| Aihe: Haitarin perusvireestä.. | |
|---|
|
baron: Mä oon ymmärtänyt että asiasta on olemassa vain suosituksia? Ei mitään sopimuksia.
Ainoa järkevähän olisi C 256 joka olisi looginen eikä hatusta vedetty.
Joo, en tarkoittanut mitään sopimuksia. Vain että tuollaiselta tilanne karkeasti näyttää.
huomasin tässä että mun klarinetinsoitto kuulostaa aika luonnonmukaiselta... lähinnä niinkuin sorsalta |
 risto
25.08.2010 11:38:01 (muokattu 25.08.2010 11:45:25) | |
|
baron: Mä oon ymmärtänyt että asiasta on olemassa vain suosituksia? Ei mitään sopimuksia.
Ainoa järkevähän olisi C 256 joka olisi looginen eikä hatusta vedetty.
Niin, jokin yhteinen taso on kuitenkin näköjään ja ymmärettävästikin ollut tarve määritellä. 442 ja 443 vireillä voi vielä soittaa yhdessä 440 tasoon viritettyjen soittimien kanssa. Helposti tulee eri puolilta luetuista teksteistä mieleen, että orkesterit tai soittimet jotka viritetään pari kolme hertsiä 440 tasosta yläkanttiin viritetään noin sen vuoksi, että ne erottuvat kirkkaampina. Tämähän ei silloin tarkoittaisi sitä, että 440 taso olisi heitetty roskiin, vaan että sitä käytetään referenssinä josta tarkoitushakuisesti viritetään yläkanttiin. Poislukien tietysti barokkimusiikkin ym. viritystasot, jotka voivat olla ja ovatkin jotakin aivan muuta.
"Mutta näissä kaikissa me saamme jalon voiton hänen kauttansa,
joka meitä on rakastanut." Room 8:37 |
|
risto: Tämähän ei silloin tarkoittaisi sitä, että 440 taso olisi heitetty roskiin, vaan että sitä käytetään referenssinä josta tarkoitushakuisesti viritetään yläkanttiin. Poislukien tietysti barokkimusiikkin ym. viritystasot, jotka voivat olla ja ovatkin jotakin aivan muuta.
http://www.schillerinstitute.org/music/rev_tuning_hist.html
Eihän se 440 taso ole koskaan ollut kuin jossain paikallinen referenssivire.
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine) |
risto
25.08.2010 12:09:16 (muokattu 25.08.2010 12:10:09) | |
|
baron: http://www.schillerinstitute.org/music/rev_tuning_hist.html
Eihän se 440 taso ole koskaan ollut kuin jossain paikallinen referenssivire.
On se kuitenkin aika laajalti käytössä ja parin kolmen hertsin poikkeamien syiksi siitä arvioisin edelleen kuten edellissä postissani sanoin.
Olisi mielenkiintoista nähdä mitä lukee kansainvälisessä ISO 16 vuodelta 1975. Tämähän on laadittu vuoden 1971 jälkeen mikä mainitaan tuossa linkissä.
ISO 16: 1975 Standard tuning frequency (Standard musical pitch):
Abstract
Specifies the frequency for the note A in the treble stave and shall be 440 Hz. Tuning and retuning shall be effected by instruments producing it within an accuracy of 0,5 Hz.
"Mutta näissä kaikissa me saamme jalon voiton hänen kauttansa,
joka meitä on rakastanut." Room 8:37 |
 Klezberg
25.08.2010 12:12:18 (muokattu 25.08.2010 12:14:44) | |
|
Kyllä sinfoniaorkesterit virittävät yhteen vireeseen joka Euroopassa on useimmiten 442 - 443 Hz. Mutta jos haluat ajatella että on olemassa 440 Hz perusvire josta jotkut sitten poikkeavat, niin olkoon :-)
Mutta olet oikeassa siinä 440 Hz on laajalti käytössä, koska se on kevyessä musiikissa melko vallitseva ja jenkeissä myös yleinen klassisella puolella.
huomasin tässä että mun klarinetinsoitto kuulostaa aika luonnonmukaiselta... lähinnä niinkuin sorsalta |
|
Klezberg: Kyllä sinfoniaorkesterit virittävät yhteen vireeseen joka Euroopassa on useimmiten 442 - 443 Hz. Mutta jos haluat ajatella että on olemassa 440 Hz perusvire josta jotkut sitten poikkeavat, niin olkoon :-)
Mutta olet oikeassa siinä 440 Hz on laajalti käytössä, koska se on kevyessä musiikissa melko vallitseva ja jenkeissä myös yleinen klassisella puolella.
http://www.dolmetsch.com/musictheory27.htm
Jos A on vaihdellut 370-570 sinä aikana kun länsimaista musiikkia on tehty, ei joku ISO 30 vuotta sitten muuta luonnonlaiksi A 440 virettä.
