Yleistä keskustelua musiikista ›

sikki-six: Olet siis toisin sanoen kaiken kritiikin ulkopuolella. Jos sulla on hyviä pointteja aiheesta, niin ne kestävät myös kyseenalaistamisen eikös juu? Muuten tämä ei ole keskustelua vaan kokoelma rinnakkaisia monologeja.
 
Miksi pitää kyseenalaistaa itsestäänselviä asioita?

Lennu: Miksi pitää kyseenalaistaa itsestäänselviä asioita?
 
Ei ne niin itsestään selviä ollut, jos siis sun jutuista puhutaan. Eivätkä ole minunkaan kirjoitukset, siksi niitä saakin vapaasti kritisoida - pitääkin kritisoida. Muutenhan mulla nousee vaan kusi hattuun ja luulen puhuvani vaan "totuutta".
 
...kasvatustieteiden pohjalta toteutettu kouluttaminen ei kannusta kriittisyyteen.
 
Onko tämä sinusta itsestään selvä asia? Kertotaulullako selvitit?

sikki-six: Onko tämä sinusta itsestään selvä asia? Kertotaulullako selvitit?
 
Juu ja heitin noppaa.

Lennu: Miksi pitää kyseenalaistaa itsestäänselviä asioita?
 
Ne on ehkä sulle itsestäänselviä, mutta et ole osannut kertoa meille niitä niin että me voitaisiin ymmärtää mitä tarkoitat. Samaa mieltähän meidän ei tarvi olla.

Cimble: Mutta yleensäkin musiikin tuntemattomuus on junttia. Kukaan meistä ei tunne riittävästi kaikkia tyylejä, joten juntteja olemme. Ja myös se, että ei tunne junteiksi luokiteltuja tyylejä, on junttia.
 
Nyt ollaan jostain samaa mieltä.
Mä olen juntti..
..ja Dingo
 
:)

BassoSisko: Ne on ehkä sulle itsestäänselviä, mutta et ole osannut kertoa meille niitä niin että me voitaisiin ymmärtää mitä tarkoitat. Samaa mieltähän meidän ei tarvi olla.
 
Ei tämäkään keskustelu ole antanut minkäänlaisia viitteitä siitä, että mitään uutta olisi tullut epäilijöiden osilta ymmärretyksi saati sitten havaituksi, vaikka 'kritiikin ja kyseenalaistuksen' kohteeksi joutunut keskustelija olisi toistanut samat asiat kymmeniä kertoja eri sanoin ja kenties pyynnöstä heittäytynyt rahvaan edessä niinkin pompöösiksi, että on tullut maininneeksi kohtuullisella tarkkuudella rajattuja lähteitä, mikä kaikki tosin niinikään on tullut jo aiemminkin toisin sanoin argumentoiduksi.
-
Hyvä junttimusiikki on sellaista, ettei sitä kuunnellessa hävetä olla ihminen. Vaikkapa Motelli Skronkle.

PomppoK: Ei tämäkään keskustelu ole antanut minkäänlaisia viitteitä siitä, että mitään uutta olisi tullut epäilijöiden osilta ymmärretyksi saati sitten havaituksi, vaikka 'kritiikin ja kyseenalaistuksen' kohteeksi joutunut keskustelija olisi toistanut samat asiat kymmeniä kertoja eri sanoin ja kenties pyynnöstä heittäytynyt rahvaan edessä niinkin pompöösiksi, että on tullut maininneeksi kohtuullisella tarkkuudella rajattuja lähteitä, mikä kaikki tosin niinikään on tullut jo aiemminkin toisin sanoin argumentoiduksi.
-
Hyvä junttimusiikki on sellaista, ettei sitä kuunnellessa hävetä olla ihminen. Vaikkapa Motelli Skronkle.
 
Niin, ehkäpä siihen ymmärtämiseen vaikuttaa se että keskustelussa ei toinen osapuoli voi julistaa totuutta. Tai voi toki, mutta se tyrehdyttää keskustelun heti alkuunsa.
 
Turhaan siis ruikutatte kun itse vedätte maton altanne.
 
Dingo

Kritiikki ei ole kansanhuvia, johon voisi enimmän osan ihmisistä opettaa. Mainitsinkin tuossa jo, että riittävä havaintokyky on kritiikin perustana, eikä sellaista ole kaikilla. Nimensä mukaisesti kritiikki sisältää myös kriteerin eli mittavälineen, joka on kritisoijan itsensä tajunnasta riippumaton, joskin hänen valitsemansa. Kriteeri on siis kuin mittanauha tai vaaka.
 
