Yleistä keskustelua musiikista ›

Thevisa: Mutta mitä opiskeluun tulee, eivät nämä teoreettisen osaamisen vastustajatkaan ihan puhtaita pulmusia ole. Samoja terssipinoja sinne biiseihin tungetaan, ja vähän kehittyneemmät pistävät vielä septimit kaupan päälle. Opiskelu vain jätetään puolitiehen, ja ne uudet mahtavat maailmat jäävät löytämättä. Itselläni on kyltymätön jano plärätä läpi kaikennäköisiä Aldwell&Schachterin opuksia sun muita, ja oivalluksien määrä näyttää loppumattomalta.
 
Joku voisi näyttää minulle yhden esimerkin itseoppineesta muusikosta, joka on aivan oikeasti luonut jotain aivan uutta, eikä vain pistänyt tilutellen toimivia melodioita. Bachit ja kumppanit loivat uutta, koska he opiskelivat, tutkivat, rehkivät ja oppivat toisiltaan, eivätkä vain vääntäneet siistejä progemetal-sointukiertoja vähän poikkeavien tahtilajien päälle Guitar Prolla.
 
Tämä kuulostaa vähän siltä, että mielestäsi itseoppinut muusikko ja teoreettisen osaamisen vastustaja on sama asia. Mikä luonnollisesti ei ole totta. Rajat häipyy viimeistään silloin, kun hakeutuu jollekin opintolinjalle, jossa on paljon itseopiskelua. Itsehän sitä silloin joutuu oppimaan. Onko silloin koulutettu vai itseoppinut? Eikö oppimisella ole arvoa, jos kukaan ei ole ollut pitämässä kädestä kiinni?

Hei nyt oikeasti, toi koko termi "itseoppinut" on aivan hiton naurettava ja koominen. Kaikki opistoissakin opiskelleet tyypit joutuu ihan itse ja korkeimman omakätisesti opettelemaan ne asiat ja treenaamaan ne käytäntöön omaan soittoonsa. Ei siellä laitoksissa opettajat vaan kaada tietoa ja osaamista oppilaiden päähän. Sillä ei ole minkään valtakunnan merkitystä, että saatiinko joku tieto X opettajan suusta vai netistä tai mistä nyt ikinä.
 
Mä tiedän opistoissa opiskelleita muusikoita jotka on todella luovia tyyppejä. Mä tiedän myös opistoissa opiskelleita tyyppejä jotka ei ole kovin luovia, vaan soittavat tosi geneeristä huttua. Sitten mä tiedän myös opistoissa opiskelleita tyyppejä, jotka eivät ole luovia eivätkä osaa soittaa edes sitä geneeristä huttua koska tarpeeksi kattavia tietoja ja taitoja ei ole ikinä opeteltu, vaikka siihen olisi oppilaitoksessa ollut oikein hyvät mahdollisuudet. Mä tiedän tyyppejä jotka ei ole käyneet kouluja, jotka on luovia ja jotka on hankkineet samat tiedot jostain muualta. Mä tiedän tyyppejä jotka ei ole käyneet kouluja, eivätkä ole luovia vaan soittavat tosi geneeristä huttua. Myöskin mä tiedän tyyppejä jotka eivät ole käyneet kouluja, jotka myöskään eivät ole luovia eivätkä osaa soittaa edes geneeristä huttua koska tarpeeksi kattavia tietoja ja taitoja ei ole ikinä opeteltu, eikä ehkä haluttukaan opetella. Oma lukunsa vielä on ne tyypit, jotka on omasta mielestään tosi luovia mutta joiden ulosantia ei syystä tai toisesta kukaan jaksa kuunnella.
 
Mitä tästä kaikesta voidaan päätellä? Niinpä.

kimurantti1: Hei nyt oikeasti, toi koko termi "itseoppinut" on aivan hiton naurettava ja koominen. Kaikki opistoissakin opiskelleet tyypit joutuu ihan itse ja korkeimman omakätisesti opettelemaan ne asiat ja treenaamaan ne käytäntöön omaan soittoonsa. Ei siellä laitoksissa opettajat vaan kaada tietoa ja osaamista oppilaiden päähän. Sillä ei ole minkään valtakunnan merkitystä, että saatiinko joku tieto X opettajan suusta vai netistä tai mistä nyt ikinä.
 