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine) |
Klezberg
25.08.2010 13:14:33 (muokattu 25.08.2010 13:16:09) | |
|
baron: http://www.dolmetsch.com/musictheory27.htm
Jos A on vaihdellut 370-570 sinä aikana kun länsimaista musiikkia on tehty, ei joku ISO 30 vuotta sitten muuta luonnonlaiksi A 440 virettä.
Monikohan muusikko edes tietää tuosta ISO-standardista? Se mikä tässä keskustelussa minua hämmentää, on että millä lailla koko standardi liittyy aiheeseen? Soittajat soittavat muiden soittajien kanssa, eivät standardin kanssa.
huomasin tässä että mun klarinetinsoitto kuulostaa aika luonnonmukaiselta... lähinnä niinkuin sorsalta |
|
baron: http://www.dolmetsch.com/musictheory27.htm
Jos A on vaihdellut 370-570 sinä aikana kun länsimaista musiikkia on tehty, ei joku ISO 30 vuotta sitten muuta luonnonlaiksi A 440 virettä.
Eipä tietenkään. Mutta sitä mukaan kun maailma kutistuus syntyy tarpeita sopia asioista. Täysin ymmärettävää on kuitenkin, jos asiasta ei päästä yksimielisyyteen. Vaikuttaahan siihen musiikkimakujen lisäksi eri maiden käytännöt kautta niiden historian sekä niiden soitinrakennusteollisuus. Tuskin missään haluttaisiin esim virittää uudestaan kaikki kiinteästi viritetyt soittimet yms.
"Mutta näissä kaikissa me saamme jalon voiton hänen kauttansa,
joka meitä on rakastanut." Room 8:37 |
Klezberg
25.08.2010 13:27:40 (muokattu 25.08.2010 13:29:27) | |
|
risto: Eipä tietenkään. Mutta sitä mukaan kun maailma kutistuus syntyy tarpeita sopia asioista. Täysin ymmärettävää on kuitenkin, jos asiasta ei päästä yksimielisyyteen. Vaikuttaahan siihen musiikkimakujen lisäksi eri maiden käytännöt kautta niiden historian sekä niiden soitinrakennusteollisuus. Tuskin missään haluttaisiin esim virittää uudestaan kaikki kiinteästi viritetyt soittimet yms.
Mietin itse juuri tuota soitinteollisuuden vaikutusta. Veikkaisin, että soitinten massatuotannolla on iso vaikutus siihen että tilanne nykyään on näinkin yhtenäinen (440 - 443).
Edit: Ja puhaltimien virittäminen uusiksi on aika toivoton ajatus. Ja sitten oli tuo tekijä että jousisoittimen soundi muuttuu vireen mukana (siinä ei siis käsittääkseni ole kyse siitä, että jouset olisivat muuta orkesteria korkeammalla, vaan ihan että soittimen soundi sinällään muuttuu).
huomasin tässä että mun klarinetinsoitto kuulostaa aika luonnonmukaiselta... lähinnä niinkuin sorsalta |
|
Ei kai siitä mitään haittaa olisi että koko maailmassa olisi yhtenäinen käytäntö. Siinä vain se ongelma että kenen käytäntö on se oikea.
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine) |
|
baron: Ei kai siitä mitään haittaa olisi että koko maailmassa olisi yhtenäinen käytäntö. Siinä vain se ongelma että kenen käytäntö on se oikea.
Voisi se noiden sounditekijöiden myötä jopa haitatakin...
huomasin tässä että mun klarinetinsoitto kuulostaa aika luonnonmukaiselta... lähinnä niinkuin sorsalta |
|
Klezberg: ...
Edit: .... Ja sitten oli tuo tekijä että jousisoittimen soundi muuttuu vireen mukana (siinä ei siis käsittääkseni ole kyse siitä, että jouset olisivat muuta orkesteria korkeammalla, vaan ihan että soittimen soundi sinällään muuttuu).
Varmaan se muuttuukin. Monien kalliimpien kielisoitinten kansien ominaisvärähtelytaajuus tuunataan tietylle taajuudelle. Kielisoittimen soivuus kokonaisuutena on tietysti paljon tuota monimutkaisempi juttu.
"Mutta näissä kaikissa me saamme jalon voiton hänen kauttansa,
joka meitä on rakastanut." Room 8:37 |
 Murgo
26.08.2010 07:00:51 (muokattu 26.08.2010 07:06:05) | |
|
Säkkipillin vire muuten on 470-480Hz eli todella paljon korkeampi kuin "standardi". :) Eli ilmeisesti niillä ei juuri soiteta muiden instrumenttien kanssa.