Väitteen "universaalia kriteeriä ei ole" esittäminen ei vielä yksinään ole minkäänlaista kritiikkiä. En ala penkoa psykologiaa syvemmin, mutta vaikuttaa kuin nykyisin tällainen kriteerien kyseenalaistaminen olisi muodissa ja suorastaan ehdollistettua. Ehdollistettu kyseenalaistaminen on kaiken kriittisyyden täydellinen vastakohta, antiteesi.
 
Kasvatustieteen alati vaihtuvat muotivirtaukset ja se yksinkertainen totuus, että se perustuu psykologiaan, jota koskevat myöskin alati vaihtuvat muotivirtaukset, ovat jo sinällään aihe epäillä tieteenalaa täysin politisoituneeksi. Kun lisäksi kehotetaan valmentamaan lapsia heidän "kulloisenkin kehitystasonsa mukaan", niin lapsi lakkaa olemasta yksilö ja muuttuu kasvatusobjektiksi, kehitysprofiiliksi, profiilipoikkeamaksi, laatupoikkeamaksi. Täysjärkinen aikuinen ottaa lapsen kehitystason muutenkin huomioon, mutta ei kasvatustieteilijöiden tuottamaan paperisaasteeseen vaan lapsen, ihmisen, kohtaamiseen perustuen. On mukavaa että jotkut opettajat pystyvät tähän opinnoistaan huolimatta.
 
Opettajan opinnoissa suurin osa tietääkseni erikoistuu johonkin tai joihinkin harvoihin aineisiin. Näiden aineiden opettamiseen liittyvää erityistaitoa sitten hiotaan. Olisi paljon kätevämpää jos opettaja hankkisi näissä aineissa todella rautaisen muistinvaraisen, toistan muistinvaraisen tietämyksen, kehittyisi todelliseksi asiantuntijaksi, jolloin hänellä olisi kykyä salamannopeasti hahmottaa, mistä suunnasta joku lapsi asiaa kysymyksineen lähestyy. Lapsen näkökulmaan samastuminen on nimittäin täysin mahdotonta ilman todella kattavaa asiantuntemusta, pelkkään didaktiikkaan, kehityspsykologiaan ja "empatiaan" nojautuen. Lapsi on tietoinen olento, jonka kysymykset ovat pääosin järkeviä. Aikuiset ovat opetelleet tekemään niitä vähemmän järkeviä kysymyksiä! Järkevään kysymykseen kuuluu vastata järkevästi, ja ennen kaikkea oikein. Kuinka muuten opettaja voi ansaita oppilaan täyden kunnioituksen? Psykologiaa soveltamallako? Ei taatusti.
 
Universaalien kriteerien ehdollistettu kyseenalaistaminen on yhtä kuin väite "mitään mittaustulosta ei saa olla olemassa". Kuulostaako tutulta? Opettajalle koulussa kuuluu ehdottoman auktoriteetin, jonka pitää olla voimassa sääntönä ilman kyseenalaistamista, lisäksi myös oppilaiden kunnioitus, joka hänen täytyy itse ansaita. Psykologisilla tempuilla hän manipuloi puolelleen ja turruttaa oppilaiden enemmistön mutta samalla haittaa heidän elämänsä jatkoa. (Pelkkä veltto kehottaminen kriittisyyteen ei auta jos itse on varoittava esimerkki sen puutteesta.) Aitoa kunnioitusta hän ei saa muuten kuin tietämällä asiat ja olemalla täysin rehellinen. Vaikka hän ei pysty auttamaan oppilaita kriittisessä ajattelussa, olisi ihmislapsella mielestäni oikeus voida kunnioittaa opettajiaan.

BassoSisko: Niin, ehkäpä siihen ymmärtämiseen vaikuttaa se että keskustelussa ei toinen osapuoli voi julistaa totuutta. Tai voi toki, mutta se tyrehdyttää keskustelun heti alkuunsa.
 
Jos todellakin on niin, että täsmällisesti toisen tyyli on esteenä omalle kyvylle ymmärtää, sitä kannattaisi kyllä miettiä. Tarkasti.

PomppoK: Jos todellakin on niin, että täsmällisesti toisen tyyli on esteenä omalle kyvylle ymmärtää, sitä kannattaisi kyllä miettiä. Tarkasti.
 