Mä tiedän opistoissa opiskelleita muusikoita jotka on todella luovia tyyppejä. Mä tiedän myös opistoissa opiskelleita tyyppejä jotka ei ole kovin luovia, vaan soittavat tosi geneeristä huttua. Sitten mä tiedän myös opistoissa opiskelleita tyyppejä, jotka eivät ole luovia eivätkä osaa soittaa edes sitä geneeristä huttua koska tarpeeksi kattavia tietoja ja taitoja ei ole ikinä opeteltu, vaikka siihen olisi oppilaitoksessa ollut oikein hyvät mahdollisuudet. Mä tiedän tyyppejä jotka ei ole käyneet kouluja, jotka on luovia ja jotka on hankkineet samat tiedot jostain muualta. Mä tiedän tyyppejä jotka ei ole käyneet kouluja, eivätkä ole luovia vaan soittavat tosi geneeristä huttua. Myöskin mä tiedän tyyppejä jotka eivät ole käyneet kouluja, jotka myöskään eivät ole luovia eivätkä osaa soittaa edes geneeristä huttua koska tarpeeksi kattavia tietoja ja taitoja ei ole ikinä opeteltu, eikä ehkä haluttukaan opetella. Oma lukunsa vielä on ne tyypit, jotka on omasta mielestään tosi luovia mutta joiden ulosantia ei syystä tai toisesta kukaan jaksa kuunnella.
 
Mitä tästä kaikesta voidaan päätellä? Niinpä.
 
Ha, valehtelet!

Nojoo, ei täällä oikeestaan itseoppineisuudesta tapeltukkaan, vaan siitä teoriaosaamisesta. Musiikin teoria on mielenkiintoista, enkä minä sen takia ole mitenkään jämähtänyt, päinvastoin. Tai no siis sillä tavalla jämähtänyt, että kun ennen aina päässä vilisti uusia siistejä melodioita, niin nyt ne osaa tunnistaa aina tylsiksi ja kliseisiksi, eikä saa tehtyä mitään :)

Itsellä koulutus on vain lisännyt luovuutta. Nyt kun päässä soi jotain, sen osaa siirtää sen sieltä kitaraan. Lisäksi tulee kokeiltua uusia sointumuotoja, kun tuntee teorian sointujen takana.
 
Ne joita teoriaopetus ei hyödytä, ovat Jimi Hendrixin ja Paul McCartneyn tyylisiä heeboja

PsychedelicWarlord: Tässä -kuten usein nettikeskusteluissa- ongelmana on ,että nähdään vain ääripäitä.On vain koulutettuja ja kouluttamattomia,vain koulutetut osaavat soittaa,vain kouluttamattomat osaavat luoda jotain jne.
 
Oikeassa elämässähän asiat eivät ole näin mustavalkoisia.
 
Agreed, eli allekirjoitan täysin. Toi väite kyllä, että vain koluttamattomat osaavat luoda jotain on aika stereotypia. Koska pelkästään se, että kuka tahansa opettelee esim. levyiltä soittamaan on ihan yhtä kouluttamista mutta se on itse kouluttamista.

Lisäksi vielä se outo käsitys että kouluttamaton olis yhtä kuin ettei tiedä mitään teoriapuolesta. Meikäläinen ainakin on täysin mitään varsinaista opetusta vailla tahkonnut läpi kirjoja ja oppinut yhtä sun toista tästä puolesta. Toki puutteita on ja varmasti paljonkin mutta meikä hamstraa vähän kerrallaan koko ajan uutta ja samalla yritän hyödyntää parhaani mukaan sen mitä kasaan olen saanut. Ehkäpä semmoinen "koulukunta" ajattelu, mikä ei ole sidoksissa itse koulutukseen on enemmän semmoinen luovuutta hidastava tekijä. Tarkoitan siis sitä että haetaan opetellessa niin määrätietoisesti jotain tietyn soittajan tyyliä, että kun sitten lopulta aletaan tehdä jotain, kuulostaa lopputulos juuri siltä esikuvalta. Nykyisin varsinkin raskaammassa kitaroinnissa Steve Vai- ja John Petrucci -tyylinen saundi tuntuu tulevan vastaan vähän levyllä kuin levyllä.

badcompany: itse ihmettelen miksi väitetään että muusikonkoulutus muka tappaa luovuuden?,minusta se on oiva paikka oppia uusia asioita ja laajentaa ilmaisua!!.mielipiteitä
 
Noniin nyt oppilaspoppoot kimppuun täällä on yks ns omanpolunkulkija.
 
