Yleistä keskustelua musiikista ›

velipesonen: Olen ollut valtavan hämmästynyt siitä, että kun esitän omia mielipiteitäni perustellen niitä selkeillä tosiasioilla, niin reaktio on se, että tosiasiat kiistetään ja mielipiteet jätetään rauhaan, jopa siinä määrin että niiden kiistetään olevan olemassakaan. Tällainen on hyvin yllättävää ja kummallista. Ehkä se kertoo siitä että kyseenalaistamani reaalimaailman käytänteet hyväksytään itsestäänselvästi. Hyväksymisen itsestäänselvyys taasen johtuu mm. koulutuksesta.
 
Jos poimin mielipiteitteni tueksi täysin selviä asioita ja asiayhteyksiä, kehdataan tulla vaatimaan lähdetietoja tai "faktapohjaa", aivan kuin kaikkien tuntemat tosiasiat eivät olisi samoja kaikille, ja ilmiselvän tosiasian pitäisi välttämättä olla jonkun tieteentekijän tutkimuksen postulaatti. Ei todellakaan tarvita salaliiton puolikastakaan, kun hallitusvalta on huomannut, että relativismien suosiminen tiedeyhteisön sisäpuolella kaikkein tehokkaimmin murskaa arvostelun. Se murskaa myös ihmismielen.
 
Jos ei muuta keksitä niin sutkaistaan että nykyinen järjestelmä on miljoonien suomalaisten hyväksymä. Enemmistö päättää mikä on oikein. Enkä ole ollenkaan varma, onko sos. dem. kulttuurikokeilu enää niin laajasti hyväksytty, jos vaikkapa Euroopan maailmantaloudellinen asema nykyisestä olennaisesti heikkenee. En tiedä käykö niin, mutta täysin mahdollista sekin on.
 
Matti & Teppo

velipesonen: Olen ollut valtavan hämmästynyt siitä, että...
 
Luulenpa että MKnopfler sen jo sanoi. Sinä taidat olla joltain toiselta planeetalta tai sitten me, kuinka vain.
 
Jokatapauksessa, sinä pidät joitakin asioita tosiasioina, me muut emme. Meille todellisuus on toisenlainen. Hyvä uutinen on että tämän seikan kanssa mahdutaan kaikki elämään tänne mnet:n ja maailmaankin.

velipesonen: Olen ollut valtavan hämmästynyt siitä, että kun esitän omia mielipiteitäni perustellen niitä selkeillä tosiasioilla, niin reaktio on se, että tosiasiat kiistetään ja mielipiteet jätetään rauhaan, jopa siinä määrin että niiden kiistetään olevan olemassakaan.
 
Mikä tossa sun stoorissa on faktaa, sekö että ihmistieteiden epävarmuus tuhoaa ihmismielen? (Näin vapaasti lainattuna..)
 
Tällainen on hyvin yllättävää ja kummallista. Ehkä se kertoo siitä että kyseenalaistamani reaalimaailman käytänteet hyväksytään itsestäänselvästi. Hyväksymisen itsestäänselvyys taasen johtuu mm. koulutuksesta.
 
Tai sen puuttesta.. Taas alat osoittelemaan sormella ja kaivamaan kuoppaa mulle, toi ei ole kivaa. Vastaisin suoraan esim. meikän varsin kattaviin tarinointeihin, etkä vaan alottaisi saman vanhan levyn pyörittämistä. Itse en ainakaan hyväksy esim. nykyistä poliittista menoa just ollenkaan, mutta kaiketi mulla olisi oikeus kompata sitä vaikka joka kohdassa jos huvittaisi. Ilman että teikäläinen luisuu jatkuvasti asiasta henkilöä tölvivillä heitoilla.
 
Ei todellakaan tarvita salaliiton puolikastakaan, kun hallitusvalta on huomannut, että relativismien suosiminen tiedeyhteisön sisäpuolella kaikkein tehokkaimmin murskaa arvostelun. Se murskaa myös ihmismielen.
 
Ei tuo pelkkänä heittona toimi, ainakaan jos haluat sen tolla tavalla faktana esittää. Tähän kohtaan vaaditaan perusteluja, arvailut tai mutuilut ei noin radikaalien heittojen kohdalla riitä.
 