Taitaa enemmäkin olla kyse kiinnostuksesta keskustelun jatkamiseen kuin siitä, ymmärretäänkö keskustelukumppanin ulosanti. Pesosen mielestä joko olet samaa mieltä hänen kanssaan tai olet aivopesty, mikä ei ole ihan niitä hedelmällisimpiä lähestymistapoja. Ikävä sinänsä, koska hänellä on osittain ihan selväpäisen tuntuisia argumentteja.

velipesonen:
 
Opettajan opinnoissa suurin osa tietääkseni erikoistuu johonkin tai joihinkin harvoihin aineisiin. Näiden aineiden opettamiseen liittyvää erityistaitoa sitten hiotaan. Olisi paljon kätevämpää jos opettaja hankkisi näissä aineissa todella rautaisen muistinvaraisen, toistan muistinvaraisen tietämyksen, kehittyisi todelliseksi asiantuntijaksi, jolloin hänellä olisi kykyä salamannopeasti hahmottaa, mistä suunnasta joku lapsi asiaa kysymyksineen lähestyy. Lapsen näkökulmaan samastuminen on nimittäin täysin mahdotonta ilman todella kattavaa asiantuntemusta, pelkkään didaktiikkaan, kehityspsykologiaan ja "empatiaan" nojautuen. Lapsi on tietoinen olento, jonka kysymykset ovat pääosin järkeviä. Aikuiset ovat opetelleet tekemään niitä vähemmän järkeviä kysymyksiä! Järkevään kysymykseen kuuluu vastata järkevästi, ja ennen kaikkea oikein. Kuinka muuten opettaja voi ansaita oppilaan täyden kunnioituksen? Psykologiaa soveltamallako? Ei taatusti.
 
Komppaan ihan täysiä.

sikki-six: Mitä ihmeen vikaa tulkinnoissa muuten on? Musta ihmiset saa tieteenkin kanssa tehdä omat tulkinnat tuloksista, eikä tätä edes mikään estä jos tiede on transparenttia.
 
Tutkimusaineiston tavoitettavuus on koko tieteen ydin, sillä jos aineistoa ei ole saatavissa, ei tutkimustuloskaan ole relevantti tieteenfilosofisesti. On seuraavien tutkijoiden ongelma, mitä ne saavat aineistosta irti, sillä usein etenkin taiteentutkimuksessa kerääjä on suurin alan asiantuntija ilman analysointiprosessiakin. Hänellä on nimittäin ne hajut, maut, hiki, asenne, tutkijan positio ja muut asiaankuuluvat vaikeasti dokumentoitavissa olevat vaikuttimet siitä, mitä tutkittavaan työskentelyprosessiin tulee.
 
Näin ollen tulkinnoissa on vaaransa, jos aineistosta kammetaan esiin omaa tutkimusta hyödyttäviä tiedonsirpaleita. Totuus taiteellisen prosessin kokonaisuudesta nimittäin tuppaa uudelleentulkinnoissa värittymään ja painottumaan hassusti vähänkään yksinkertaisemman tieteilijän käsittelyssä. Ja hän saattaa olla kohta FT! Totuus taiteessa on siis se taiteellinen prosessi kokonaisena, tieteellinen prosessi vain menetelmä musiikkikorpuksen tai -katkelman todellisuuskuvan segmentoinniksi ja uudelleen kokoamiseksi. Näin ollen taiteellisteen prosessin observoija on toistaiseksi totuus, kunnes hänen totuutensa kumotaan tai asiaa tutkitaan paremmin soveltuvan aineiston puitteissa. Kutsun tällaista totuutta asiantuntijuudeksi.
 
Kysymys on näin ollen silkasta auktoriteetista, ja siinä ei ole mitään pahaa todeta, että toinen osaa ja tietää enemmän kuin toinen. Psychedelicwarlord on kovasti kammennut eri keskusteluissa tätä ajatusta vastaan: "tämä on vain sinun mielipiteesi, lähde näkyviin", mutta mielipiteidemme oikeaan osuvuus päätetään velipesosen mallilla ainoastaan kaksintaistelussa. Joten arvon psychedelicwarlord, CV näkyviin niin minä pistän omani. Katsotaan sitten kumpi on johdonmukaisemmin käyttänyt lähteitä ja kumpaa on enemmän lainattu eri teksteissä. Näin ollen yhtäkkiä mielipide-termistä on tullut joutavaa huttua, mikä kammettakoon tästä keskustelusta pysyvästi.
 