Mutta tässäkin keskustelussa näkyy miksi kaikkia asioita ei ole vieläkään saatu maailmanlaajuisesti standardisoiduksi, kuten vaikka ruuvikierteitä joita on edelleen metrisiä ja tuumaisia, puhumattakaan esimerkiksi hydrauliikka- tai sähköliittimistä.
Eli kun eri maissa ja mahdollisesti vielä eri "kuppikunnilla" on joku vakiintunut käytäntö, niin kukaan ei halua luopua omastaan ja syntyy hirveä arvovaltakiista siitä kenen käytäntö otetaan standardin perustaksi.
Tuohon 1939-juttuun viitaten ranskalaiset lienevät yleensä olleet tässä asiassa erityisen itsepäisiä, jos ranskalaiset tekevät yhdellä tavalla ja muu maailma toisella niin heidän mielestään ranskalainen tapa on silti ainoa oikea ja muiden pitäisi omaksua se eikä asiasta edes neuvotella (sama toki koskee monia muitakin valtoita). Näinollen ei mikään ihme ettei ranskalaisia kutsuttu, mitään standardia tuskin olisi saatu sovittua. :)
Pidetäänhän Suomessakin (ja ilmeisesti Saksassa, ehkä jossain muuallakin) klassisella puolella edelleen kiinni "omituisesta" H-nuotista vaikka kyseessä on ilmeisesti joskus aikoja sitten sattunut lukuvirhe (b luettu h:ksi) ja suurin osa maailmaa käyttää loogisesti (A,B,C, vs. A,H,C) B:tä.
Standardisointi on kuitenkin sinänsä hyvä asia, mutta kuten sanottua, tahtoo aiheuttaa arvovaltakiistoja.
Niin vähän aikaa,niin paljon puuhasteltavaa! |
Klezberg
26.08.2010 10:11:16 (muokattu 26.08.2010 10:12:07) | |
|
Riston ajatuksessa 440 perusvireestä josta on alettu poiketa ylöspäin taitaa olla perää jos asiaa katsotaan jenkkinäkökulmasta. Thomas D. Rossingin "The Science of Sound" p 125 antaa juuri tuollaisen kuvan tilanteesta:
"...this is almost universally used by musicians. A few orchestras have once again begun a 'pitch-raising' game...
This is unfortunate, however, since instruments designed to play well at one pitch may not retain their tone or intonation at another (this is especially true of woodwinds)"
Rossing ei kuitenkaan huomaa tuossa esim. sitä, että Euroopassa myytävät puupuhaltimet ovat 442-vireisiä (esim. Buffetin RC-klarinetit verrattuna jenkeissä myytävään R13-sarjaan).
huomasin tässä että mun klarinetinsoitto kuulostaa aika luonnonmukaiselta... lähinnä niinkuin sorsalta |
risto
26.08.2010 10:49:44 (muokattu 26.08.2010 11:16:51) | |
|
Murgo: ....
Mutta tässäkin keskustelussa näkyy miksi kaikkia asioita ei ole vieläkään saatu maailmanlaajuisesti standardisoiduksi, kuten vaikka ruuvikierteitä joita on edelleen metrisiä ja tuumaisia, puhumattakaan esimerkiksi hydrauliikka- tai sähköliittimistä. ...
Joo. Hyvin hitaasti amerikkalaiset ovat ottaneet käyttöön esim. SI-järjestelmää, mutta kyllä nykyään joissakin amerkkalaisissa näennäistieteellisissä TV-sarjoissa voi jo huomata puhuttavan kiloista ja millimetreistä. Tällaisissa asioissa muutokset ovat väkisinkin hitaita, liittyy varmaankin myös koulutukseen, sukupolvien vaihtumiseen, vanhan kaluston poistumiseen jne. ja vaatii siis vuosikymmeniä.
"Mutta näissä kaikissa me saamme jalon voiton hänen kauttansa,
joka meitä on rakastanut." Room 8:37 |
|
risto: Joo. Hyvin hitaasti amerikkalaiset ovat ottaneet käyttöön esim. SI-järjestelmää,.
Asiasta ei voi syyttää pelkästään ameriikkalaisia. Rummut on kaikkialla maailmassa tuumakokoisia. Televisiot myös.
Sinänsä toi haitarin perusvire on tavallaan mielenkiintoinen asia. Haittarihan on epävireinen ittensäkin kanssa. Siitähän se saundi tulee. Kaks keskiäänikertaa on eri vireessä.