Kerran ajaessani autollani koskelan kohalla viikkin päin sain vision - siitä on n kymmenen vuotta. En tiedä mikä sen teki mutta olen aina miettinyt koulutuksen ja kouluttamattomuuden polkujen suuntia ja niiden välisiä tekijöitä. Itse olen siis ollut koulutuksen vastainen koskien itseäni, mutta arvostan suuresti heitä ketkä ovat valinneet toisin. En löpise nyt enempää vaan kerron mitä itse ajattelen ja siis tiedän koska tiedätte nyt riittävästi mutta ette tarpeeksi miten todistin tämän tiedon.
 
Tajusin että tässä suomalaisen maailmassa on ikäänkuin kaksi tapaa oppia "väärä" ns. kantapäänkautta ja "oikea" koulutuksenkautta. Silloin ajattelin mikä on opettaja ja oppilas ja mikä on niiden vaikutus niiden vaikutuspiiriin maiilmankaikkeudessa. Tulin siihen tulokseen että vain tiedon syntyä myöten keksinyt voi olla kunnollinen opettaja ja tiedon passivisesti oppiva ei voi olla koskaan sen hallitsija eli opettaja poislukien aivan erityistä poikkeusta. Päättelin silloin että maailmassa on kaksi puhdasta ja yksi likainen tiedonkannonmuoto 1. OPETTAJA 2. OPPILAS 3. SEKOILIJA . Nämä erottaa toisistaan että ensimmäinen on tiedon hallitsija ja tietää/tuntee sen synnyn maailmassa ja ymmärtää kaiken siihen liittyvän sekä sen syntyyn, toinen on oppilas ketä vain haluaa sovelta oppiaan muuhun kun sen hallintaan eli hyödyllinen ihminen ja kolmas on sekoilija joka saa aikaan oppimallaan tiedolla enemmän tuhoa kuin hyvää sillä opettaa sellaista mikä ei ole hänen omaa eikä hän tunne sen synnytä tai merkityksestä maailmankaikkeudessa sen vertaa että pystyisi sitä todellisuudessa siihen tarkoitukseen hyödyntämään. Poikkeuksen tähän saatta tehdä master "oppiveljeys/sisaruus" suhde ja isä/äiti jälkeläinen ja ?. Surukseni ymmärrän meidän kaikkien tunnettuja kasvavan sekoilijamaailmakaikkeudessa nyky käytännön muksisesti ainakin Suomessa ja kaiken alkuperäisluonnollisen sekoilija pakottaa sekoamaan ja tuhoamaan luonnollisen olemassaolonsa.
 
Pidetäänhän hauskaa!
 
t assa

baron: Kyllähän kaikki tietää että kansantaiteilijat, kansanrunoilijat, kansansoittajat on parempia kuin kouluja käyneet.
 
Juu, ja kansanparantajat.

baron: Kyllähän kaikki tietää että kansantaiteilijat, kansanrunoilijat, kansansoittajat on parempia kuin kouluja käyneet.
 
Olohuoneessa oli fiikus. Sille suotiin vain viistoa ilta-aurinkoa. Se kasvoi pituutta, koko ajan vähän vinoon. Ruukku oli alhaalta kapea. Eräänä iltana huomasin, että koko viritys lähti kaatumaan.
 
Kasvuympäristössä oli jotain keinotekoista. Se ei estänyt sitomasta kallistunutta runkoa naruilla seinään. Sitten tulikin jo katto vastaan.
 
Baronin väite on kuin suolaa joidenkin musiikin jalostajien haavoille. Olen hiukan yllättynyt siitä, ettei paikalle ole tullut hätääntynyttä porukkaa narujen ja naulojen kanssa vuolaine selityksineen.
 
Kuitenkin kouluja käymätön kansantaiteilija saattaa oppia kouluja käyneeltä spesialistilta uuden ulottuvuuden antamatta sen häiritä tasapainoa.

Kuis monta esimerkkiä mahtaapi löytyä tapauksia, joissa luovuus olis onnistuttu tappamaan siellä koulunpenkillä? Onko sitä sit alunperin niin vähän, että pieni koulunkäynti sen lyttää?
 
Sit jos taas sitä luovuutta on, niin vastaavasti luulis, että luova osais hyödyntää sitä koulutusta sillai niinku luovasti?

Kuka tämän paskaketjun kaivoi yl'o's?

Epämuusikko: Kuka tämän paskaketjun kaivoi yl'o's?
 