Näin minä koen tämän asian "työharjoitteluni" tehneenä jeppenä. Ei kysymys ole "eri planeetalta tai eri vuosisadalta" tulevana kriitikkona, vaan aikuisena monet asiat käytännössä kokeneena toimijana. Yksi keskeisimmistä "tutkimustuloksistani" taiteen tutkimuksessa ja musiikin opettamisessa on se, että itse olen totuus, mitä opetan, ja opiskelijat ottakoon totuudestani jotakin tai sitten ei. Kyseenalaistaa luokkahuoneessakin saa, kunhan ensiksi kuuntelee totuuteni loppuun. Tätä on taide ja, myöskin, kasvatus.

PomppoK: Juu, keskustelun mielekkyys on kyllä pitkälti kiinni siitä, ymmärtävätkö keskustelijat toistensa ulosantia. Kokonaan toinen asia on nähdä (sekä) keskustelu (että argumentointi) mielipiteiden vaihdon areenana. Ei kovin hedelmällinen lähestymistapa, mutta sopii hyvin yleisen relativismin linjaan.
 
Viitannet siihen, että Pesonen olisi keskustelun aikana esittänyt pelkkiä faktoja eikä yhtään omaa mielipidettä mistään. Kaikki eivät tunnu olevan samaa mieltä.
 
Edit: Ynkka.

antnis: Viitannet siihen, että Pesonen olisi keskustelun aikana esittänyt pelkkiä faktoja eikä yhtään omaa mielipidettä mistään. Kaikki eivät tunnu olevan samaa mieltä.
 
Kaikkein vähiten Pesonen itse.
 
E: Vaikka näkemykseni tiedosta on täysin absolutistinen, mikä myös merkitsee ettei tieteellisellä ja ei-tieteellisellä tiedolla ole eroa, tiede vain hankkii tietoa systemaattisesti ja joskus jopa onnistuu, kaikkea ei tiedetä. Koska kaikkea ei tiedetä, ovat mielipiteet asioista tarpeellisia kokonaisnäkemyksen kannalta. Kokonaisnäkemyksen l. maailmankatsomuksen l. kattavan todellisuuskäsityksen omistamisesta voi kieltäytyä, mutta se nähdäkseni yleisesti johtaa henkilön sekoittamaan keskenään tosiasioiden ja mielipiteiden maailmat. Suosittelen siis ihan oman, ei esim. minulta apinoidun, maailmankatsomuksen omaksumista ihan jokaiselle.

jazzmies: Tutkimusaineiston tavoitettavuus on koko tieteen ydin,
...
 
Kysymys on näin ollen silkasta auktoriteetista, ja siinä ei ole mitään pahaa todeta, että toinen osaa ja tietää enemmän kuin toinen.
 
Tämä vain sattuu olemaan keskustelu foorumi, eikä tieteellisten tulosten esittely (en viittaa sinuun jazzmies, vaan kaikkiin) ja opponointi foorumi.
 
Mun mielestäni on täysin ymmärrettävää että jos joku estittää tietyn asian faktana keskustelussa, niin joku saattaa kysäistä mihin se fakta perustuu, millaisia todisteita asialle löytyy. Kannattaisi aina laukoa vain sellaisia faktoja jotka myös pystyy todistamaan tai sitten myöntää että on väärässä.
 
Opetuksessa auktoriteetti on tarpeellinen työväline, sitäkin toki mielestäni pitää osata käyttää oikein. Mitä tulee tiedolliseen ja taidolliseen osaamiseen, niin se että osaa enemmän kuin toinen ei automaattisesti tee kenestäkään auktoriteettia.

antnis: Viitannet siihen, että Pesonen olisi keskustelun aikana esittänyt pelkkiä faktoja eikä yhtään omaa mielipidettä mistään. Kaikki eivät tunnu olevan samaa mieltä.
 
Jostain syystä jotakuinkin kaikki, paitsi velipesonen itse, yrittävät tehdä keskustelusta velipesoseen-käypää. Kaikenlisäksi tuo tulkinta osoittaa, ettet ole ymmärtänyt tai lukenut sitä, minkä velipesonen on aiemmin selväsanaisesti esittänyt.