Jos ei muuta keksitä niin sutkaistaan että nykyinen järjestelmä on miljoonien suomalaisten hyväksymä. Enemmistö päättää mikä on oikein. Enkä ole ollenkaan varma, onko sos. dem. kulttuurikokeilu enää niin laajasti hyväksytty, jos vaikkapa Euroopan maailmantaloudellinen asema nykyisestä olennaisesti heikkenee. En tiedä käykö niin, mutta täysin mahdollista sekin on.
 
Täydellisen vapaa markkinatalous sen Euro(opa)n ojaan ajaa, sama homma USA:ssa. Kreikan tilanteessa joku maaiman isoin aivopieru.
 
Tuo miljoonien hyväksymä viittasi siihen, että sinä kutsuit nykyjärjestelmää radikaaliksi - ei ihan mene läpi... Radikaaliuden määritelmä ei rakennu sinun napasi ympärille.
 
E: mun alkup. vastaus tähän viestiin oli: Darude ja Baseballs.

sikki-six: Taas alat osoittelemaan sormella ja kaivamaan kuoppaa mulle, toi ei ole kivaa.
 
Tarkoitin peruskoulutusta. Kiitos.

MKnopfler: Aivan kuin puhuisimme hieman eri kieltä?
 
Kaikki palautuu kieleen, kaikki on kielen syytä. Nähdäkseni jäsen velipesosen käyttäminä sanat 'tosiasia', 'totuus' ja 'fakta' tarkoittavat eri asioita kuin miten muut keskustelijat haluavat kyseisten sanojen sisällön ymmärtää. Näen tämän vahvistuksena uskomukselleni, että ihmisen luoma kieli on kykenemätön ilmaisemaan todellisuuden ja totuuksien lopullista olemusta. Keskustelu ei etene mihinkään ennen kuin edellämainittujen käsitteiden sisällöstä päästään täydelliseen yksimielisyyteen. Ennustan että se ei tapahdu ikinä.

Sakmongkol: Ennustan että se ei tapahdu ikinä.
 
Olisin halukas lyömään aiheesta vetoa. 1/3 l kaljapullosta. Eli minä ennustan että se tapahtuu. Helpotetaan sen verran että jos se ei lähimmän sadan vuoden sisällä tapahdu niin sinä voitat. Sopiiko?

velipesonen: Olisin halukas lyömään aiheesta vetoa. 1/3 l kaljapullosta. Eli minä ennustan että se tapahtuu. Helpotetaan sen verran että jos se ei lähimmän sadan vuoden sisällä tapahdu niin sinä voitat. Sopiiko?
 
Sopii se minulle. Vaadin tosin puolueettoman tuomarin määrittämään sen hetken jolloin täydellinen yksimielisyys on vihdoin saavutettu. Muutoin joku voisi tahallaan kyseenalaistaa käsitteiden sisällön auttaen minua voittamaan vedon.

Sakmongkol: Sopii se minulle. Vaadin tosin puolueettoman tuomarin määrittämään sen hetken jolloin täydellinen yksimielisyys on vihdoin saavutettu. Muutoin joku voisi tahallaan kyseenalaistaa käsitteiden sisällön auttaen minua voittamaan vedon.
 
Reilua, käy. Joku asiasta kiinnostunut voisi alkaa tuomariksi, ja jos niin onnettomasti käy että sattuisi kuolemaan, huolehtii että perilliset hoitavat asian maaliin saakka. Meidän kilpailijoiden kohdalla kuolemanvaara lähimmän sadan vuoden aikana tietenkin uhkaa jollain todennäköisyydellä, mutta meidän perikunnillamme olisi siinä tapauksessa paljon helpompi tehtävä, kaljapullon hankkiminen ja luovuttaminen tai vastaanottaminen.

BassoSisko: Meille todellisuus on toisenlainen.
 
Samaa todellisuutta me tässä elämme kaikki. Totuuden ymmärtäminen riippuu vastaanottajan maailmankatsomuksesta ja kriittisyystasosta: uskonto, puoluekanta, moraalikäsitykset, tieto-oppi, arvot ja arvostukset, ja lopulta, silkasta halusta ymmärtää. Minun on helppo yhtyä velipesosen kirjoituksiin, jos ei nyt sanatarkasti, mutta pääpiirteittäin ajatukset ovat maailmankatsomuksellisesti hyvin lähellä omiani. Eli eipäs yleistetä velipesosen olevan eri planeetalta ajatuksineen.

jazzmies: Eli eipäs yleistetä velipesosen olevan eri planeetalta ajatuksineen.
 
