Yleistä keskustelua musiikista ›

Kutsukaa Esa Saarinen ratkomaan tukkanuottasilla oloanne!

velipesonen: Väitteen "universaalia kriteeriä ei ole" esittäminen ei vielä yksinään ole minkäänlaista kritiikkiä.
 
Kuka noin on sanonut? Nyt niitä nimiä pöytään :) Oma pointtini taisi ainakin olla, että on monia asioita joista on hyvin vaikeaa mitään universaalia totuutta kaivaa. Joissain asioissa tuo siis pätee, ainakin vielä..
 
Olen kyllä kritisoinut teikäläisen tekstejä aikamonesta muustakin suunnasta, eikun "lainaa"-nappulaa painelemaan ja vastaamaan kritiikkiin, niin saamme aikaiseksi keskustelua :)
 
Kasvatustieteen alati vaihtuvat muotivirtaukset ja se yksinkertainen totuus, että se perustuu psykologiaan, jota koskevat myöskin alati vaihtuvat muotivirtaukset, ovat jo sinällään aihe epäillä tieteenalaa täysin politisoituneeksi.
 
Kyllä ne kasvatustieteen perusteokset ja naamat ovat varsin kauan pysyneet samana. Eivätkös muotivirtaukset vaikuta jokaiseen tieteenalaan? Miten ihmistieteet tuossa kohtaa erottuvat joukosta? Voihan vaikka kemian laitoksen suorittama tutkimustyö olla täysin politisoitunutta, esimerkiksi tiettyjen yritysten etujen mukaiseksi (tätä tulevaisuudessa tulossa, veikkaan).
 
Kun lisäksi kehotetaan valmentamaan lapsia heidän "kulloisenkin kehitystasonsa mukaan", niin lapsi lakkaa olemasta yksilö ja muuttuu kasvatusobjektiksi, kehitysprofiiliksi, profiilipoikkeamaksi, laatupoikkeamaksi. Täysjärkinen aikuinen ottaa lapsen kehitystason muutenkin huomioon, mutta ei kasvatustieteilijöiden tuottamaan paperisaasteeseen vaan lapsen, ihmisen, kohtaamiseen perustuen. On mukavaa että jotkut opettajat pystyvät tähän opinnoistaan huolimatta.
 
Tuo on ihan validi pointti, eli lapsi ei saa muuttua pelkäksi kasvatuksen objektiksi. Siksipä juuri lapsen kohtaamista niin kovasti meidänkin koulutuksessa painotetaan. Tätä asiaa on luonnollisesti vaikeaa opettaa, mutta sosiaalinen kompetenssi ja kyky empatiaan auttaa ;)
 
Opettajan opinnoissa suurin osa tietääkseni erikoistuu johonkin tai joihinkin harvoihin aineisiin.
 
No ei nyt sentään. Luokanopettaja esim. opiskelee kaikkien aineiden opettajaksi 1-6 -luokkalaisille. Aineenopettajat sitten keskittyvät yhteen tiettyyn aineeseen ja lähinnä yläaste- & lukioikäisten opetukseen. Kaikilla on samat perusopinnot alussa.
 
Lapsen näkökulmaan samastuminen on nimittäin täysin mahdotonta ilman todella kattavaa asiantuntemusta, pelkkään didaktiikkaan, kehityspsykologiaan ja "empatiaan" nojautuen.
 
Kukaan ei täällä ole tietääkseni vähätellyt itse aineen osaamisen tärkeyttä opetuksessa. Se pelkkä opetettavan asian tuntemus ei vaan riitä - tuon voi todeta vaikka ammattkouluissa, joissa todella monelta opettajalta puuttuu kokonaan pedagoginen koulutus. Asia on hanskassa, mutta sitä ei osata mielekkäästi oppilaille ilmaista.
 
Opettajalle koulussa kuuluu ehdottoman auktoriteetin, jonka pitää olla voimassa sääntönä ilman kyseenalaistamista, lisäksi myös oppilaiden kunnioitus, joka hänen täytyy itse ansaita.
 
