Aihe: Valinnan vaikeus: B2030A:t subbasella vs. Genelec 8020b 1 2 | |
|---|---|
 puusormi26.08.2010 15:50:22 | |
Aki: Tottakai voi, mutta ne on aivan eri asia kuin taajuustoisto. Joo, vaan kun sinä hetkeä aikaisemmin sanoit ettei erottelevuutta voi mitata ja sitten luettelet listan asioista jotka _voi_ mitata ja jotka monesti mitataan. Saapiko lähettää terveisiä? | |
 Aki26.08.2010 19:32:10 | |
puusormi: Joo, vaan kun sinä hetkeä aikaisemmin sanoit ettei erottelevuutta voi mitata ja sitten luettelet listan asioista jotka _voi_ mitata ja jotka monesti mitataan. Mitkään mainituista mittaustavoista ei kerro miten kuulija kokee kaiuttimen erottelevuudesta ja tarkkuudesta. En myöskään tiedä yhtään valmistajaa joka ilmoittaisi muita käyriä kuin taajuustoiston. Tässä vielä referaatti käydystä keskustelusta mikäli jokin kommenteistani jäi epäselväksi: Aki: Toiston tarkkuutta ja analyyttisuutta ei voi mitata. djtremolo: Jos kaiuttimista saadaan kuuntelupisteeseen tasainen taajuusvaste riittävän dynamiikan rajoissa niin sittenhän se toisto on kai tarkka? Aki: Taajuusvaste ei ota huomioon transientteja, vaihevääristymää, viiveitä, eikä jälkikaiuntaa. puusormi: Oletko sitä mieltä ettei näitä voi mitata? Aki: Tottakai voi. Suhtaudun hyvin epäilevästi siihen että pelkästään mittaustuloksia katselemalla pystyisi kukaan sanomaan tykkääkö kaiuttimen soundista tai pitääkö sitä tarkkana tai erottelevana. Listaamalla asiat joita taajuusvaste ei ota huomioon, en tarkoittanut että nuo asiat nimenomaan mittaisivat tarkkuutta ja erottelevuutta. Ne ovat termejä kuulijan subjektiivisesta kokemuksesta, samoin kuin termit hyvä ja huono. ..."todettiin niitten keinosellaisten ulkoavaruus juttujen olevan parempia tai ainakin melkein yhtä hyviä"...
-Les Fender, 2010 | |
| mhelin 26.08.2010 21:29:02 (muokattu 26.08.2010 21:30:40) | |
puusormi: Tästä minä tahtoisin nähdä ihan jotain mittaustuloksia mielelläni. Argon2 mittaustuloksia on esim. tuosta jutusta, muut ominaisuudet voi lukea rivien välistä: http://www.soundstage.com/revequip/amphion_argon2.htm http://www.soundstagemagazine.com/measurements/amphion_argon_2/ Genelecissä bassokeskiääninen (elementti) on polypropeliinia jonka kartio menee särölle ("cone breakup") keskitaajuuksilla toisin kuin Argonin alumiininen. Sen ongelma on 5-6 kHz cone breakup moodit joiden vuoksi (osittain, toinen syy on suuntaavuuden hallinta) tuo jakotaajuus on vedetty oktaavia alemmaksi kuin Geneleceillä, ja lisäksi suotimessa tarvitaan resonanssin vaimentava notch-filtteri. Diskantit ovat molemmissa metallikalvoiset ja aika samansaundiset noin niinkuin periaatteessa. Jos taajuusvaste mitataan impulssivasteena ja esitetään esim. vesiputouskäyränä siitä nähdään myös millainen on kaiuttimen transienttitoisto - nopeasti (ajan suhteen siis) vaimenevilla taajuuksilla se on hyvä ja niillä joillla se ei vaimene nopeasti se on huono. En ole B2031 tai B2030 malleja kuunnelut, pitäisi joskus lainata sellaiset. B2031:n kytkentäkaaviota kun katselin niin vahvistimet oli tehty LM3883 IC-piireistä, diskantilla on yksi ja bassoelementille kaksi rinnakkain. Limitterinä (suojaus) oli samanlainen optoeristinkytkentä kuin mitä optisissa kompuroissa käytetään. Luulisin että niitä kuten monia muitakin pikkukaiuttimia vaivaa jonkinsorttinen dynamiikan puute. Erään kerran käytin jotain pieniä Martin Audion kaappeja (passiivit) ja kilowatin päätteitä (koulutushomma, muita ei sattunut löytymään) ja toisto oli kyllä mukavan dynaamista, ja yllättävän hyväsaundistakin ja erottelevaa. | |
 Mikael27.08.2010 18:13:13 (muokattu 28.08.2010 10:15:57) | |