Anteeksi, korjaan. Myös sinä olet eri planeetalta, en tiedä oletteko kuitenkaan samalta.

BassoSisko: Anteeksi, korjaan. Myös sinä olet eri planeetalta, en tiedä oletteko kuitenkaan samalta.
 
Vai miten olisi eri vuosisadalta?

BassoSisko: Oon muuten unohtanut mainita. Dingo!
 
Elä höpötä! On ehkä junttimaisempiakin juttuja täällä Suomessakin... :) Minun ajatuksieni mukaan junttimaisuus liittyy usein massailmiöihin, mutta noin niinkun musiikista puhuttaessa ei vaan Dingo ja ydinjunttius kohtaa toisiaan kaiken muun kotimaisen musiikin keskellä.
 
Ei myöskään kuuma peruna Popeda enää nykyään. Bändi ei nykykokoonpanollaan yllä rock-markkinoilla junteimpaan kärkeen mitenkään. Olkoonkin miten juntti menneisyys tahansa, mutta aika aikaa kutakin.
 
Monet taas mieltää juntteuden jonnekin selkeästi maaseudulle, mutta mulle juntteus on ollut aina henkinen taso ja mielenlaatu. Myös musiikissa.
 
Jazzmiehelle tyytyväiset myötäilyt Dream Theatre-junttiuden kuvaamisesta, mutta Porcupine Tree ei taas mielestäni sovi samaan kategoriaan. Se on paljon paremmin, sivistyneemmin ja syvällisemmin toteutettua musiikkia. Kuten Rush. DT on vain keinotakoista pashaa, jonka äkkinäisyys ja bullshittius paljastaa sen olevan melko pääsiäisestä anyway. Yksinkertaisten haasteita kaipaavien metallijunttien hypetyskohde.
 
edit: ainiin, sitä junttimusaa just nyt tänä päivänä... no Lady Gaga, Klamydia, radiosoittometalli, Radio Energy, Nova, Suomipop, Radio Rock, Ylex...
 
Mutta yleensäkin musiikin tuntemattomuus on junttia. Kukaan meistä ei tunne riittävästi kaikkia tyylejä, joten juntteja olemme. Ja myös se, että ei tunne junteiksi luokiteltuja tyylejä, on junttia.

Rednex - Cotton Eye Joe. Takuuvarmasti sitä itseään!

Sakmongkol: Näen tämän vahvistuksena uskomukselleni, että ihmisen luoma kieli on kykenemätön ilmaisemaan todellisuuden ja totuuksien lopullista olemusta. Keskustelu ei etene mihinkään ennen kuin edellämainittujen käsitteiden sisällöstä päästään täydelliseen yksimielisyyteen.
 
Juuri näin. Toisaalta, vaikka saavutettaisiin täydellinen yhteisymmärrys kaikista kielellisistä merkityksistä, ongelma olisi edelleen se ettei (sekään) kieli riitä muuhun kuin rajalliseen todellisuuden kuvaukseen, itse todellisuuden koko olemus jää saavuttamatta. Jälkimmäinen on mielestäni saavutettavissa kokemisen ja olemisen kautta.
 
Ts. olisi erhe uskoa että kun on päästy samaan kieleen, voitaisiin samalla saavuttaa todellisuus jostain, lukuunottamatta rajallisia pilkkeitä. Toisaalta samoja todellisuuden heijastuksia voidaan saavuttaa täysin eri kielilläkin. Jos totuus olisi pelkästään jotain jonka voi painaa paperille, se olisi tehty jo...ja toisaalta, todellisuuden perimmäisistä ominaisuuksista on väitelty ja tullaan väittelemään edelleen, huolimatta siitä kuinka perinpohjaisia selvityksiä aiheesta jo löytyy.
 
Objektiivisuus, sen me jätämme hetkellä jona tänne ilmaannumme. Loppu on enemmän tai vähemmän suhteellista.
 
edit: kilo on kilo ja metri on metri, vastaavista ei liene epäselvyyttä. Siitä mitä niillä kulloinkin kuvataan ja mitataan puolestaan on.

