Yleistä keskustelua musiikista ›

velipesonen: Hieman yleistäen jo pian neljä sataa vuotta eli 30-vuotisesta sodasta lähtien.
 
Niin ja oliko siinä kahakassa oikeastaan kyse maanpuolustuksesta, vaan ihan perinteisestä ryöstelystä ulkomailla?

velipesonen: Ystävämme Wiki tietää aiheesta seuraavaa: "Ruotsin armeija kolmikymmenvuotisessa sodassa nojasi määrällisesti ennen muuta ulkomaiseen palkkasotilasjalkaväkeen. Ajalle tyypillisesti myös antautuneet yritettiin värvätä omaan palvelukseen, usein onnistuen. Ruotsin hyökätessä Saksaan 1630 jalkaväki oli monikansallista, mukana oli muun muassa englantilaisia, skotteja, suomalaisia ja ruotsalaisia. Ratsuväki ja tykistö olivat sen sijaan koottu ainoastaan ruotsalaisista ja suomalaisista joukoista.
 
Suomalaisten joukkojen kokonaisosuus Ruotsin sotaväestä 1600-luvulla oli runsaat 30 prosenttia. Ratsuväessä suomalaisten joukkojen osuus oli kuitenkin oleellisesti suurempi: Puolan sodan lopussa suomalaisia ratsukkoja oli yli 3 000, ruotsalaisia vain 2 300."
 
Ruotsin kunkut ja Venäjän tsaarit tiesivät että suomalaiset ovat hyviä sotilaita ja virkamiehiä, sekä kovia juomaan. Muuta ne ei meistä sitten tienneetkään.
 
Ystävämme wiki ei tiennyt aiheesta mitään uutta. Hakkapeliittojen osuutta on ylikorostettu suomalaisessa populaarikirjallisuudessa ja wikitason lähteissä tämä tulee näkymään varmaan vielä pitkään.
 
Ruotsin kuninkaat tiesivät Suomesta paljonkin. Useampi on ollut suoraan kiinnostunut mm. asutustoiminnasta Suomessa. Venäjän vallan aikaan taas ei Suomesta kerätty armeijaa ollenkaan, vaan Suomi maksoi ns. sotilasmiljoonia sen sijaan.

velipesonen: Jos Afganistan ei ole jenkeillä, se on joko Venäjällä = ei hyvä, tai Talibanilla = ei hyvä.
 
1970-luvun lopulla Afganistanin kommunistinen puolue yritti tuoda naisille oikeuksia ja kansalle lukutaitoa. Sitten tulikin sota, jota jenkit rahoittivat. Ei tullut sosiaalisia parannuksia, vaan asiat kehittyivät takaperin. Ja kummasti jenkit avittivat Talibanit valtaan 1990-luvulla. Että paljonpa hyvää ovat tuoneet kyseiseen maahan. Uskoisin, että Venäjän alla siellä voisikin jopa jotakin positiivista nykyhetkeen verrattuna tapahtua.
 
Ja itse aiheeseen: Ihan hyödyllistä, että veteraaneille kerätään rahaa. Tosin mielummin näkisin vastaavan keräyksen siviiliuhrejen hyväksi.

varakeef: Niin ja oliko siinä kahakassa oikeastaan kyse maanpuolustuksesta, vaan ihan perinteisestä ryöstelystä ulkomailla?
 
Maanpuolustus käsitteenä on tavallaan senverran nuori, että ei sitä voi viedä 1800-lukua taaemmas. Se liittyy enemmän kansallisvaltioiden syntyyn.

velipesonen: Pasifistille kaikki onkin "ihan sama", ja pasifismi onkin organisoitua välinpitämättömyyttä. Pasifistit ovat saaneet maailmassa paljon tuhoa aikaan eikä loppua näy.
 
totta, paras vaihtoehto olisi tietenkin saada koko maailma Israelin oikeamielisen vallan alle, mut se on kuitenkin ehkä vähän epärealistinen suunnitelma

varakeef: Niin ja oliko siinä kahakassa oikeastaan kyse maanpuolustuksesta, vaan ihan perinteisestä ryöstelystä ulkomailla?
 
Suomalaisethan ne Prahankin ryöstivät ja aarteet on Tukholmassa. Puolustus ja hyökkäys ovat todellakin kaksi eri asiaa. En muista milloin Ruotsilla oli Tanskan kanssa viimeisin sota tai kahakka, olisiko ollut 1650-luvulla, mutta sen jälkeen sen valtakunnan alueelle on todellakin tavattu tunkeutua tietystä ilmansuunnasta. Ja silloin on Suåmi luonnollinen puskuri, vielä tänäkin päivänä.

Teijo K.: Ystävämme wiki ei tiennyt aiheesta mitään uutta. Hakkapeliittojen osuutta on ylikorostettu suomalaisessa populaarikirjallisuudessa ja wikitason lähteissä tämä tulee näkymään varmaan vielä pitkään.
 
