Lopputulos on 99,99% varmuudella parempi kuin random-elementeistä koottu pönttö omalla tai valmiilla kaupan jakarilla.
Joo. Tuolta ehdottomasti kannattaa ainakin ottaa oppia. Tuossa linkissä oli jonkun verran käytetty Eminencen elementtejä ja torvia, jotka ovat hintatasoltaan sitä luokkaa, että niitä voisi alkaa katselemaan tosissaan. Ei olisi mahdotonta valita noiden mukaan ainakin elementit. Tosin jakosuotimien komponenttien määrän perusteella näin saattaa jäädä jotakin oleellista pois.
Noita Eminencen Beta, Kappa, Delta elementtien eroja on käyty hieman tässä läpi,
http://muusikoiden.net/keskustelu/p … sts.php?c=35&t=97790&o=20&#p3517457
mutta vieläkin minulle on hieman epäselvää näiden eri elementtien käyttötarkoitukset. Osaisiko joku auttaa?
Olisiko jossain jotain perustavanlaatuista tekstiä kaiuttimien suunnittelusta tyyliin suuntaavuus, elementtien valinta, yhteensovittaminen vai onko tämä salatiedettä, johon ei ole olemassa rahkeita muilla kuin firmoilta jotka tekevät yli 1000e:n kaiuttimia?:)
Ensi viikolla ajattelin tilata osat, joten siihen saakka vielä harkinta-aikaa. Tuntuu siltä, että mitä enemmän tutustun tähän aiheeseen sitä vaikeammaksi menee. | |
VHurtta: Olisiko jossain jotain perustavanlaatuista tekstiä kaiuttimien suunnittelusta tyyliin suuntaavuus, elementtien valinta, yhteensovittaminen vai onko tämä salatiedettä, johon ei ole olemassa rahkeita muilla kuin firmoilta jotka tekevät yli 1000e:n kaiuttimia?:)
Hyvä lähtökohta on tutustua Pekka Tuomelan Tee itse hifikaiuttimia -opukseen. Samat perusteet ja akustiikan lainalaisuudet pätevät myös PA-kaiuttimiin.
Valitettava totuus DIY-hommissa on, että budjettiluokan kamat kannattaa ostaa kaupasta, ne saa sieltä halvemmalla. Tämä ihan vain vinkkinä, kun skippasit ~250€/kpl maksavat rakennussarjat - ilmeisesti tarkoituksena oli tehdä itse vielä halvemmalla?
Laadukkaammista (=kalliimmista) laitteista puhuttaessa saattaa itse tekemällä jopa säästää hieman ja saa tekemisen ilon kaupan päälle ;) | |
himppe: Hyvä lähtökohta on tutustua Pekka Tuomelan Tee itse hifikaiuttimia -opukseen. Samat perusteet ja akustiikan lainalaisuudet pätevät myös PA-kaiuttimiin.
Valitettava totuus DIY-hommissa on, että budjettiluokan kamat kannattaa ostaa kaupasta, ne saa sieltä halvemmalla. Tämä ihan vain vinkkinä, kun skippasit ~250€/kpl maksavat rakennussarjat - ilmeisesti tarkoituksena oli tehdä itse vielä halvemmalla?
Laadukkaammista (=kalliimmista) laitteista puhuttaessa saattaa itse tekemällä jopa säästää hieman ja saa tekemisen ilon kaupan päälle ;)
Olen itseasiassa joskus vuosia sitten lukenut kyseisen kirjan. Pitänee lainata uudelleen kirjastosta.
On muuten ihan totta tuo valitettava totuus. Halpojen kamojen hintaa alentaa suuret tuotantomäärät (eli bulkkia), johon on todella vaikea päästä. Törmäsin itse tähän, kun pohdin että rakennanko itse tehokkaan päätteen, mutta se osoittautui järjettömäksi ajatukseksi, koska pelkkä tarittava rengasmuuntaja maksaa enemmän kuin kokonainen halpa vahvistin kaupassa.
Tuo 250e/kpl ole poissuljettu, ihan hyvän kuuloinen hinta itseasiassa. Eli ilmaisin itseni vähän väärin ilmeisesti ylempänä. | |
himppe: Laadukkaammista (=kalliimmista) laitteista puhuttaessa saattaa itse tekemällä jopa säästää hieman ja saa tekemisen ilon kaupan päälle ;)
On muuten oikeesti hyvä asia, että vekottimien kopiointi omaan käyttöön on sallittu, koska vasta silloin tajuaa, mistä se hinta laatuvehkeelle muodostuu.