Toi kriittisyys mua hämää vieläkin. Ettekö te sillä omalla ylikansoitetulla toisella planeetallanne nyt oikeasti hahmota, että kasvatustieteiden pohjalta toteutettu kouluttaminen ei kannusta kriittisyyteen? Se kannustaa yhdenmukaiseen ajatteluun ja toimimiseen. Musiikissa, valtio-opissa, humanistisilla aloilla.
 
Matematiikka on eksaktia. Se sanoo, että tämä laskutoimitus tuottaa tämän ja tämän tuloksen. Sitä ei voi tulkita lopputulemaltaan muuksi.
 
Jos oppilas opinahjossaan on kriittinen vallitsevaa opetuskäytäntöä vastaan, sitä ei kannusteta, kuin ehkä näennäisesti. Hän on poikkeus, joka yritetään ohjata lempeästi ruotuun. En tiedä, onko tarkkailuluokkia enää, mutta sinne saadaan sijoitettua erilaiset kantsantokannat pohtimaan sitä, että hei, meidät eristetään tänne koska emme hyväksy, pitäisköhän sittenkin antaa periksi?
 
Tähän ei tarvita salaliittoja. On yksinkertaisempaa muotittaa, kuin antaa vapaus ajatella itse. Koska koetaan, että se johtaa anarkiaan. Sitä paitsi se vaatii vähemmän resursseja. Ja resursseja saadaan kouluttamalla robotteja, jotka tuottavat.
 
Kaikki on lopulta yksinkertaista, ja ennenkaikkea, totta. Yksinkertaista totuutta.
 
Ai niin, suomi-iskelmä.

zepeteus: Juuri näin. Toisaalta, vaikka saavutettaisiin täydellinen yhteisymmärrys kaikista kielellisistä merkityksistä, ongelma olisi edelleen se ettei (sekään) kieli riitä muuhun kuin rajalliseen todellisuuden kuvaukseen, itse todellisuuden koko olemus jää saavuttamatta. Jälkimmäinen on mielestäni saavutettavissa kokemisen ja olemisen kautta. (...)
 
Runous on kielellistä todellisuudenkuvausta. Runouden kuuluu olla ennen kaikkea objektiivista. Runouden objektiivisuusvaatimus on matematiikkaakin korkeampi, koska matematiikka on lähinnä kieli ja todellisuudentutkimuksen apukeino, mutta runous on todellisuutta itseään.
 
Aiheeseen liittyen:
 
Deine Zauber binden wieder, was die Mode streng geteilt.
 
And you think you're so clever and classless and free

Lennu: Toi kriittisyys mua hämää vieläkin. Ettekö te sillä omalla ylikansoitetulla toisella planeetallanne nyt oikeasti hahmota, että kasvatustieteiden pohjalta toteutettu kouluttaminen ei kannusta kriittisyyteen? Se kannustaa yhdenmukaiseen ajatteluun ja toimimiseen. Musiikissa, valtio-opissa, humanistisilla aloilla.
 
Suosittelen sinua ensin hahmottelemaan se, että ei ole mitään yhtä yksimielistä kasvatustiedettä, jolla olisi vielä jokin yksittäinen tavoite. Taidat tiedon puutteessa yleistää varsin massiivisen kokonaisuuden yhden totuuden alle. Ei toimi, ei todellakaan. Siinä vaiheessa kun kritiikki kohdistuu varsinaisiin kasvatustieteen teorioihin ja suuntauksiin niin aletaan olla asian ytimessä, voin monessa kohtaa kompata ja lujaa. Mutta tämä kategorinen ja erittelemätön kritiikki ei pure, sori.
 
Tuosta voi aloittaa tutustumisen alaan: http://fi.wikipedia.org/wiki/Kriittinen_pedagogiikka
 
Matematiikka on eksaktia. Se sanoo, että tämä laskutoimitus tuottaa tämän ja tämän tuloksen. Sitä ei voi tulkita lopputulemaltaan muuksi.
 
Kaikkia maailman ilmiöitä ei voi järkevästi käsitellä matematiikan keinoin, oikeastaan aika harvaa. Tämä on just sitä äärimmäisen romanttista ja mustavalkoista suhtautumista yksinkertaisiin totuuksiin, jotka eivät välttämättä ole edes minkään arvoisia - mutta ovatpahan totta, jipii.
 