Niin, mutta onko "ehdotonta auktoriteettia" ilman kunnioitusta? Se lapsen kohtaaminen ei onnistu, ellei opettaja jossain määrin tule tämän tasolle ainakin hetkellisesti. Yksisuuntainen autoritäärinen komentoketju ei edesauta lapsen näkemistä ihmisenä. Toki aikuisella on oltava auktoriteettiasema, sillä hän tietää paremmin mitä tulee tehdä. Ehdottomuus on tässäkin asiassa vähän niin ja näin - se on jokaisen opettajan otettava se paikkansa omalla persoonallaan, ei siinä armeijan opit auta. Jos siis halutaan jotain opettaakin.
 
Aitoa kunnioitusta hän ei saa muuten kuin tietämällä asiat ja olemalla täysin rehellinen.
 
Ei kai täällä kukaan ole epärehellisyyttä hehkuttanut? Tuon rehellisyyden kautta se arvostus yleensä helpoiten ansaitaan.

Jazzmies: Teikäläisellä on kovin erilainen näkemys oppimisesta ja opettamisesta kuin mulla, eikä siinä mitään. Oman tekemisen näkeminen totuutena on tosin vaarallinen tie, kusi kihahtaa hattuun ja oman työn reflektointi loppuu seinään. Kuten sanoin, opettajat tekevät työtään omalla persoonallaan. Maaliin pääsee monia reittejä pitkin.

sikki-six: Kuka noin on sanonut? Nyt niitä nimiä pöytään :) Oma pointtini taisi ainakin olla, että on monia asioita joista on hyvin vaikeaa mitään universaalia totuutta kaivaa. Joissain asioissa tuo siis pätee, ainakin vielä..
 
Det är faktiskt bara jag själv som säger det.
 
Kyllä ne kasvatustieteen perusteokset ja naamat ovat varsin kauan pysyneet samana. Eivätkös muotivirtaukset vaikuta jokaiseen tieteenalaan? Miten ihmistieteet tuossa kohtaa erottuvat joukosta? Voihan vaikka kemian laitoksen suorittama tutkimustyö olla täysin politisoitunutta, esimerkiksi tiettyjen yritysten etujen mukaiseksi (tätä tulevaisuudessa tulossa, veikkaan).
 
Pitäisin hyvin omituisena, jos jonkin suuryrityksen intressien mukaista olisi jonkun kemistin, vieläpä heidän laskuunsa, tekemä väärennetty tutkimus, jossa esim. väitetään "Kun keitän atomit osmoottisessa sumussa, saan täplikästä typpeä". Luonnontieteellisen tiedon väärentäminen on vaikeampaa kuin vaikkapa se, että Madetoja-säätiö tilaa musiikintutkijalta tutkimuksen jossa kehutaan Madetojan musiikkia. (Ei mitään Madetojaa vastaan, pelkkä esimerkki)
 
Niin, mutta onko "ehdotonta auktoriteettia" ilman kunnioitusta?
 
Kyllä, auktoriteetti on sopimusasia, tapakulttuurikysymys, ja erillään kunnioituksesta. Nykykoulussa opettajan auktoriteetin puute näkyy erittäin puutteellisena käytöksenä ja puuttuvana kurin tajuna. Tämä on tietenkin huolestuttavaa myös kilpailukyvyn kannalta koska kiinalaisilla ei ole koulumaailmassa kiinnostusta tällaiseen pelleilyyn. Olen kyllä tavannut ihmisiä maailman eri kolkilta ja nähdäkseni liiallisella kurilla on hyvin vaikea ketään ihmistä pilata, kyllä se on epäoikeudenmukaisuus joka aiheuttaa traumoja, ja epäoikeudenmukaisuutta voi yhtä hyvin ilmetä löysän kurin ympäristössä. Sikäli sitä ilmenee väistämättä enemmän, että löysemmän kurin ympäristössä ne opiskelijat, joita oikeasti kiinnostaisi seurata opetusta, joutuvat kaikkein heikoimpaan asemaan.

velipesonen: Det är faktiskt bara jag själv som säger det.
 
Menar du "dig själv" ;)
 
En minä sitä noin suoranaisesti sanonut. Kyllä esim. matematiikassa on olemassa niitä eksakteja totuuksia. Kyllä kasvatukseenkin selkeitä lainalaisuuksia liittyy. Vähän alkaa menemää saivarteluksi tämä.
 