Ruotsin kuninkaat tiesivät Suomesta paljonkin. Useampi on ollut suoraan kiinnostunut mm. asutustoiminnasta Suomessa. Venäjän vallan aikaan taas ei Suomesta kerätty armeijaa ollenkaan, vaan Suomi maksoi ns. sotilasmiljoonia sen sijaan.
 
Hiihoo, lähdekritiikki iskee. Kiellätkö myös Wikin antaman lukusuhteen 3000:2300?
 
Ruotsin kunikaat olivat luonnollisesti kiinnostuneita asutustoimesta Suomessa, koska piti kasvattaa homegrown-ruottinkielinen yläluokka Suåmeen.

Funkonaut: Mutta kun ei ole.
 
http://www.nytimes.com/2010/08/05/w … 1&scp=1&sq=aisha&st=cse
 
Ps.
Ainakin Peter Englund sanoo, kirjassaan Pultava, Suomen menetyksen tarkoittaneen Ruotsille eliittisotilaita tuottavan alueen menetystä.

Perhana, sais Amerikkalaisetki järjestää vastaavan, pääesiintyjäksi Ted Nugent!
 
Mitä tuohon mandaattiin aluella toimimiseen tulee (vielä näin "yleistä keskustelua musiikista" -topikin alla)... Itse näkisin asian niin että tuskin Afganistanilaiset olisivat yhtään sen onnelisempia Taleban -hallituksen alla, varsinkaan naiset vaikka nykyinenkin tilanne on huono. Tuo monikansallinen interventio on ainakin edesauttanut naisille mahdollisuuden koulutukseen. Perinteet kuitenkin naissukupuolen alemmuudesta on syvällä yhteiskunnassa.
 
Joskus suuret asiat vaativat ikäviä tekoja ja joskus on parempi tarttua kivääriin kuin antaa asioiden olla, mutta tämäkään asia ja oikeutus tuolle sodalle ei ole niin yksinkertainen. Ainahan näihin juttuihin liittyy tietynlaisia taka-ajatuksia ja intressejä mitä eri valtioilla on.
 
Maailmanhistoriakin olisi erilainen jos eräs Itävaltalainen taidemaalari oltaisiin löyty kylmäksi vielä silloin kun se olisi ollut suhteellisen helppoa (Niin, tässä tapauksessa Suomikin olisi kai Soviet Finland ilman Natsi-Saksan tukea JS:ssa). Toisaalta tälläinen laiminlyönti antaa perusteet sille, miksi ne valtiot, jotka resursellisesti voivat, ovat mielestäni jokseenkin hyvällä asialla kun koittavat saada rotia sellaisiin valtioihin, jotka ovat avoimesti vihamielisiä muuta maailmaa tai ihmisyyttä kohtaan.
 
Sokka on irroitettu...valmistaudun ottamaan iskuja vastaan.

J Silver:
Joskus suuret asiat vaativat ikäviä tekoja ja joskus on parempi tarttua kivääriin kuin antaa asioiden olla, mutta tämäkään asia ja oikeutus tuolle sodalle ei ole niin yksinkertainen. Ainahan näihin juttuihin liittyy tietynlaisia taka-ajatuksia ja intressejä mitä eri valtioilla on.
 
Kivääriin tarttumisen paremmuudesta en tiedä, mutta tiettyjä tarkoitusperiä ajaakseen se on joskus ainoa toimiva keino. Laittomien sotien jatkuminen vuosikausia on saanut ihmiset jo unohtamaan että laittomia ne sodat ovat edelleenkin. Toisaalta nuokin sodat ovat itsessään luoneet juuri niitä vaaroja ja uhkatekijöitä joita ei ennen niitä vielä ollut olemassa samalla tavoin, mutta joiden perusteella muka lähdettiin sotaan. Näin sodat ovat itsessään luoneet oikeutuksen niiden jatkamiseksi, kunhan kerran alkuun saatiin. Kiva luuppi.
 
Konsertti sankareille, ok. Broken Heroes.

Eihän tähän ketjuun enää tartte mitään kirjoittaa, kun yksi absoluuttisen oikeamielinen hoiti hommat taas himaan. Jee!

J Silver: Maailmanhistoriakin olisi erilainen jos eräs Itävaltalainen taidemaalari oltaisiin löyty kylmäksi vielä silloin kun se olisi ollut suhteellisen helppoa (Niin, tässä tapauksessa Suomikin olisi kai Soviet Finland ilman Natsi-Saksan tukea JS:ssa). Toisaalta tälläinen laiminlyönti antaa perusteet sille, miksi ne valtiot, jotka resursellisesti voivat, ovat mielestäni jokseenkin hyvällä asialla kun koittavat saada rotia sellaisiin valtioihin, jotka ovat avoimesti vihamielisiä muuta maailmaa tai ihmisyyttä kohtaan.
 
Sokka on irroitettu...valmistaudun ottamaan iskuja vastaan.
 
Jep, epäilemättä Kuuba on vaarallisempi valtio maailmalle kuin Yhdysvallat. Eiku... Kumpi maa kiistää sen, että kunnollinen ruoka olisi ihmisoikeus?

jannu: Eihän tähän ketjuun enää tartte mitään kirjoittaa, kun yksi absoluuttisen oikeamielinen hoiti hommat taas himaan. Jee!
 