Yleensä esim. kaiuttimen kohdalla sähköiset komponentit ovat lähinnä marginaalinen kustannus. Yhtäkin purnukkaa myydään rapiat 3000 euroa palalta, vaikka komponentit ovat hyllytavaraa ja maksavat alle 300 euroa. Kotelon, rigipalikoiden, suuntaimen sekä työn osuuden jälkeen kustannus onkin jo lähes tonnin. Siihen valmistajan kate (jolla katetaan mm. tuotekehitys), rahdit, maahantuojan/jälleenmyyjän kate sekä arvonlisävero, niin se koko purnukan hinta ei enää tunnukaan niin pahalta.
turkulainen | |
AnttiR: Oletko tsekannut Beyman kaiuttimia. Valmistajalta löytyy valmiiksi useita erilaisia yhdistelmiä ja jakosuotimia ja jopa rakennusohjeita piirrustuksineen.
-a-
Miltä vaikuttaisi 12MI100 12" elementti SMC8060 diskantilla?
Olisi suht halvalla tarjolla.
xmax on lyhyt enkä usko tuohon 100dB:n herkkyyteen, mutta xmech+tehonkesto+T/S parametrit ovat hyviä. Kuulin viime perjantaina keikalla RCF:n 12" aktiivikaappeja, niin totesin, että jos saan omistani edes 6dB vähemmän kuin noista lähti, niin se riittää jo helposti. Taidan siis tyytyä myös 1x12" + driveri ratkaisuun. Jakosuodin aktiivisena, ja parit huokeat T.Ampit ajamaan.
Kun tää on kerran live forumi, niin voin kertoa huvittavan ensimmäisen kokemukseni 'live tapahtumasta' (no joskus jotain paikallista bändiä miksannut ennenkin tosin). Lainasin siis tuota subia eräisiin bileisiin. Baarinomistaja sanoo, että joku pätevä tyyppi tulee laittamaan PA:n pystyyn kasilta. Puhelinsoiton jälkeen 45min myöhässä tulee joku kaveri joka kysyy ensitöikseen multa että 'mikä johto tämä on?' (oli speakon). DJ kysyy rca-piuhaa, ja kaveri kysyy että mikä se on? No sitten siinä oli 5 kpl amatöörisäätäjää minä mukaanlukien miksauspöydän ääressä suht pimeässä häsläämässä 20min että saatiin pa:sta edes saatiin kuulumaan jotain. Voin kuvitella, että tää ei ole mitenkään ainutkertainen tilanne pienillä keikoilla:)
Kun oli jotenkin miksattu ja PA säädetty kohdalleen huomasin erään huolestuttavan seikan. Levysoittimet tulee miksriin -10dBV tasolla. Mietin, että pitääköhän käydä hiljentämässä pa:ta ja lisäämässä kanavan gainia, mutta en sitten mennyt. Noh... loppuillasta musiikki oli sitten aivan helvetin kovaa, kun joku oli kans huomannut että varaa on mikseristä laittaa kovempaa.
Koko keikan pelkäsin subwooferini puolesta, mutta ehjänä näytti pysyneen kaikesta huolimatta. Pirun paha tuollainen bandpass kotelo, kun ei voi tietää paljonko se liikkuu ja säröä ei juuri kuulu (bandpass koppa+pa huutaa vieressä). Ei tuollaisella 1x18" pöntöllä kyllä vielä ihmeitä tehnyt. Loppuillasta se kyllä toimi, kun pääkaiuttimien tasot laski sopivaksi. | |
VHurtta: Miltä vaikuttaisi 12MI100 12" elementti SMC8060 diskantilla?
Olisi suht halvalla tarjolla.
xmax on lyhyt enkä usko tuohon 100dB:n herkkyyteen, mutta xmech+tehonkesto+T/S parametrit ovat hyviä. Kuulin viime perjantaina keikalla RCF:n 12" aktiivikaappeja, niin totesin, että jos saan omistani edes 6dB vähemmän kuin noista lähti, niin se riittää jo helposti. Taidan siis tyytyä myös 1x12" + driveri ratkaisuun. Jakosuodin aktiivisena, ja parit huokeat T.Ampit ajamaan.
Ym. elementit on nyt postissa tulossa.
Vielä pitäisi päättää, että mistä saadaan vahvistintehoa neljälle kanavalle. Kiinnostaisi jopa itse rakentaa jotakin, mutta taidan tyytyä T. Amppeihin:)
Laitan kuukauden parin päästä kuuntelukokemuksia/mittaustuloksia subwoofer + pääkaiutinyhdistelmästä, niin saatte kommentoida miten amatöörin projetki onnistui:) | VHurtta
31.08.2010 22:59:37 (muokattu 31.08.2010 23:00:15) | |
|
Kommentteja kotelosta? Viritys 73Hz@45l. T/S parametrit näkyvät kuvista tai täältä:
http://profesional.beyma.com/pdf/12MI100E.pdf
Kuvissa siis subi + 12" pääkaiutin. Kuvassa subilla on 24db/oct LR suodin 75Hz ja pääkaiuttimella vastaava highpass (kuten on tuossa XO231 jakosuotimessa?). Jos subwooferin vaiheen kääntää, näyttäisi vaihevaste menevän hyvin. Ajattelin refleksiaukkoa, mutta en sitten tiedä miten vaikeaa oikeasti mitoittaa, mutta toisaalta lopputulos ei ihan älyttömästi muutu vaikka viritystaajuus +-5Hz.