Pitäisin hyvin omituisena, jos jonkin suuryrityksen intressien mukaista olisi jonkun kemistin, vieläpä heidän laskuunsa, tekemä väärennetty tutkimus, jossa esim. väitetään "Kun keitän atomit osmoottisessa sumussa, saan täplikästä typpeä".
 
Väärennetty tutkimus? En minä sitä yrittänyt sanoa. Meinasin, että kohta suuryritykset määrittää mitä tutkitaan. Onko noita väärennöksiä sitten paljonkin kasvatustieteissä? Tieteellisin metodein kasvatustiedettäkin tehdään - jos niitä virheitä/vääristymiä/ym. on niin, kuka tahansa voi ne osoittaa.
 
Luonnontieteellisen tiedon väärentäminen on vaikeampaa kuin vaikkapa se, että Madetoja-säätiö tilaa musiikintutkijalta tutkimuksen jossa kehutaan Madetojan musiikkia. (Ei mitään Madetojaa vastaan, pelkkä esimerkki)
 
Tosiaan aikas rankka väite, että tutkimuksia väärennellään. Taas tullaan siihen, että mutulla on paha sanoa jotain väärennetyksi. Ai niin, mutta mielipideteksteissä voi jutella vähän vapaammin :P
 
Kyllä, auktoriteetti on sopimusasia, tapakulttuurikysymys, ja erillään kunnioituksesta.
 
Eli kuka tahansa tomppeli voi hypätä auktoriteettiasemaan, eikä tätä kyseenalaisteta missään vaiheessa? Se tila pitää ottaa, vaikka toki se asema auttaa.
 
Nykykoulussa opettajan auktoriteetin puute näkyy erittäin puutteellisena käytöksenä ja puuttuvana kurin tajuna.
 
Milloin olet viimeksi käynyt nykykoulussa? Kuten aiemmin sanoin, varmasti kurinpidollisia ongelmia opettajilla on, mutta ei se opettaja ole ainoa järjestyksen säilymiseen vaikuttava asia. Joillekin lapsille se 1h30min pelkkää istumista putkeen on vaan ihan liikaa, silloin pitää miettiä muita konsteja. Jos lapsella ei yksinkertaisesti riitä kyvyt johonkin asiaan, niin se ei käskemällä parane. Tässä kohtaa vaaditaan opettajalta sitä pätevyyttä nähdä syyt ongelmien takana.
 
Olen kyllä tavannut ihmisiä maailman eri kolkilta ja nähdäkseni liiallisella kurilla on hyvin vaikea ketään ihmistä pilata....
 
Tiukka kuri on aika väljä käsite lopulta, avaa vähän mitä se pitää sisällään.

sikki-six: Kyllä ne kasvatustieteen perusteokset ja naamat ovat varsin kauan pysyneet samana.
 
Eipähän hätiköidä, katsotaan sitä teoriatilannetta sitten muutaman vuosituhannen kuluttua.
 
Eivätkös muotivirtaukset vaikuta jokaiseen tieteenalaan? Miten ihmistieteet tuossa kohtaa erottuvat joukosta? Voihan vaikka kemian laitoksen suorittama tutkimustyö olla täysin politisoitunutta, esimerkiksi tiettyjen yritysten etujen mukaiseksi (tätä tulevaisuudessa tulossa, veikkaan).
 
Tässä on kyse jo eri asiasta/asioista.
 
Tietenkin yritykset voivat ohjailla minkä tahansa tieteenalan kehityssuuntaa, jos tutkimustyö onnistutaan saattamaan (yritys)rahoituksen armoille. Tätä voi oikeutetusti halveksia mitä suuremmissa määrin, mutta validi tieto on yhä validia tietoa, eikä selitysvoimaisen teorian selitys heikkene mihinkään.
 
Kaikesta voidaan tehdä täysin totuudellista tietoa, mutta kritiikki on edelleenkin mahdollista vain korkeamman havaintokyvyn tasolta, erittelemällä tuhoava tiedontahto tervehdyttävästä tiedontahdosta. Nähdäkseni muiden muassa sikki-six väittää, ettei tällainen korkeampi ymmärrys tiedon laaduista ole edes mahdollista... ainakaan ennen kuin esitys kiertää kymmenen kiekkaa hermeneuttista kehää, yhden ruotsalaisen keskustelupiirin, ja tulee käytetyksi jonkun kasvatusfilosofin lähdeviitteenä.
 