Havaintokyvyn suhteesta aikaan/ajankuluun ei ole vielä sanottu paljoakaan. Toisin kuin "kriittiset keskustelijat" ovat olettavinaan, tässä koulutuksen ja työelämän kautta harjoitetussa aivopesussa ei näyttäisi olevan kyse mistään ohjelmallisesta propagandasta jonka voisi faktoihin nojautuen jotenkin todistaa, vaan siitä, että sekä koulutuksessa että työelämässä aika ja sen myötä kyky tehdä toiminnan ennakko-oletuksista poikkevia havaintoja supistetaan minimiin. Tarkoituksenmukaista on siis mm. opintoaikojen ja työn suorituksellisen ajan lyhentäminen. (Mistä ei tosin voi tehdä mitään käänteisiä tulkintoja tyyliin 'yliopistolla oleilu sivistää / lorvailu on tuottavaa'.)
 
Tutkintojen tasolla suurin metsäkeikka seuraa siitä, että samanaikaisesti kuin opintoaikoja lyhennetään, opinto-ohjelmia formalisoidaan entistä tiukemmin. Tässä ei välttämättä olisi mitään ongelmaa, jos opetusohjelmien laatijat sitoutuisivat tutkintojen toteuttamiseen (eli olisivat aktiivisesti mukana niiden läpiviemisessä kaikkine yllättävine mutkineen), ja tähän lomittuen, jos heillä olisi hyvä käsitys oppilaistaan.
 
Mikään edellä hahmoteltu ei tietenkään toteudu, ja kehitys on juurikin toiseen suuntaan: uudet opiskelijat laitetaan heti opintojen alussa rakentamaan sekalaisista palikoista jokin muka järkevä kokonaisuus, joka sitten tulisi suorittaa suhteellisen omatoimisesti määräajassa. Mitä korkeamman asteen opinnoista -- siis mitä pitkäjänteisempää työtä asioiden omaksuminen tulisi vaatimaan -- on kyse, sitä enemmän vastuuta sälytetään opiskelijalle. Hyväntahtoisen katseen alla opiskelijat tietävät kyllä jotain siitä, mitä ovat hakeneet opiskelemaan, mutta on täysin selvää, ettei kukaan kykene näkemään edeltä, miten oppimisprosessi tulisi etenemään viiden tai useamman vuoden aikana.

PomppoK: Jostain syystä jotakuinkin kaikki, paitsi velipesonen itse, yrittävät tehdä keskustelusta velipesoseen-käypää. Kaikenlisäksi tuo tulkinta osoittaa, ettet ole ymmärtänyt tai lukenut sitä, minkä velipesonen on aiemmin selväsanaisesti esittänyt.
 
Ikävä huomata, että et ymmärtänyt, mitä kirjoitin.

PomppoK: Havaintokyvyn suhteesta aikaan/ajankuluun ei ole vielä sanottu paljoakaan. Toisin kuin "kriittiset keskustelijat" ovat olettavinaan, tässä koulutuksen ja työelämän kautta harjoitetussa aivopesussa ei näyttäisi olevan kyse mistään ohjelmallisesta propagandasta jonka voisi faktoihin nojautuen jotenkin todistaa, vaan siitä, että sekä koulutuksessa että työelämässä aika ja sen myötä kyky tehdä toiminnan ennakko-oletuksista poikkevia havaintoja supistetaan minimiin. (...)
 
Jep! Jos approbatur-opiskelija tekee aidosti kriittisen havainnon, joka on varattu tohtoritasolle jos sinnekään, asiat eivät yksinkertaisesti tahdo luistaa. Nykyinen yliopisto, akatemia tai polytekninen koulu on koulutustavaratalo, jossa valmistut sitä nopeammin, mitä vähemmän valitset itsellesi sellaisia kursseja, joiden aiheeseen sinulla itselläsi olisi jotain todellista kiinnostusta ja sanottavaa! Kursseja ja kokonaisuuksia voi vaihdella keskenään sen perusteella, kuinka itse olettaa näitä tietoja ja taitoja työelämässä tarvitsevansa. Jokainen ymmärtää että tämä on melkein kaikille opiskelijoille mahdoton tehtävä.
 
Nykytyyli on lisäksi myös sitä, että opiskelijan oletetaan olevan toinen jalka työelämässä, itseään joka suuntaan tyrkyttämässä, jo opiskeluaikana. Voisiko harkita siirtymistä enemmän vanhantyyliseen internaattiin, jossa liikunnan ja varsinkin joukkuepallopelien opettamisella olisi sijansa kaikissa koulutusohjelmissa, ja jossa perusasioiden opiskelussa ei lintsattaisi?