Mitä ihmeen vikaa tulkinnoissa muuten on? Musta ihmiset saa tieteenkin kanssa tehdä omat tulkinnat tuloksista, eikä tätä edes mikään estä jos tiede on transparenttia. Kvaliaineisto on parhaimmillaan ihan yhtä totta kuin määrällisesti kasattu. Molemmissa tapauksissa pitää olla varaa tulkinnoille ja paremmille tutkimuksille.
 
Mites muuten kvanttifysiikka, eikös sekin ole aika hömppää?
 
En tiedä, onko tarkkailuluokkia enää, mutta sinne saadaan sijoitettua erilaiset kantsantokannat pohtimaan sitä, että hei, meidät eristetään tänne koska emme hyväksy, pitäisköhän sittenkin antaa periksi?
 
Et tiedä onko tarkkailuluokkia enää, jaa. Mites paljon muuten tiedät kouluopetukseksesta tai vaikka tuossa hakemastasi erityisopetuksesta? Ei sitä erityistä tukea kohdisteta mielipiteiden mukaan, vaan kehityksen edistämiseksi. Vaikka niin luulet, niin tämä valtio ei ole Neuvostoliitto. Mutta ainahan sitä voi mutuilla.
http://www.oph.fi/koulutus_ja_tutki … us/oppilaan_tukeminen/erityisopetus
 
Tähän ei tarvita salaliittoja. On yksinkertaisempaa muotittaa, kuin antaa vapaus ajatella itse. Koska koetaan, että se johtaa anarkiaan.
 
Nyt vaadin tähän väälin ihan käytännön esimerkkejä tästä muotittamisesta ja ajattelun vapauden rajoittamisesta. Korjattavaa varmasti on, haluaisin kuulla mistä epäkohdista aloitetaan.
 
Kaikki on lopulta yksinkertaista, ja ennenkaikkea, totta. Yksinkertaista totuutta.
 
Ja elämä on parhaimmillaan Suomi-filmiä, jepjep. Romanttista, ah miten romanttista. Ja mutkatonta.

Sarkasmisi ei pure.
 
Ei ole tarvetta laajaan pedagogiikan tuntemiseen tietääkseen, että lähtöalustalla, jolla kaikki on joskus olleet, on jotain vinossa. Se vääristää katsantoa. Oikeastaan mitä perehtyneempi asioihin on, sitä kauempana on nähdäkseen siihen lähtöpisteeseen ja peli voi tuntua menetetyltä. Opit roskiin ja tuuleen seisomaan hetkeksi aikaa. Lähdeviittaukset voi unohtaa, ne vaan sumentaa ja johtaa väärille urille. Kuulostaako sanahelinältä? No niin se onkin hoho.
 
Taiteilijan tehtävähän ei ole tietää mitään, vaan tarkkailla. Ehkä se etäisyys näissä meidän planeetoissa sitten on. Tai no taiteilija ja taiteilija, ei niin kategorioivasti, vaan ehkä tarkkailija. Tarkkailija loppujen lopuksi sanoo, että hei, ettekö huomanneet tätä asiaa? No eivät, kukaan ei kuuntele. Kun MINUN lähdetietojeni perusteella sitä ei voi huomata, tai ainakaan hyväksyä. Huomaatko ongelman?
 
Ihan sama mulle. Tää koko ketju todistaa mulle vaan sen mun pointin, mitä yritän ilmeisen huonosti tuoda esille. En sano, etteikö ne opit teidän mielestänne olisi olleet tarpeellisia, mutta hukkaan heitettyä aikaa ne epäilemättä on. Nyt kukka korvan taakse ja kedolle kirmailemaan, sieltä löytyy parempi totuus.

Lennu: Taiteilijan tehtävähän ei ole tietää mitään, vaan tarkkailla. Ehkä se etäisyys näissä meidän planeetoissa sitten on. Tai no taiteilija ja taiteilija, ei niin kategorioivasti, vaan ehkä tarkkailija. Tarkkailija loppujen lopuksi sanoo, että hei, ettekö huomanneet tätä asiaa? No eivät, kukaan ei kuuntele. Kun MINUN lähdetietojeni perusteella sitä ei voi huomata, tai ainakaan hyväksyä. Huomaatko ongelman?
 
Olet siis toisin sanoen kaiken kritiikin ulkopuolella. Jos sulla on hyviä pointteja aiheesta, niin ne kestävät myös kyseenalaistamisen eikös juu? Muuten tämä ei ole keskustelua vaan kokoelma rinnakkaisia monologeja.