Milloin on haitarin kans kitarat viritetty, niin sen perusvireen joutuu ottamaan diskanttipuolen bassoäänikerrasta.
Mittarit tietty nykyään käytössä, ollu jo pitkään ja taitaapi meillä olla perusvireenä toi 440. Mä en edes tiedä mikä mulla on vireenä haittarissa, tai mikä se on joskus ollu. On tolla sevverran ikää, et saattaapi olla kielet väsyny. Mut siit huolimatta sil ny häävalssit heittää komeesti ja jos huonolta kuulostaa, ni vika on soittajassa, eikä niinkään haitarin vireessä.
One kind of music only - the good kind |
|
risto: Enhän mä väitä mitään:) Tämä asiahan on ihan kristalliyön kirkas, ollut jo pitkään. :)
Vrt Josef Göbbels ( tämä oli ns kevennys)
"Arnikka pitää mielen virkeänä ja matkaansaattaa hövelin käytöksen."
Lain.Walttoni |
risto
28.08.2010 12:10:34 (muokattu 28.08.2010 12:39:56) | |
|
KoskPaavo: Vrt Josef Göbbels ( tämä oli ns kevennys)
Joo, paitsi että A 440 oli käytössä Jenkeissä jo vuonna 1925, eli mahdollisesti tuosta on se 440 alunperin lähtenyt liikkeelle. Saksassa se sitten ehkä omaksuttiin käyttöön vasta sen jälkeen (paikkansapitävyydet pitäisi tarkastaa jostakin luotettavasta lähteestä). Jos kuitenkin noin on ollut, niin silloin ei natseille kuulu asiasta mitään "kunniaa". Saihan ne muuten aikaiseksi kansanautonkin, vai olikohan tuokin ajatus alunperin jonkun muun, esimerkiksi herra (T-) Fordin ...
PS. Rintapekille: Ja telkkarikin on muuten jenkkikeksintö, siitä varmaan sitten tuumakokoiset televisiot, en ihmettelisi jos vaikka (tuumakokoiset) rumpusetitkin keksittiin siellä :)))
PPS. Onhan noita säilynyt vanhoja 2-rivisiä Hohnerieita peräisin 1900-luvun alusta, itsellänikin yksi. Niistä ehkä voisi päätellä jotakin siitä mihin tasoon haitareita viriteltiin Saksassa tuohon aikaan. Tosin niitä vietiin Saksasta myös Jenkkeihin sata vuotta sitten ja mikähän lienee ollut vientimallien viretaso...
"Mutta näissä kaikissa me saamme jalon voiton hänen kauttansa,
joka meitä on rakastanut." Room 8:37 |
 KoskPaavo
29.08.2010 02:21:08 (muokattu 29.08.2010 02:22:11) | |
|
Jess, häilyvähän tuo virehomma on, .. vaan liittyisiköhän tuo juttu jotenkin vaihtovirran taajuuteen, se on nimittäin 50 Herziä ,eurooppalaisittain, ja (h-tin matala)G .
"Arnikka pitää mielen virkeänä ja matkaansaattaa hövelin käytöksen."
Lain.Walttoni |
Klezberg
29.08.2010 10:10:11 (muokattu 29.08.2010 10:12:32) | |
|
risto: Joo, paitsi että A 440 oli käytössä Jenkeissä jo vuonna 1925, eli mahdollisesti tuosta on se 440 alunperin lähtenyt liikkeelle.
Näin minäkin olen tämän nähnyt. Mutta jenkeissäkin on ollut variaatioita, puhallinpuolella, ainakin saksofoneissa tunnetaan ns. high pitch = 457 Hz jolle on tehty soittimia juuri tuolloin 1920-luvun tienoilla.
Saksassa se sitten ehkä omaksuttiin käyttöön vasta sen jälkeen (paikkansapitävyydet pitäisi tarkastaa jostakin luotettavasta lähteestä). Jos kuitenkin noin on ollut, niin silloin ei natseille kuulu asiasta mitään "kunniaa".
Olisi mielenkiintoista tietää, missä määrin 440 omaksuttiin Saksassa, siihen nähden että klassisella puolella Saksassa vire ei nyt ole 440Hz.
Tässä rupeaa kaipaamaan kunnon teosta vireen historiasta.
Sen verran ainakin jo nyt näkee, että vireisyyden "haitari" on kaventunut huomattavasti sadassa vuodessa, 435 - 457 (vähintään) => 440 - 443.
huomasin tässä että mun klarinetinsoitto kuulostaa aika luonnonmukaiselta... lähinnä niinkuin sorsalta |
| « edellinen sivu | seuraava sivu » | |
|---|
