 J.Hollström22.08.2010 13:32:30 (muokattu 22.08.2010 13:44:34) | |
|---|---|
PsychedelicWarlord: Ehkä Jonesin osuus on hiukan aliarvostettu koska Plant ja Page oli niin selkeä keulakaksikko. Kyllä sitä 3-6 tasoilla arvostetaan ihan riittävästi. 3. Harrastelijamuusikko/bessewisser (tyypillinen m-netin kirjoittaja) | |
 Isotalo22.08.2010 16:00:57 | |
Sakmongkol: Voi olla kivaa, mutta tarvitseeko soittamisen aina olla kivaa. Tulee mieleeni esimerkiksi Purple sekä Gillanin ja Blackmoren legendaarinen egojen taistelu. Heillä ei varmasti aina ollut soittaessaan kivaa, mutta lopputuloksena syntynyt musiikki oli mahtavaa. Luullakseni tämä on sitä musiikillista kommunikaatiota johon velipesonenkin viittaa. Lopuksi väitän että Zeppelin on näihin kahteen muuhun verrattuna yliarvostettu. Mun mielestä on myös yliarvostettu. Sabbathin viis ekaa levyä on ihan timanttista kamaa, hienosti soitettua ja sävellettyä. Purplessa taas tää egojen taistelun tuottama jännite ja intensiteetti on taltioitu hienosti Made in Japanille, tuolle maailman parhaalle live-levylle (omassapäässänitämäonfakta). | |
 Stu Pittman22.08.2010 16:17:09 | |
aika hauska on lukea. varmaan tulee tärkeä olo monelle vaikka ei osaa juuri mitän edes minun asteikolla. ehkä moukka serkku kuitenkin pitää aina jos hyvä päteminen. | |
 Musta Arkipyhä22.08.2010 16:23:31 | |
Sakmongkol: Olen nyt jonkin aikaa mielenkiinnolla seurannut tätä keskustelua mutta en ole viitsinyt osallistua kun ei Zeppelin kuulu ihan henkilökohtaisiin suosikkeihini enkä heidän tuotantoaan tunne yhtä hyvin kuin esim. juuri Sabbathin ja Purplen. Kuitenkin täytyy tähän puuttua ja todeta, että onhan silkka soittotaito aivan eri asia kuin yhteen soittaminen. Tässä asiassa jäsen velipesosen analyysi osuu mielestäni aivan nappiin. Yhteissoitosta noissa mainitsemissani artikkeleissa yms. on nimenomaan puhuttu.Sabbathin soittotaitoa ei arvostettu niin korkealle kuin Purplen tai Zeppelinin - oli kyse sitten yksittäisten soittajien taidoista tai bändin yhteissoitosta. Siitä miten vakaalla pohjalla tuo "aliarvostus" on en osaa sanoa. Lopuksi väitän että Zeppelin on näihin kahteen muuhun verrattuna yliarvostettu. Voi olla noinkin.Etenkin kriitikkopiireissä Zeppelin lienee se arvostetuin hevibändi monesti ollut. "I'm a free spirit baby - olen ilmainen väkevä alkoholijuoma,vauva" | |
| Musta Arkipyhä 22.08.2010 16:24:19 | |
J.Hollström: Kyllä sitä 3-6 tasoilla arvostetaan ihan riittävästi. Perustellut argumentit olis kiva yllätys... "I'm a free spirit baby - olen ilmainen väkevä alkoholijuoma,vauva" | |
 Stradlin22.08.2010 17:19:33 | |
Sakmongkol: ...ei Zeppelin kuulu ihan henkilökohtaisiin suosikkeihini enkä heidän tuotantoaan tunne yhtä hyvin kuin esim. juuri Sabbathin ja Purplen. Lopuksi väitän että Zeppelin on näihin kahteen muuhun verrattuna yliarvostettu. Niin että mitäm? This guy could fuck up a cup of coffee | |
 velipesonen22.08.2010 17:24:35 | |
Maailman paras livelevy on Whon Live at Leeds! Tässä yhteydessä voinee Zeppelin-ketjussakin todeta, että The Who oli nimenomaan bändi joka perustui paljolti soittajien ja laulajan keksinäiseen haastamiseen ja kilpailuun. Tapa jolla Moon musiikillisesti sohii Townshendia ja Entwistleä on Taidetta isolla T:llä. Ja Daltrey siinä keskellä: Kuinka moni laulaja pystyisi pitämään itsensä kasassa sen taifuunin keskellä? Daltrey puhaltaa lauluosuudet sellaisella tärinällä että ei paremmasta väliä. Ei sellainen ainakaan mistään kiltteydestä synny. A Socially Backward Individual | |