mhelin: Argon2 mittaustuloksia on esim. tuosta jutusta, muut ominaisuudet voi lukea rivien välistä: http://www.soundstage.com/revequip/amphion_argon2.htm http://www.soundstagemagazine.com/measurements/amphion_argon_2/ Genelecissä bassokeskiääninen (elementti) on polypropeliinia jonka kartio menee särölle ("cone breakup") keskitaajuuksilla toisin kuin Argonin alumiininen. Sen ongelma on 5-6 kHz cone breakup moodit joiden vuoksi (osittain, toinen syy on suuntaavuuden hallinta) tuo jakotaajuus on vedetty oktaavia alemmaksi kuin Geneleceillä, ja lisäksi suotimessa tarvitaan resonanssin vaimentava notch-filtteri. Diskantit ovat molemmissa metallikalvoiset ja aika samansaundiset noin niinkuin periaatteessa. Tarkoittaako tämä siis sitä, että sä itse et ole kuunnellut tai vertaillut Argoneita ja Genelecejä - tai tehnyt niillä jotain äänityksiä tai miksauksia? Ennen ei ollut mitään - nyt on. | |
| djtremolo 27.08.2010 18:14:22 | |
Totta veistelette. Palaan vielä tarkentamaan aiempaa kommenttia: Jos kaiuttimista saadaan kuuntelupisteeseen tasainen taajuusvaste riittävän dynamiikan rajoissa niin sittenhän se toisto on kai tarkka? Ja tuohon vastaus oli että ei. Selitin ehkä vähän huonosti. Pointti oli, että nimenomaan _kuuntelupisteessä_ on oikeasti se tasainen taajuusvaste - ei se, että kaiuttimien datalehdellä näkyy suora viiva taajuusvasteen kohdalla tai edes se, että kaiuttomassa labrassa saadaan kaiuttimen edestä mitattua tasainen taajuusvaste. Voin olla väärässä, mutta eikös esim vaihevasteen epätäydellisyys lopulta kuitenkin näy myös taajuusvasteessa aiheuttamassa korostumia ja kuoppia? Tätä mittausta ei siis voi tehdä kaiutintehtaalla vaan se pitäisi tehdä kuunteluympäristössä ja silloin se ottaa luonnollisesti huomioon myös huoneen ominaisuudet. Väitän, että missä tahansa tilassa, jos kuuntelupisteestä mitattu ääni vastaa 100% äänilähteestä tulevaa ääntä niin silloin kuuntelu tässä pisteessä on täydellinen. Toki mittauksessa saa käyttää noita tunnettuja menetelmiä, taajuus-, impulssi- ja vaihevasteita yms. Ja tästä päästäänkin siihen alkuperäiseen väitteeseen, että kuuntelun laatu on _mitattavissa_ nimenomaan noilla mainituilla mittausmenetelmillä. If I seem super human, I have been misunderstood. | |
| cozmo 27.08.2010 21:55:57 (muokattu 27.08.2010 21:57:18) | |
Väitän, että missä tahansa tilassa, jos kuuntelupisteestä mitattu ääni vastaa 100% äänilähteestä tulevaa ääntä niin silloin kuuntelu tässä pisteessä on täydellinen. Toki mittauksessa saa käyttää noita tunnettuja menetelmiä, taajuus-, impulssi- ja vaihevasteita yms. Tottahan toki, mutta tärkeämpi kysymys kuuluu: "saako tätä tekemällä naista?". Ei toisaalta pysty mittaamaan kuuntelun miellyttävyyttä tai soveltumista työskentelyyn. Lisäksi tunnettua on, että on mahdotonta tehdä täydellinen kaiutin tahi mikroskooppi. Edit: lisäsin hiukan asiaakin. nofi @ gearslutz.com: "I wouldn't choose a mic pre based on pictures of two "square" waves that have been through them..... that's retarded." | |
| Aki 28.08.2010 12:32:29 | |
Filosofia on kivaa! Onneksi aiheen alkuperäinen asia on jo aika hyvin käsitelty... djtremolo:Pointti oli, että nimenomaan _kuuntelupisteessä_ on oikeasti se tasainen taajuusvaste Jos huoneessa saadaan kuuntelupisteeseen tasainen taajuusvaste monitoreiden taajuustoistoon nähden, silloinhan mitataan pelkästään huoneen ominaisuuksia. Jos taas mitataan absoluuttista taajuustoistoa, mitataan sekä kaiuttimien että kyseisen huoneen ominaisuuksia. Jos halutaan kaikki parametrit mahdollisimman "hyviksi", ollaan käytännössä juurikin kaiuttomassa labrassa, joka puolestaan miksauksen kannalta ei ole paras vaihtoehto. eikös esim vaihevasteen epätäydellisyys lopulta kuitenkin näy myös