^ Ihailtavaa keskustelutaitoa.

J Silver: Maailmanhistoriakin olisi erilainen jos eräs Itävaltalainen taidemaalari oltaisiin löyty kylmäksi vielä silloin kun se olisi ollut suhteellisen helppoa (Niin, tässä tapauksessa Suomikin olisi kai Soviet Finland ilman Natsi-Saksan tukea JS:ssa). Toisaalta tälläinen laiminlyönti antaa perusteet sille, miksi ne valtiot, jotka resursellisesti voivat, ovat mielestäni jokseenkin hyvällä asialla kun koittavat saada rotia sellaisiin valtioihin, jotka ovat avoimesti vihamielisiä muuta maailmaa tai ihmisyyttä kohtaan.
 
Ensinnäkin kiitokset siitä että tituleeraat Hra Hitleriä taidemaalariksi, koska yleensä historioijat ovat aliarvioineet hänen maalarintaitojaan. Mutta asiaan: Aivan käytännössä pasifismi näytti kyntensä I maailmansodan jälkeen, ja tämä tapahtui Englannissa. Pasifistien myyräntyön takia Englanti ei alkanut varustautua tosissaan HETI kun Hitler tuli valtaan vaan odottivat monta vuotta. Siksi München oli pelkkää viivytystä, eivät pystyneet muuhun. JOS Englanti ja Ranska olisivat ehtineet varustautua asianmukaisesti jo kolme vuotta Reininmaan remilitarisoinnin aikaan ja hoitaneet asian Saksaan suuntautuvalla hyökkäyssodalla, sadat tuhannet ellei miljoonat henget pelkästään Britanniassa ja Ranskassa olisivat säästyneet!
 
Lisäksi olisi Saksaan saatu länsivaltojen masinoima hallitus joka olisi ollut yhdessä länsivaltojen kanssa torjumassa Neuvostoliiton uhkaa, Stalin olisi nimittäin hyökännyt joka tapauksessa, erittäin todennäköisesti.
 
Englantilaisten pasifistien eli rauhanlietsojien ansiota ovat siis suurelta osin seuraavat asiat: 1. Hitlerin liiallinen vahvistuminen ja aiheuttamansa suunnaton tuho; 2. Stalinin voitto sodassa ja aiheuttamansa suunnaton tuho; 3. Amerikan liiallinen sananvalta Euroopassa vielä tänäkin päivänä.
 
Lisäksi muita enemmän paikallisia asioita.

velipesonen: ...Englantilaisten pasifistien eli rauhanlietsojien ansiota ovat siis suurelta osin seuraavat asiat: 1. Hitlerin liiallinen vahvistuminen ja aiheuttamansa suunnaton tuho; 2. Stalinin voitto sodassa ja aiheuttamansa suunnaton tuho; 3. Amerikan liiallinen sananvalta Euroopassa vielä tänäkin päivänä.
 
Lisäksi muita enemmän paikallisia asioita.
 
Onneksi ja onneksi, mutta kolmoskohta on muuttumassa EU:n osalta. Kun EU saa oman "Nato":nsa pystyyn, niin ehkä tuo USA:n sananvalta alkaa menettämään merkitystään.
 
Edit: Tossa vähän tietoa kyseisestä asiasta. http://en.wikipedia.org/wiki/Helsinki_Headline_Goal

Funkonaut: Onneksi ja onneksi, mutta kolmoskohta on muuttumassa EU:n osalta. Kun EU saa oman "Nato":nsa pystyyn, niin ehkä tuo USA:n sananvalta alkaa menettämään merkitystään.
 
Soisin näin olevan mutta eipä näytä ihan lähitulevaisuuden asioilta. Eikä minulla ole sinänsä mitään jenkkejä vastaan, pidän vain heidän suunnaltaan tulevaa kulttuurivaikutusta melkoisen vaivaannuttavana, kiusallisena. EU:n Natosta riippumaton puolustusorganisaatio on likipitäen utopiaa juuri nyt.

velipesonen: Soisin näin olevan mutta eipä näytä ihan lähitulevaisuuden asioilta. Eikä minulla ole sinänsä mitään jenkkejä vastaan, pidän vain heidän suunnaltaan tulevaa kulttuurivaikutusta melkoisen vaivaannuttavana, kiusallisena. EU:n Natosta riippumaton puolustusorganisaatio on likipitäen utopiaa juuri nyt.
 
Lainasin muuten tästä aiheesta kertovan kirjan tuossa eilen kirjastosta. Ihan mielenkiintoista tietoa aiheesta. Nimeltään "Supervalta EU: Euroopan unionin militarisoitumisesta." Tämä tieto on tosin hieman off-topic, mutta menköön.

Montako sivua menee, että tämä keskustelu redusoituu sivari/inttiväännöksi?

Nuages: Montako sivua menee, että tämä keskustelu redusoituu sivari/inttiväännöksi?
 
Mitä vittua redusoituminen tarkoittaa?