| J.Hollström 22.08.2010 17:37:25 | |
PsychedelicWarlord: Perustellut argumentit olis kiva yllätys... Kyllähän JPJ nautii soittajapiireissä todellista arvostusta, ihan samaan tapaan kuin Bonhamikin. Molemmat lienee kaikkien listojen kärkinimiä. Enpä juuri sen enempää rautalankaa saa vännettyä ko. aiheesta. 3. Harrastelijamuusikko/bessewisser (tyypillinen m-netin kirjoittaja) | |
 jazzmies22.08.2010 17:58:04 | |
PsychedelicWarlord: Perustelusi ontuu edelleen.Sinun esimiehesi ja kolleegasi tuskin edustavat ainoina maailmassa musiikin opetusalan ihmisiä.Minäkin tunnen heitä Suomesta.Ja maailmalta löytyy lisää. Eli et todistanut taaskaan yhtään mitään.Kyse on mielipiteestäsi ja se on ok.Tosiasioilla ei ole mitään tekemistä tämän asian kanssa. Puhutaanko rytmimusiikin opetusalan ihmisistä, ja etenkin afroamerikkalaiseen musiikkiin vihkiytyneistä pedagogeista? Tässä pedagogisessa maailmassa (pedagogi=muusikko, koska kaikki tapaamani hyvät pedagogit ovat myös aktiivimuusikoita tai -kirjoittajia) asiat ovat yksinkertaisesti näin, mitä olen sanonut. Se on helppoa, tosiasiat ovat tosiasioita. Tämän sain kokea myös IASJ:n (International Association of Schools of Jazz) konferenssissa, jossa "meitä" oli kaikkialta. "Meillä" ei ollut mielipiteitä, vaan puhuttiin tulkinnoista. "Meillä" ei ollut egoa, vaan keskityimme tekemiseen. Mikä siinä voi olla niin vaikeaa olla puhumatta egon tasolla tapahtuvasta mielestä, tai miksi arvottaminen musiikissa on heti mielipideasia? Varmasti se vaikeaa nähdä tosiasioita, jos ei hyväksy maailmanjärjestystä! Pottery Is Gay! | |
| Musta Arkipyhä 22.08.2010 17:59:27 | |
velipesonen: Maailman paras livelevy on Whon Live at Leeds! Tässä yhteydessä voinee Zeppelin-ketjussakin todeta, että The Who oli nimenomaan bändi joka perustui paljolti soittajien ja laulajan keksinäiseen haastamiseen ja kilpailuun. Tapa jolla Moon musiikillisesti sohii Townshendia ja Entwistleä on Taidetta isolla T:llä. Ja Daltrey siinä keskellä: Kuinka moni laulaja pystyisi pitämään itsensä kasassa sen taifuunin keskellä? Daltrey puhaltaa lauluosuudet sellaisella tärinällä että ei paremmasta väliä. Ei sellainen ainakaan mistään kiltteydestä synny. Heh Roger Daltrey ja Planthan oli melkein kuin kaksi marjaa jossain vaiheessa :-) Joo kyllähän nota "taistelupareja" rockin historiasta löytyy ,että siinä mielessä sulla on pointtia tuossa. "I'm a free spirit baby - olen ilmainen väkevä alkoholijuoma,vauva" | |
| Musta Arkipyhä 22.08.2010 18:14:07 | |
jazzmies: Puhutaanko rytmimusiikin opetusalan ihmisistä, ja etenkin afroamerikkalaiseen musiikkiin vihkiytyneistä pedagogeista? Vaikkapa. Tässä pedagogisessa maailmassa (pedagogi=muusikko, koska kaikki tapaamani hyvät pedagogit ovat myös aktiivimuusikoita tai -kirjoittajia) asiat ovat yksinkertaisesti näin, mitä olen sanonut. On kai ne kun valitset sopivat mielipiteet ja niiden esittäjät. Se on helppoa, tosiasiat ovat tosiasioita. Näin on.Zeppelinin sävellystyön laatu/laaduttomuus ei taasen ole tosiasia vaan mielipide. Tämän sain kokea