Siksi ei ole koskaan yhdentekevää, kuinka suuri paskan suhteellinen osuus on koulutuksessa -- kriittiseksi ei tulla eikä opita käymällä lävitse hirvittävät määrät kukkua.

PomppoK: Eipähän hätiköidä, katsotaan sitä teoriatilannetta sitten muutaman vuosituhannen kuluttua.
 
Jep, silloin ollaan ehkä päästy sille korkeammalle ymmärryksen tasolle.
 
Kaikesta voidaan tehdä täysin totuudellista tietoa, mutta kritiikki on edelleenkin mahdollista vain korkeamman havaintokyvyn tasolta, erittelemällä tuhoava tiedontahto tervehdyttävästä tiedontahdosta. Nähdäkseni muiden muassa sikki-six väittää, ettei tällainen korkeampi ymmärrys tiedon laaduista ole edes mahdollista... ainakaan ennen kuin esitys kiertää kymmenen kiekkaa hermeneuttista kehää, yhden ruotsalaisen keskustelupiirin, ja tulee käytetyksi jonkun kasvatusfilosofin lähdeviitteenä.
 
Tuommosta en kyllä ole väittänyt. Kasvatustieteetkin pyrkivät yhä korkeampaan ja tarkempaan ymmärrykseen oppimisesta, opettamisesta ym. Se tieto vaan tarkentuu tutkimus tutkimukselta. Siihen en toki usko, että ainakaan ihmistieteissä voitaisiin todeta päästyn maaliin ja lyödä hanskat sitä myöten tiskiin.
 
Mm. näiden suurnimien (Vygotsky, Piaget) töiden pohjalta on tehty lukemattomia tutkimuksia, jotka tarkentavat tietämystä ja monesti myös todistavat jotkut aiemmista uskomuksista vääriksi.
 
Siksi ei ole koskaan yhdentekevää, kuinka suuri paskan suhteellinen osuus on koulutuksessa -- kriittiseksi ei tulla eikä opita käymällä lävitse hirvittävät määrät kukkua.
 
No eipä tietenkään. En kyllä nyt osaa yhdistää mihin tällä viittaat... Kasvatustieteellisessä koulutuksessa on varmasti paljon parannettavaa, kuten olen moneen otteeseen todennut. Käytännön opetuksen vähäisyys on yksi parannuskohde, mutta se vaatii kaiketi rahaa.
 
E: Palataas aiheeseen illemmalla, kohta tulee Sixin pojalle lähtö :)

Lennu: Toi kriittisyys mua hämää vieläkin. Ettekö te sillä omalla ylikansoitetulla toisella planeetallanne nyt oikeasti hahmota, että kasvatustieteiden pohjalta toteutettu kouluttaminen ei kannusta kriittisyyteen? Se kannustaa yhdenmukaiseen ajatteluun ja toimimiseen. Musiikissa, valtio-opissa, humanistisilla aloilla.
 
Matematiikka on eksaktia. Se sanoo, että tämä laskutoimitus tuottaa tämän ja tämän tuloksen. Sitä ei voi tulkita lopputulemaltaan muuksi.
 
Eikös se Kurt Gödel todistanut, että matematiikkakin, jos ei nyt ihan perustu, niin kuitenkin aina on epätäydellistä ja relaatiota. Eksaktia se voi olla näennäisesti.
 
Hmm.. Viikate

Bongowing: Eikös se Kurt Gödel todistanut, että matematiikkakin, jos ei nyt ihan perustu, niin kuitenkin aina on epätäydellistä ja relaatiota. Eksaktia se voi olla näennäisesti.
 