taajuusvasteessa aiheuttamassa korostumia ja kuoppia? Vaihevasteen ongelmat vaimentavat tiettyjä taajuuksia kyllä, mutta mikäli juuri samalla kohtaa on kaiuttimen oma resonanssi, taajuustoisto saattaa näyttää suoralta vaikka vaiheet on ihan metsässä. En tosin tiedä onko tällainen skenaario käytännössä mahdollinen muualla kuin jakotaajuuden tuntumassa. Väitän, että missä tahansa tilassa, jos kuuntelupisteestä mitattu ääni vastaa 100% äänilähteestä tulevaa ääntä niin silloin kuuntelu tässä pisteessä on täydellinen. Eli kuulokkeet ovat jotakuinkin täydellinen kuuntelu? Tästä päästään muna-kana-dilemmaan, millä voidaan varmistaa kaiuttimesta tulevan äänen olevan 100% sama kuin ennen kaiutinta? Tosihyvällä mittamikillä? Joka on taasen kalibroitu tosihyvällä kaiuttimella? kuuntelun laatu on _mitattavissa_ nimenomaan noilla mainituilla mittausmenetelmillä. Teoriasi mukaan kuulokkeet tosiaan ovat lähes täydellinen äänilähde. Kuitenkaan kukaan ei ole vielä valmistanut kuulokkeita joilla olisi suositeltavaa miksata. Hmm... ..."todettiin niitten keinosellaisten ulkoavaruus juttujen olevan parempia tai ainakin melkein yhtä hyviä"...
-Les Fender, 2010 | |
| mhelin 30.08.2010 10:06:07 | |
Mikael: Tarkoittaako tämä siis sitä, että sä itse et ole kuunnellut tai vertaillut Argoneita ja Genelecejä - tai tehnyt niillä jotain äänityksiä tai miksauksia? Eipä tietenkään, tosin Argoneita vain kuuntelen kotona. Mutta mun mielestä pitää olla jotain muitakin perusteita väittämille kuin se että itse tykkää jostain. Ja varsinkin kun vielä monien käsitys hifikaiuttimista on se että ne on tehty mielyttävimmiksi kuin studiomonitorit. Tosin kyllä niillä musafiilistelykin onnistuu.. | |
| Mikael 30.08.2010 10:38:42 (muokattu 30.08.2010 10:40:57) | |
mhelin: Eipä tietenkään, tosin Argoneita vain kuuntelen kotona. Mutta mun mielestä pitää olla jotain muitakin perusteita väittämille kuin se että itse tykkää jostain. Ja varsinkin kun vielä monien käsitys hifikaiuttimista on se että ne on tehty mielyttävimmiksi kuin studiomonitorit. Tosin kyllä niillä musafiilistelykin onnistuu.. Kyllä juu, mut kaiuttimien kohdalla pelkät tekniset tiedot ei kyllä vielä kerro lähellekkään kaikkea. Lisäksi useimpien kaiuttimien kohdalla kattavien ja luotettavien teknisten tietojen saaminen on vähintäänkin haasteellista. Ennen ei ollut mitään - nyt on. | |
 darkus30.08.2010 16:22:00 | |
Hei! En viitsinyt tehdä uutta topikkia. Olen itsekin uusia pönttöjä lähiaikoina hankkimassa, ja haluaisin tietää hieman noista Genelec 6010A pönttösistä. Painiskelen tässä Behkun 2030A:n ja Genelecin 8020B ja 6010A välillä. Koulussa oon vähän Genejä kuulostellut, ja tosi tarkoilta vaikuttivat. En kyllä tiedä yhtään mikä oli niiden malli, mutta tota uudempaa sarjaa ehdottomasti ja isommat kun 6010A. Niin, jos joku heittäs jotain läppää noista Geneleceistä? =) -darkus Im the future breed, evil and mean, a fucking killing machine. | |
| Aki 30.08.2010 17:32:05 | |
darkus: haluaisin tietää hieman noista Genelec 6010A pönttösistä. 6010:t on kokoisekseen ihan passelit pömpelit, mutta kuten arvata saattaa, ne ei oikein ole kokoäänikaiuttimet. Noin pienestä pöntöstä ei ole mahdollista saada kovin matalia taajuuksia. 8020 on toki paljon tuhdimpisoundinen, ja Behringer 2030A on hintaisekseen vallan fiksu. Genelec tietysti maksaa reilusti enemmän kuin Behku. Valintapäätöksissä on helpompi auttaa jos kysyjä kertoisi edes budjetin ja käyttötarpeen. Haarukkasi ulottuu nyt pienistä multimediakaiuttimista ja isohkoihin 10kg lähikenttämonitoreihin, hintahaarukassa 250-580€. ..."todettiin niitten keinosellaisten ulkoavaruus juttujen olevan parempia tai ainakin melkein yhtä hyviä"...