myös IASJ:n (International Association of Schools of Jazz) konferenssissa, jossa "meitä" oli kaikkialta. "Meillä" ei ollut mielipiteitä, vaan puhuttiin tulkinnoista. Call it what you want :-) Kuten varmaan olet huomannut eri kristittyjen kirkkojen tulkinnat raamatusta ja sen opetuksista eroavat melko paljon. Noin niinkuin esimerkiksi. "Meillä" ei ollut egoa, vaan keskityimme tekemiseen. Mikä siinä voi olla niin vaikeaa olla puhumatta egon tasolla tapahtuvasta mielestä, tai miksi arvottaminen musiikissa on heti mielipideasia? Varmasti se vaikeaa nähdä tosiasioita, jos ei hyväksy maailmanjärjestystä! Se onko Zeppelinin sävellystyö "laadukasta" vai ei ja milloin se sitä on on todellakin mielipideasia.Vaikkapa se ,että Venäjä on pinta-alaltaan suurempi kuin Suomi on fakta joka voidaan todistaa mittaamalla. Se mitä mieltä sinä olet jostain musiikista ei todellakaan ole tosiasia.Jos sinusta hevi on paskaa tai Dio huono säveltäjä se ei ole fakta.Ei tuon toteamiseen tarvita muuta kuin maalaisjärkeä. Enempää en voi rautakangesta tai ratakiskosta asiaa vääntää ja jos tosiaan elät uskossa ,että eri mielipiteesi bändien/artistien hyvyydestä ja huonoudesta ovat tosiasioita niin aika epärealistiselta maailmankuva vaikuttaa.Sitä onko todella noin ei tiedä kukaan muu kuin sinä itse. Mä ehdotan ,että kerrot perusteet miksi joku sävellys on huono.Laitat näytettä kehiin ja kerrot mitkä osat ja mistä syystä ovat mielestäsi huonoja.Ehkä se johtaa hiukan parempaan keskusteluun ja päästään eroon tästä "name-dropping"-keskustelusta. "I'm a free spirit baby - olen ilmainen väkevä alkoholijuoma,vauva" | |
| Musta Arkipyhä 22.08.2010 18:14:31 | |
J.Hollström: Kyllähän JPJ nautii soittajapiireissä todellista arvostusta, ihan samaan tapaan kuin Bonhamikin. Molemmat lienee kaikkien listojen kärkinimiä. Enpä juuri sen enempää rautalankaa saa vännettyä ko. aiheesta. My mistake.Oikeassa olet. "I'm a free spirit baby - olen ilmainen väkevä alkoholijuoma,vauva" | |
| velipesonen 22.08.2010 18:38:12 | |
Minun ei kai pitäisi tähän vastata mutta vastaan kuitenkin, älkää olko moksiskaan: Kyllä minun mielestäni semmoinen sävellys on hyvä, joka pitää sen kuvion avoimena sillä tavalla että se voi lähteä eri suuntiin, jolloin säveltäjän valinta, mihin suuntaan oikeastaan lähtee, muuttuu äärimmäisen mielenkiintoiseksi. Hyvässä sävellyksessä on perusidea tai ideoita, jotka ovat luonteeltaan diffuuseja eli levittäytyvät ympäristöönsä pikemminkin kuin käpertyisivät kokoon. Paitsi laaja-alainen, tämän idean tulee myös olla terävä-älyinen. Jos esimerkkejä kaipaa niin tyylipuhdas on Beethovenin 3. Sinfonian 2. osa. Ennen kaikkea hyvä sävellys kertoo maailmasta totuuden samalla tapaa kuin tiedekin, paitsi että sävellyksen totuusvaatimus on korkeampi, minkä jokainen todellinen taiteilija tietää ilman muuta. Huono sävellys pelaa jollain ehken pinnallisesti raflaavalla kuviolla joka ei kuitenkaan johda mihinkään, so. ei salli säveltäjän itsensä tehdä valintaa etenemissuunnan suhteen kun ollaan jo umpikujassa. Suurin osa huonoista sävellyksistä ei kuitenkaan ole edes tätä vaan päämäärätöntä haahuilua tylsyyden komeroissa. Koulutetut säveltäjät eivät yleensä syyllisty pahimpiin banaliteetteihin, mutta tylsyyssekoiluun sitäkin useammin. A Socially Backward Individual | |