Se oli kaiketi tuo samanaikasesti sleebaava ja kiilaava (eli siis ihan taimissa soittava) pikku assa. Propsit sille. =)
Tuuttiin tää tehtiin!

rintapek: Kuis monta esimerkkiä mahtaapi löytyä tapauksia, joissa luovuus olis onnistuttu tappamaan siellä koulunpenkillä? Onko sitä sit alunperin niin vähän, että pieni koulunkäynti sen lyttää?
 
Vaikea sanoa, koska yleensä niistä, jotka onnistuvat päästämään musiikillisen luovuutensa kestäviä puolia valloilleen, kuulee paljon enemmän kuin niistä, jotka päätyvät kanavoimaan luovuuttaan toisaalle.
Esimerkiksi Einojuhani Rautavaara ja Esa-Pekka Salonen ovat säveltäjinä aluksi kulkeneet hirveän pitkän tien ikään kuin etsien tervettä juurtumispaikkaa ja vasta sellaisen löydettyään tulleet itsensä mestareiksi, sinuiksi täysipainoisen luovuutensa kanssa.
 
Sit jos taas sitä luovuutta on, niin vastaavasti luulis, että luova osais hyödyntää sitä koulutusta sillai niinku luovasti?
 
Totta kai. Mietin vain, että tosi kansantaiteilijoilla harvemmin on epävarmuutta juuriensa suhteen, joten he ovat nopeasti itsensä herroja. Sen jälkeen he eivät yhtä herkästi ahdistu asiantuntijoiden lausunnoista "oikean" ja "väärän" suhteen. Heillä on taipumus musisoida siksi, että heitä lystää, ennemmin kuin siksi, että heillä olisi jokin korkealentoinen päämäärä, jota tavoitellessa välillä katoaa "the big picture".

levesinet: yleensä niistä, jotka onnistuvat päästämään musiikillisen luovuutensa kestäviä puolia valloilleen, kuulee paljon enemmän kuin niistä, jotka päätyvät kanavoimaan luovuuttaan toisaalle.
 
No kysytään niinpäin, että kuin moni kirjailija manailee sitä, että luovuus tapettiin koulunpenkillä, kun jo ekaluokalla piti opetella lukemaan ja kirjoittamaan?
 
Vai onko kyse simppelisti siitä, et sähkökitaran omistaminen saattaa tappaa motivaation kaikkeen muuhun? Niinko koulutukseen.

rintapek: No kysytään niinpäin, että kuin moni kirjailija manailee sitä, että luovuus tapettiin koulunpenkillä, kun jo ekaluokalla piti opetella lukemaan ja kirjoittamaan?
 
Kynällä paperille. Kyllä minä sen muistan. Äidinkielen tunnit sopivat pikku Satulle, josta tulikin kirjailija. Kuinka kirjailija voisikaan valittaa sitä, että häntä opetettiin lukemaan ja kirjoittamaan? Mutta kun pikku Tiina, jolla oli kyllä kaunis käsiala, olisi mieluummin käyttänyt kynää ja opettajan pihtaamia papereita kauniiden kuvien piirtämiseen. Niitä kuvia olisi ollut kivempi piirtää paperille, jota ei olisi valmiiksi viivoitettu, toisin kuin äidinkielen opettajan jakamat vihkot.
 
Se onnistui vain joskus kuvaamataidon tunneilla. Kuvaamataidon opettaja ja äidinkielen opettaja puhuivat ihan eri asioista; kuvaamataidon opettaja ei puuttunut esimerkiksi kirjoittamiseen ollenkaan. Ne olivat kaksi täysin erillistä maailmaa. Niinpä kuvat katosivat vähitellen kirjoitusvihkoista ja kirjoitus kuvaamataidon töistä.
 
Sitten tulevat tietokoneet. Satu on tosi iloinen, kun pääsee kirjoittamaan puhtaaksi yhä nopeammin. Hänelle tärkeintä on tekstin sisältö. Kuitenkin koneen ääressä työskentely tuntuu jotenkin yksipuoliselta.
 
Kirjojen ladonta on ihan perseestä. Kalligrafiasta, mitä monet arabit ja kiinalaiset pitävät suuressa arvossa, on turha puhuakaan. Ja mitä kuvitukseen tulee, niin eikös se ole vähän lapsellista... ei oikein moderniin kaunokirjallisuuteen sopivaa.
 
Vai onko kyse simppelisti siitä, et sähkökitaran omistaminen saattaa tappaa motivaation kaikkeen muuhun? Niinko koulutukseen.
 