-Les Fender, 2010 | |
| darkus 30.08.2010 18:09:34 (muokattu 30.08.2010 18:11:17) | |
Okei. Tarvitsen miksauskäyttöön kaijuttimet. Masterointeja (jos niitä osais tehä) pääsee tekemään koululla missä on ne Genet subbasella, mutta miksauksia tykkään tehdä himassa. Tähän menessä oon miksannut kuulokkeilla, ja niillä tehdyt jutut kuulostaa iPodissa yms. stereoissa ihan hyvältä, mutta koulun studion Geneleceillä ihan kamalalta. Olisikohan Genelecit sitten oikea ratkaisu, kun masterointiakin pääsee samantyylisillä pöntöillä tekemään? Kuinka paljon noi Genelecin 8020B:t olis sitten noita Behkuja paremmat mun käytössä? Niin, mun budjetti on 600euroa ja mitä alemmas se jää, sen parempi sillä olis parille softasynallekkin tarvetta. -darkus Im the future breed, evil and mean, a fucking killing machine. | |
 Borlag30.08.2010 18:32:59 | |
darkus: Okei. Tarvitsen miksauskäyttöön kaijuttimet. Masterointeja (jos niitä osais tehä) pääsee tekemään koululla missä on ne Genet subbasella, mutta miksauksia tykkään tehdä himassa. Tähän menessä oon miksannut kuulokkeilla, ja niillä tehdyt jutut kuulostaa iPodissa yms. stereoissa ihan hyvältä, mutta koulun studion Geneleceillä ihan kamalalta. Olisikohan Genelecit sitten oikea ratkaisu, kun masterointiakin pääsee samantyylisillä pöntöillä tekemään? Kuinka paljon noi Genelecin 8020B:t olis sitten noita Behkuja paremmat mun käytössä? Niin, mun budjetti on 600euroa ja mitä alemmas se jää, sen parempi sillä olis parille softasynallekkin tarvetta. -darkus Vaikka olen suurinpiirtein niin kaukana ammattilaisesta kuin vaan voi päästä, sanoisin että olet plussan puolella jo kun saat hyvän kuuloista materiaalia noilla mainituilla järjestelmillä. Jäljellä on käytännössä se että opit saamaan sen lopputuloksen kuulostamaan hyvältä myös noissa Genelec ympäristöissä, eli käytännössä haet kompromissin genejen, ipodien ja kuulokkeiden väliltä. Sitähän tämä kaikki on kuitenkin, kompromissien tekemistä. Kun tiedät mikä alue korostuu yhdellä setillä ja mikä toisella, haet välimuodon noilla. Toki voit sen tehdä hankkimalla kaikki systeemit kotiin miksausta varten, mutta aivan yhtä hyvin voit sen kyllä tehdä vertailemalla koti ja koulu studioiden soundeja. | |
| darkus 30.08.2010 19:04:53 | |
Borlag: Vaikka olen suurinpiirtein niin kaukana ammattilaisesta kuin vaan voi päästä, sanoisin että olet plussan puolella jo kun saat hyvän kuuloista materiaalia noilla mainituilla järjestelmillä. Jäljellä on käytännössä se että opit saamaan sen lopputuloksen kuulostamaan hyvältä myös noissa Genelec ympäristöissä, eli käytännössä haet kompromissin genejen, ipodien ja kuulokkeiden väliltä. Sitähän tämä kaikki on kuitenkin, kompromissien tekemistä. Kun tiedät mikä alue korostuu yhdellä setillä ja mikä toisella, haet välimuodon noilla. Toki voit sen tehdä hankkimalla kaikki systeemit kotiin miksausta varten, mutta aivan yhtä hyvin voit sen kyllä tehdä vertailemalla koti ja koulu studioiden soundeja. No eroa on siinäkin jo että koulun studion tarkkaamo on akustoitu, ja kotistudiohuoneeni taas on "vähemmän akustoitu". Pari rättiä estämässä heijastuksia vaan...Tän huoneen akustoimiseenkin vois tosin panostaa mut ensin pitäs olla kaijuttimet joidenka takia akustoida :D -darkus Im the future breed, evil and mean, a fucking killing machine. | |