 Gardiner22.08.2010 20:16:02 | |
Voi olla kivaa, mutta tarvitseeko soittamisen aina olla kivaa. Enpä kyllä viitti tehä asioita jotka on vittumaisia. Paitti tietty rahasta mitä vaan. :-D "We got to stand side by side, we got to stand together and organize. They say power to the people, that`s what they`re Screamin`. Freedom of the soul, pass it on, pass it on to the young and old" Jimi Hendrix | |
| Sergei Fallinen 22.08.2010 20:28:08 | |
Gardiner: Enpä kyllä viitti tehä asioita jotka on vittumaisia. Paitti tietty rahasta mitä vaan. :-D vähän niinkuin zeppeliini=DD | |
| Stu Pittman 22.08.2010 21:45:38 | |
jazzmies: Just näin. Kyllä auktoriteetti auktoriteetin tuntee. 1.-3. tasoilla olevat kiistää hierarkian ja tosiasioiden olemassaolon vetoamalla yleensä yksilön mielipiteeseen ja makutottumuksiin. 4.-6. tasoilla olevat tietävät jo sijoittuneensa hierarkian eri tasoille esim. palkkatyönsä kautta. 4. tasolta suurella osalla on pyrkimys 5. tasolle markkinatalouden perusperiaatteiden mukaisesti. Taiteen alalla romahdus (fudut jne.) ei aiheuta yhtä suuressa määrin laajamittaista konkurssia kuin yritysmaailmassa, vaan taiteilija joutuu palaamaan pienempiin ympyröihin (vrt. velkasaneeraus). 6. tasolle on turha pyrkiä, vaan taidealan ylivertainen kokemus ja näkemys pistää Davet paiskaamaan kättä toistensa kanssa 4.-6. tasojen hyväksymällä mandaatilla. Taiteilija vain todetaan olevan yksinkertaisesti vaikutusvaltaisin, elossa oleva toimija. Seuraavassa vielä eri tasojen toiminnasta ja tietotasosta. 6. Koko alan ehdoton auktoriteetti pystyy näkemään tulossa olevat koko toimialaansa koskevat trendit ja innovaatiot sekä tarvittaessa aloittamaan suuria hankkeita toimialansa kehittämiseksi. Tiedon porras: alan yleiset tosiasiat kristallisoituneet muille jaettavaan muotoon (guru). 5. Huippumuusikko/koulutussuunnittelija/koetettu asiantuntija/huipputuottaja tuntee taiteen ja metodologian niin hyvin, että hän pääsee toiminnassaan aina erinomaiselle tasolle ja hankkimaan elantoaan mielekkäällä tavalla. Tiedon porras: tosiasiat selkiytyneet toimialallaan ja pystyy teorioiden luomiseen. 4. Aktiivimuusikko/kouluttaja/tieteilijä/ammattitoimittaja/ammattikriitikko tuntee taiteenalansa mekanismit ja teoriat sekä osaa tehdä toimialansa taiteellista työtä vähintääkin tyydyttävästi, joten hänenlaisensa työllistäminen ei ole riski. Tiedon portaat: osaa tuottaa tietoa ja toimii lähdekriittisesti sekä pystyy arvottamaan taidetta. 3. Harrastelijamuusikko/bessewisser voi osata jonkin taiteenalan asioita taitotiedollaan hyvinkin syvällisesti, mutta kontekstualisointi ja metodiikka saattaa tuottaa vaikeuksia. Tiedon portaat: on tiedon janoinen, mutta ei aina pysty luomaan tai erottamaan tietoa informaatiosta lähdekriittisesti. 2. Musiikin aktiivinen kuuntelija toimii vahvalti tunnetasolla toiminnassaan ja monesti haaveilee taiteen tekemisen aloittamista. Tiedon portaat: kokoaa oman tietonsa kaikesta informaatiosta eikä yleensä pysty erottamaan tosiasioita ja asiavirheitä. 1. Musiikin satunnainen kuuntelija käyttää musiikkia täyttämään hiljaisuutta. Tiedon portaat: pelkkä data tai informaatio riittää. mitä tämä tarkoittaa? | |
 Jupi5722.08.2010 22:21:54 | |