Joskus on vaan parasta jättää niitä luovuuden välineitä, kyniä, papereita, soittimia lasten ulottuville ja antaa heidän toteuttaa itseään niin kuin huvittaa.
http://www.youtube.com/watch?v=ODfoTeZd-Cc
 
Nyt olen jo sanonut ihan liikaa.

levesinet: Kuinka kirjailija voisikaan valittaa sitä, että häntä opetettiin lukemaan ja kirjoittamaan?
 
No kun väittämän mukaan koulutus tappaa luovuuden.

"Koulutus tappaa luovuuden..."
 
No kaivaa esiin, ne sadat ideat / teokset, jotka syntyi ennenkuin noin kävi ja soitelee / kehitelee niitä. Siis
pakkohan niitä on olla, koska jo luovuutta ei ollut alunperinkään, niin miten se muka voitiin nirhata ???
 
Monty Python:ia mukaillen:
 
"You came here with nothing -> You left with nothing. -> What did you lose ? Nothing !".

Epämuusikko: Kuka tämän paskaketjun kaivoi yl'o's?
 
Minä se eilen olin, ensimmäinen, tai pikemmin Juhani ko hänen sivulta bongasin sen tutusteassa sisältöön. Oon katos nyt myös vähän myös paskapää ko niin kaivat - jos arvon luovuudenlatistajalle sopii.
 
Ajattelin asiaa vähän. Mutta porukat mä varmaan tiedän mikä tappaa luovuuden tai olen keksinyt sen ja siihen liittyvää jo kauan sitten, mutta alan vähän hahmottaa mun teoriaa koskien ymmärtämisen suhteellisuutta, tiedon monimotoisuutta ja kiinnostuksen kohteen sattumaa.
 
1 tajuan ymmärtämistä kuvaavana ns seulaa. jo puhun aisteista, nii nniillä on monimuotoinen seula - jokaisella yksilöllinen ja kehittynyt eri ja muovautuu useista tekijöistä. sanotaan että jollain on kuuti ja jollain kolmio ja jollain ympyrä ja monimuotoisemmin niistä sekä muista ääretöyhdystelä erinäisiä kokonaisuuksia. myös seulan koko on myös merkitsevä.
2. tieto koosuu oman käsitysmaailman mukaan energiasta, jolla itsellään on ns sielu/henki jokaisela muodolla ja muodottomuudella. nämä ernergiat muodostavat kohdassa 1 mainitut tekijät ja joissain olosuhteissa lisääntyvät itsekseen. käsitykseni mukaan jos puhutaan ihmisestä niin sellainen kulkiessaan kohtaa vain tälläistä energia seuloineen ja omaa sellaisen hallintaan suppean kaikkeuden jota ei itse hallitse. tällä kaikkeudellaan käsittelee kohdan 1 yhdisteitä ja kasvattaa / monimuotoistaa niiden seulaa. tämän kaikkeuden yksi perusominaisuus on mielestäni että se menee seksisin kun selula läpäiseen tuntematonta yhdistettä syystä tai toisesta(kilometrien selitys - jätetään väliin). tämä kaikkeus myös omaa kyvyn monistaa yhdisteitä kun saavat sen selville, mutta tässä tullaan siihen luovuuden tappamiseen. usein kaikkeus on niin sekaisin että ampuu sen ainokaisen yhdisteensä toiseen kaikkeuteen odottaen vuorovaikutellista käsittelyä. onnettomuudeksi jos toinen kaikkeus torjuu yhdisteen, se saattaa hukkua. ihmisten kohdalla tätä voidaan kutsua torjutuksi tulemiseksi. kun yhdiste on hukattu on sen hukannut kaikkeus luonollisesti menettänyt jotakin merkittävää ja prosessoi tapahtumaa sekä tarkistaa itseään ja lukemattomia muita asioita. lopetan tähän selittämisen ja vastaan ihmiskielellä.
 
Yksi luovuuden tappava tekijä on alistuminen. Alistuminen tarkoittaa mielestäni sitä että menettää oman luovan ja määrävänasemansa itseäänkohtaan. mielstäni koulussa alistutaan oppilaiksi. koulu on hyvä jos näin ei käy ja luovuus on sisällä, mutta vaikka olisi kuinka luova niin mielestäni se luovuus kuihtuu lähes olemattomiin jos alistuminen jatkuu pitkään.
 
kaikki mitä kirjoitan on paskaa ja korkeintaan 0.000000 promille luokaa koskien asiaa, joten ei kannata ottaa turjan vakavasti - enkä oo teijän ope vaan sen irvikuva niin ei myöskään kannata käsittää että kävisin jotenkin ratkomaan tai neuvomaan ketään.
 
t assa