Pitäisikö mahdollisesta kuopasta 80Hz kohdalla olla huolissaan. Toisaalta pääkaiuttimia on kaksi, joten herkkyyteen voi matalilla taajuuksilla lisätä 6db.
http://img237.imageshack.us/i/beymaamplitude.png/
http://img210.imageshack.us/f/beynaphase.jpg/
ps. onko tämä oikea keskustelualue, en ainakaan ole täällä muita kotelolaskuja yms. nähnyt. | |
VHurtta:
ps. onko tämä oikea keskustelualue, en ainakaan ole täällä muita kotelolaskuja yms. nähnyt.
Elektroniikka ja soitinrakennus mulla tulee ensmäiseksi mieleen. Liveen/bänditouhuihin/tanssimusaan sit, kun noi on valmiit ja teet niil keikkaa?
One kind of music only - the good kind | |
rintapek: Elektroniikka ja soitinrakennus mulla tulee ensmäiseksi mieleen. Liveen/bänditouhuihin/tanssimusaan sit, kun noi on valmiit ja teet niil keikkaa?
Joo, jos joku sen parhaaksi katsoo niin voisi siirtää tämän vaikka sinne. Tämän aiheen aloitus oli ensimmäinen postaus forumille ja meni vähän ohi tuo alue. | |
Oon muuttanut mieltäni, että en mä mitään biampjärjestelmää tähän hätään tee vaan perus 12db/okt passiivijakosuodin kehiin vaan. Eli ennemmin kuin ostan kaksi halpaa vahvistinta, niin ostan yhden tehokkaamman ja paremman. Jos budjetissa olisi nolla perässä, niin valinta olisi tietysti ihan toinen. Lienee ihan fiksu ratkaisu, kun kerran se virhe ollaan jo tehty, että yritetään rakentaa jotain halvalla?:)
Koteloihin vois jättää bi-amp mahdollisuuden tulevaisuutta varten tosin. | |
VHurtta: Oon muuttanut mieltäni, että en mä mitään biampjärjestelmää
Ookkona ihan varma ? Lueskele nyt ensin vaikka tuo
http://sound.westhost.com/bi-amp.htm
ja mieti uudemman kerran.
Antikitarasankari |  unikeko
10.09.2010 23:57:27 (muokattu 11.09.2010 00:03:55) | |
|
Mulla on yläkerran elementteinä Eminence Delta 15" ja 1" driver. Olen tykänny näistä. Hurtalla on hyvä asenne rakenteluun ja nikkarointiin. | |
Itse rakensin muutama vuosi sitten bill fitzmaurice omni top 12 kaapit, kevyen "pa" syteemin yläpäiksi subbarilla ryyditettynä. Yhdet häät oli ja noilla soitti tiskijukka. Pikkaisen jäi äänen voimakkuus bilebändin volyymille isohkossa tanssiliiterissä mutta olihan niillä enemmän kalustoa ja ammttilaisempaa vehjettä eri hintaluokassa. Tiedä jos subbariosasto ei olisi ollut niin alamittainen...
Erilaisten kulmien sahaaminen torvien vanerilevyihin oli melko haasteellista ja vieläkin on viimeistely kesken... Ihan vaan halvat emnence beta 12 elementit on sisässä | |
s151669: Ookkona ihan varma ? Lueskele nyt ensin vaikka tuo
http://sound.westhost.com/bi-amp.htm
ja mieti uudemman kerran.
Heh! Itseasiassa mietin. Toi bi-amppauksesta johtuva peak jänniteen ja rms jänniteen ero oli tosi hyvin selvitetty. Ton mukaan mun suunnittelemalla jakotaajuudella ottaen huomioon elementtien herkkyydet vois heittää, että tarvin 30x vähemmän rms tehoa diskantteihin. Sopiva suunnitteluperuste olis varmaan 5-15x. Eli 200W vs 20W esim. Voisi kyllä katsoa käytettynäkin moisia. Se, että noi molemmat elementit on 8 ohmisia lisää vähän vahvistimen hintaa, kun tavallaan maksaa liiasta virranantokyvystä.
Kompromissiratkaisu voisi olla, että hommaan yhden vahvistimen, lainaan toisen ja totean soundin kuuntelemalla ja mittaamalla ja sitten pohdin asiaa uudelleen. | | « edellinen sivu | seuraava sivu » | 1 |
|---|
|
|