Hmm.. Viikate
 
Jos 0,99999... on sama asia kuin 1, niin ei se silloin kovin eksaktia ole. Neperin luvusta ja piistäkin tunnetaan vain likiarvot.

velipesonen:
Pitäisin hyvin omituisena, jos jonkin suuryrityksen intressien mukaista olisi jonkun kemistin, vieläpä heidän laskuunsa, tekemä väärennetty tutkimus, jossa esim. väitetään "Kun keitän atomit osmoottisessa sumussa, saan täplikästä typpeä". Luonnontieteellisen tiedon väärentäminen on vaikeampaa kuin vaikkapa se, että Madetoja-säätiö tilaa musiikintutkijalta tutkimuksen jossa kehutaan Madetojan musiikkia. (Ei mitään Madetojaa vastaan, pelkkä esimerkki)
 
LOLOLOL eli Hahahaa! Sulla ei taida olla minkäänlaista kosketusta reaalimaailman tapahtumiin? Miten asiat toimii ja miten bisnes pyörii. Sori, mutta jos tollaista päästää suustaan muuta johtopäätöstä ei oikein voi tehdä.
 
Vai että ei väärennettyjä tutkimuksia... buhahaahahahaaaaa :)
 
Welcome to the real world! Ja sama pakkoruotsilla: Välkommen till reell världen!
(meniköhän se oikein? Pakkoruotsi mikä pakko)
 
Joo, jatkakaa vaan, tää on paikkapaikoin ihan viihdyttävää :)

Jos tahtoo niin saa lukea tutkimusvilpistä
http://www.tieteessatapahtuu.fi/983/paakirj.html
 
Ja luonnosta
http://tieku.fi/luonto/elinalueet/luonnossa-jyllaa-vilppi-ja-petos
 
Dingo

Pop Corn: LOLOLOL eli Hahahaa! Sulla ei taida olla minkäänlaista kosketusta reaalimaailman tapahtumiin? Miten asiat toimii ja miten bisnes pyörii. Sori, mutta jos tollaista päästää suustaan muuta johtopäätöstä ei oikein voi tehdä.
 
Vai että ei väärennettyjä tutkimuksia... buhahaahahahaaaaa :)
 
Onko kemianteollisuudessa toimivalle yritykselle etua siitä, että se toiminnassaan hyödyntää väärennettyä so. täysin toimimatonta tutkimustulosta? Että salpietarin sijaan saadaan potaskaa? Sitä minä tarkoitin.

Bongowing: Eikös se Kurt Gödel todistanut, että matematiikkakin, jos ei nyt ihan perustu, niin kuitenkin aina on epätäydellistä ja relaatiota. Eksaktia se voi olla näennäisesti.
 
Gödelin epätäydellisyyslauseen ylittäminen vaatisi kenties jotain mikä etsiytyy kokonaan matematiikan ja logiikan, sellaisina kuin me ne nykyään ymmärrämme, ulkopuolelle. Gödelin lause ei vaaranna matematiikan soveltuvuutta reaalimaailman ilmiöiden kuvaamiseen.

velipesonen: Onko kemianteollisuudessa toimivalle yritykselle etua siitä, että se toiminnassaan hyödyntää väärennettyä so. täysin toimimatonta tutkimustulosta? Että salpietarin sijaan saadaan potaskaa? Sitä minä tarkoitin.
 
Riippuu hyvin paljon siitä kumpi tulos tuottaa enempi kassavirtaa.
 
Jos maksava yleisö haluaa potaskaa, mutta tehtaan prosessit tuottavat salpietaria niin potaskaahan sitä toki myydään. Osoittihan sen jo kaikki tutkimuksetkin. "Kyllä se sitä ihteään on, kun rofessoorikin niin sanoi" ;)
---
 
Muuten, kun olen ymmärtänyt sinut relativismin kiihkeäksi vastustajaksi, suosittelen lämpimästi tutustumista sellaisen herran kuin Albert Einsteinin tuotoksiin. Hän on esittänyt suhteellisuusteorian (The theory of relativity).
 
("relatiivi-teoria", kääk, taasko?.. ;)
 
Ihan vaikka iltalukemiseksi :)
 
(PS. Albert ei ollut kasvatustieteiden kanssa tekemisissä. Ihan vaan vanhojen kunnon luonnontieteiden. Ja näillä aloilla vielä tänään erittäin arvostettu ja kunnioitettu henkilö.)

Pop Corn: LOLOLOL eli Hahahaa! Sulla ei taida olla minkäänlaista kosketusta reaalimaailman tapahtumiin? Miten asiat toimii ja miten bisnes pyörii. Sori, mutta jos tollaista päästää suustaan muuta johtopäätöstä ei oikein voi tehdä.
 