Stu Pittman: mitä tämä tarkoittaa? Ymmärtääkseni sitä, että jazzmies yrittää käydä kollegiaalista keskustelua tyyliin IASJ, mutta eipä oikein näytä onnaavan ; ) Myytävänä... | |
| Stu Pittman 22.08.2010 22:38:04 | |
Jupi57: Ymmärtääkseni sitä, että jazzmies yrittää käydä kollegiaalista keskustelua tyyliin IASJ, mutta eipä oikein näytä onnaavan ; ) luultavasti jazzmies ei ole onnistunut piparin suhteen kovin hyvin ja siksi hiipinyt mieleen tylsyys ja rupeaa kirjoittamaan asioita mitkä eivät kiinnosta kukaan. | |
| jazzmies 22.08.2010 23:13:00 | |
PsychedelicWarlord: Vaikkapa se ,että Venäjä on pinta-alaltaan suurempi kuin Suomi on fakta joka voidaan todistaa mittaamalla. --- Enempää en voi rautakangesta tai ratakiskosta asiaa vääntää ja jos tosiaan elät uskossa ,että eri mielipiteesi bändien/artistien hyvyydestä ja huonoudesta ovat tosiasioita niin aika epärealistiselta maailmankuva vaikuttaa. No nyt alan ymmärtää keskustelun ymmärtämättömyyden problematiikkaa - taiteen laatua pitäisi voida mitata samalla tavalla kuin luonnontieteitä, tässä tapauksessa geometriaa. Hyvän sävellyksen mittarointiin ja pisteyttämiseen voisi tehdä arviointimatriisin, joka antaisi suuntaa-antavan laatuluokituksen sävellykselle. Siinä voitaisiin helposti arvottaa minkä tahansa sävellyksen laatu tukulla parametreja. Kuka sen laatisi tai miksi sitä ei ole jo laadittu? Sitä ei koskaan tulla laatimaankaan, koska kysymys on taiteesta! Taiteen arvioinnissa pyritään aina käyttämään ihmistä arvioijana, joka tuntee taiteenlajin yleiset mekanismit ja juuri kyseisen taidekappaleen verrokkiryhmän mahdollisimman hyvin. Eli tehtävä annetaan asiantuntijalle. Sitten arvioijaksi valitaan usein myös muutama kolleega, ja kas, koossa on lautakunta. Näin taidetta arvioidaan apurahalautakunnissa, oppilaitoksissa ja levyraadissa. Pisteytys annetaan joko sijoituksen tai intuition perusteella. Sijoituspisteytys ei ota ylivoimaisuutta huomioon, mutta intuitiivinen pisteytys mahdollistaa sen. Näin ollen matemaattisempi proseduuri taiteessa on ehdottomasti intuitiivista proseduuria heikompi, pyöritteli asiaa miten päin tahansa. Tosiasiaksi taiteen arvioinnissa muodostuu se, että saako hakija apurahaa, opiskelupaikkaa tai voittaako kappale levyraadin, eli viime kädessä se, onko taidekappale hyvä vai huono. Ja sen pystyy asiantuntija sanomaan siltä istumalta, ja erillään toisistaan toimiva lautakunta vielä paremmin. Ja vielä itse musiikista: jos matriisin voisi tehdä, kylläpä pisteet jäisivät sävellysparametrien osalta näin perstuntumalta heitettynä aika alhaisiksi metallin, varsinkin Dion osalta. Led Zeppelin sijoittuisi kovin paljon korkeammalle, esimerkiksi levy Houses of Holy sekä rytmisten, harmonisten, ennalta-arvaamattomuuden, dynamiikan, orkestroinnin, lyyristen mielikuvien, soinnin ja tyylikirjonsa takia verrattuna esim. Dion Holy Diver -albumiin. Pottery Is Gay! | |
| Stu Pittman 22.08.2010 23:17:38 | |
jazzmies: Hyvän sävellyksen mittarointiin ja pisteyttämiseen voisi tehdä arviointimatriisin, joka antaisi suuntaa-antavan laatuluokituksen sävellykselle. Siinä voitaisiin helposti arvottaa minkä tahansa sävellyksen laatu tukulla kahdessa viimeisessä kaikesta näsä viisaudesta huolimatta yhdyss sana virhe. | |
› Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (vaatii kirjautumisen)