 anapena30.08.2010 20:12:47 | |
Kuuntelet tarpeeksi hiljaa, välillä tsekkaat vain lujemmalla, ja mahdollisimman läheltä. Nosiis ei sentin päästä, mut vaikka metrin. | |
| Aki 30.08.2010 23:42:31 | |
darkus: Okei. Tarvitsen miksauskäyttöön kaijuttimet. ... Olipa selkeä tarkennos. Nuo mallit olisivat jokatapauksessa tuon kuvauksesi perusteella mun ensimmäiset suositukset. Ainut missä Behringer saattaa hinnan lisäksi voittaa on matalin basso. En tosin tästäkään ole varma. Jos luonnollinen matalien taajuuksien toisto riittää sulle, niin Genelec saattaisi olla sulle parempi vaihtoehto. Ehdotan että tarkistat koulusi monitoreiden mallinumeron. Jos se on 8020, laita subbari hetkeksi pois päältä ja kuuntele jotain itsellesi hyvin tuttua (esim jo julkaistua kaupallista) miksausta. Jos koet että laulu onkin hiljaisemmalla kuin olet luullut, eikä bassari potki kuin olet luullut tms, niin kyseinen monitori on sulle luultavasti väärä. Suosittelisin tekemään saman testin B 2030:lle, mutta maahantuojan vaihduttua niitä on vaikea päästä kuulemaan missään. Jos lukemisesta tykkäät, niin: http://www.soundonsound.com/sos/dec05/articles/genelec.htm http://www.soundonsound.com/sos/sep04/articles/behringerb2030a.htm Muita mielenkiintoisia malleja: http://www.gearslutz.com/board/new- … ct-alert/495992-focal-cms-40-a.html http://www.thomann.de/fi/behringer_b3030a_truth.htm ..."todettiin niitten keinosellaisten ulkoavaruus juttujen olevan parempia tai ainakin melkein yhtä hyviä"...
-Les Fender, 2010 | |
 HK31.08.2010 04:38:08 (muokattu 31.08.2010 04:43:04) | |
B2030a ei tarvi subbasta. Piste. Mieluumminkin sitä botnea saa leikata. Peltikorva puupäässä. | |
 Ziggy Bubba31.08.2010 09:15:16 | |
HK: B2030a ei tarvi subbasta. Piste. Mieluumminkin sitä botnea saa leikata. Jep. Kyllä noissa taitaa olla pienoista basso-boostia jopa. Eri asia sitten miten alas nuo menevät.. Sanoisin että ihan riittävän, matalimmat bassot voi tsekata kuulokkeilla. Tuoretta mainiota musiikkia: Burweed | |
 FenkkuLine631.08.2010 09:25:59 | |
Noniin tein sitten päätöksen, että säästän euroja ja ostin ainoastaan B2030A:t. Oon 5 vuotta työskennellyt genen 8k-sarjan parissa ja voin sanoa, että hintaisekseen nämä ovat aivan mahdottoman hyvä vaihtoehto. Yläkeskialueella ei ehkä ole samanlaista "kovuutta" kuin Geneleceissä, joka tekee nämä erittäin miellyttäviksi kuunnella, mutta samalla saattaa heikentää tarkkuutta/(raakuutta :D) tuolla alueella, mikä on mielestäni ollu genen 8k-sarjan ominaisuus. Subbanen ei tosiaankaan ole näillä pakollinen hankinta varsinkaan miksauskäyttöä ajatellen, sillä ainakin 50 Hz asti löytyy ehkä turhankin muhkeaa bassoa. | |
 koponen02.09.2010 22:14:32 | |
FenkkuLine6: Kumma ettei tuota behkun subia löydy tompan valikoimasta. Ei ole ihme. Kyseisen subin valmistus on lopetetu jo vuosia sitten. I'm endorsed by Marshall | |
‹ edellinen sivu | seuraava sivu › 1 2 | |
› Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (vaatii kirjautumisen)