Vai että ei väärennettyjä tutkimuksia... buhahaahahahaaaaa :)
 
Varsinaisille (brändin, kilpailuedun) omistaville yrityksille kyse on riskienhallinnan strategioista ja suoranainen tietojen väärentäminen alkaa olla jo hieman liian riskaabelia touhua tuolla tasolla ollakseen yrityksen etujen mukaista: nippelitiedot ja nappulakauppa eivät takaa suuryritysten vaikuttavuutta, niitä on turha puljata.
-
(Tutkimustuloksia väärentävät pikemminkin opportunistiset tutkijat, jotka koettavat myydä itseään tiedontuotannon markkinoilla tutkimuksia rahoittaville yrityksille. Yrityksen ja nk. huippututkijan tapa saavuttaa kilpailuetu markkinoilla perustuu pikemminkin oikean tiedon panttaamiseen. Mitä ylemmäs markkinahierarkiassa mennään, sitä vähemmän riskaabeli tutkimusrahoituksen strategia yrityksen on mahdollista luoda: yhtäältä löytyy riittävästi pätäkkää rahoittaa useita suuria, riippumattomia ja ainakin näennäisen vapaasti toimivia tutkijakollektiiveja, ja toisaalta löytyy vaikutusvaltaa ja omistusoikeutta, joidenka turvin pakkolunastaa voitot kokonaisprosessista ilman että kenelläkään on tähän juurikaan sanomista -- esimerkiksi Suomen valtiojohdosta löytyi huomattavaa myötämielisyyttä eräänkin telekommunikaatiojätin etujen mukaiseen tekijänoikeuslakiuudistukseen, eikä muutaman kriittisen hipin urputuksella ollut juuri merkitystä.
 
On tietysti puulaaki-tason yrityksiä, jotka iskevät opportunististen tutkijoiden tavoin heti kiinni jos huomaavat jossain heräävän laajaa kiinnostusta johonkin humpuukiin, jonka keskiössä on onnistuneesti sekalaisista tutkimuksista kokoonpantu hybris, mutta niistähän ei ollut puhe.)

Jos reaalimaailma on pallomme ja meidän aistimaailmamme niin pääosin. Ikävä kyllä anomalioita ja satunnaispoikkeamia esiintyy täälläkin.
 
II kirjoittaa peruskoululaisista ja I yliopistomaailmasta, kuin sovittaisi korttitalon katoksi Ladan ovea. Muhentaa keskustelun äärimmäisen vaikeaksi seurata, mutta toki älyllisesti haastavaksikin - vArmAAn.
 
Nykytoteen vaikuttamiseen hyvä pointti on joukkuelajit, tekee oikeasti nykytyypin päälle hyvää todeta miten kaikki oikeasti toimii !
 
Öh.. Sarkasmi suhtautumisena nykyiseen moralismiin on kuin fremenien suojapuku sateessa :-)

Pop Corn: Muuten, kun olen ymmärtänyt sinut relativismin kiihkeäksi vastustajaksi, suosittelen lämpimästi tutustumista sellaisen herran kuin Albert Einsteinin tuotoksiin. Hän on esittänyt suhteellisuusteorian (The theory of relativity).
 
("relatiivi-teoria", kääk, taasko?.. ;)
 
Ihan vaikka iltalukemiseksi :)
 
(PS. Albert ei ollut kasvatustieteiden kanssa tekemisissä. Ihan vaan vanhojen kunnon luonnontieteiden. Ja näillä aloilla vielä tänään erittäin arvostettu ja kunnioitettu henkilö.)
 
Einsteinin kehittämän suhteellisuusteorian yksi keskeisistä esityksistä on fysiikan lakien samanlaisuus kaikkialla. Albert oli myös kiihkeä Spinozan ihailija, ja kuten tiedetään, Spinozan filosofian ensimmäinen ja absoluuttinen lähtökohta oli, että kaikki oleva on lähtöisin yhdestä substanssista.
 
Suosittelen myös. Molempia.

Prophet: Kutsukaa Esa Saarinen ratkomaan tukkanuottasilla oloanne!
 
Maksax?

Suhteellisuusteoria ei ole relativistinen teoria.
 
Suhteellisuuden eri merkityksistä on edesmennyt Jan Rydman toimittanut hyvän kirjankin, Suhteellista? på finska.