Yleistä keskustelua musiikista ›

Quru: Yölintu on junttia.
 
Loistavien lainausten aatelia!

Tää oli hieno debatti. Jäin kaipaamaan sitä, että osapuolet olis lähteneet vierailemaan toistensa saarella kattelemassa, miltä maailma sieltä näyttää. Päällimmäisenä mieleen jäi, että velipesonen on ollut samalla saarella, mutta uinut sittemmin omalleen. Joten kokemuspohjansa on laajempi, ja täten julistan hänet väittelyn voittajaksi. Onnea.

Lennu: Tää oli hieno debatti. Jäin kaipaamaan sitä, että osapuolet olis lähteneet vierailemaan toistensa saarella kattelemassa, miltä maailma sieltä näyttää. Päällimmäisenä mieleen jäi, että velipesonen on ollut samalla saarella, mutta uinut sittemmin omalleen. Joten kokemuspohjansa on laajempi, ja täten julistan hänet väittelyn voittajaksi. Onnea.
 
En hyväksy tuomaria tai päätöstä. Lennun puoli kyllä tiedetään :)

sikki-six: En hyväksy tuomaria tai päätöstä. Lennun puoli kyllä tiedetään :)
 
Ymmärrän. Tahtoisit jonkun kasvatustieteilijän tuomariksi.

Lennu: Ymmärrän. Tahtoisit jonkun kasvatustieteilijän tuomariksi.
 
Pointtini tuli just aika aukottomasti todistettua :D

sikki-six: Pointtini tuli just aika aukottomasti todistettua :D
 
En ihan saanut. Eli se, että olet niin elimellisesti kasvanut manipulointikoneiston sisään, että et suostu ajattelemaan jotain muutakin olevan?
 
Eiku en mä jaksa :D pitää aamulla mennä tehtaaseen tekemään manipulointikoneistolle diisseliä, orjaksi orjien joukkoon, kaikki eliitin ja eliitti itsensä hyväksi. Jei.

Lennu: En ihan saanut. Eli se, että olet niin elimellisesti kasvanut manipulointikoneiston sisään, että et suostu ajattelemaan jotain muutakin olevan?
 
Minä tiedän mitä se (kokonaan) muu voisi olla... Kouluihin lisää kokeita ja testausta jo skideille, pääsykokeet rikkaiden päiväkoteihin. Tuloerojen jättimäistä kasvua ja todellisten sosiaaliluokkien syntymistä Suomeenkin - sinne pohjalle kun syntyy, niin pois ei pääse. Köyhien kouluista ei pääse kuin mäkkiin kassalle tai kortistoon. Joissain maissa tuota politiikkaa on toteutettu ihan tosissaan. Onneks ei heidän tartte kärsiä eurooppalaisesta sosialistihelvetistä :P
 
Jos tuo manipulointikoneisto tarkoittaa erinäisiä korkeakouluja (kuten yliopistot), niin en todellakaan näe asiaa noin. Toki Suomessakin on erinäisiä linjanvetoja tehty koulutuspolitiikan suhteen, mutta en koe joutuneeni manipuloinnin uhriksi. Enemmänkin tämä ilkeä "koneisto" antoi eväitä ajattelulle, jota kukin voi keskenään jatkaa. Kriittisen ajattelun opettaminen on hyvä lähtökohta.
 
Jos manipulointikoneisto taas tarkoittaa vaikka television, mainosten, armeijan, oikeistopopulismin ja ties minkä typerryttävää vaikutusta, niin olen täysin hereillä.
 
E: Ja miten se pesonen tiesi asian "toisen puolen", käymällä peruskoulun? Minäkin tiedän salaliittoteorioihin taipuvaisten oikeistoheebojen teorioista jonniin verran, eiks tota lasketa?

Popeda.
 
No lisätään sitten vielä Yö.

sikki-six: E: Ja miten se pesonen tiesi asian "toisen puolen", käymällä peruskoulun? Minäkin tiedän salaliittoteorioihin taipuvaisten oikeistoheebojen teorioista jonniin verran, eiks tota lasketa?
 
Eihän Pesonen puhunut salaliittoteorioista, vaan totuudesta.

sikki-six: Minä tiedän mitä se (kokonaan) muu voisi olla... Kouluihin lisää kokeita ja testausta jo skideille, pääsykokeet rikkaiden päiväkoteihin. Tuloerojen jättimäistä kasvua ja todellisten sosiaaliluokkien syntymistä Suomeenkin - sinne pohjalle kun syntyy, niin pois ei pääse. Köyhien kouluista ei pääse kuin mäkkiin kassalle tai kortistoon. Joissain maissa tuota politiikkaa on toteutettu ihan tosissaan. Onneks ei heidän tartte kärsiä eurooppalaisesta sosialistihelvetistä :P
 
Jos tuo manipulointikoneisto tarkoittaa erinäisiä korkeakouluja (kuten yliopistot), niin en todellakaan näe asiaa noin. Toki Suomessakin on erinäisiä linjanvetoja tehty koulutuspolitiikan suhteen, mutta en koe joutuneeni manipuloinnin uhriksi. Enemmänkin tämä ilkeä "koneisto" antoi eväitä ajattelulle, jota kukin voi keskenään jatkaa. Kriittisen ajattelun opettaminen on hyvä lähtökohta.
 
Jos manipulointikoneisto taas tarkoittaa vaikka television, mainosten, armeijan, oikeistopopulismin ja ties minkä typerryttävää vaikutusta, niin olen täysin hereillä.
 
E: Ja miten se pesonen tiesi asian "toisen puolen", käymällä peruskoulun? Minäkin tiedän salaliittoteorioihin taipuvaisten oikeistoheebojen teorioista jonniin verran, eiks tota lasketa?
 
Mamba.
 
Virhe! Liian VAARAllinen kirjoitus.

sikki-six: Kriittisen ajattelun opettaminen on hyvä lähtökohta.
 
Niin, olisi. Kriittisyyttä ei voi opettaa henkilölle jolla ei ole riittävää havaintokykyä. Ilman riittävää havaintokykyä ei synny riittävää tiedostamisen tasoa, jotta kriittisyys olisi mahdollista. Toivon hartaasti, että ainakaan sinä et opeta "kriittistä" ajattelua minun lapsilleni, sellainenkin vaara kun on olemassa.

sikki-six: Väittäisin, että ainakin luokanopettajan, aineenopettajan tai lastentarhanopettajan töitä silmällä pitäen koulutuksesta on ihan älyttömästi apua. Miten muuten voi tietää esim. toiminnan/tuntien suunnittelusta, tavoitteista, opetussuunnitelmista, lukihäiriöistä, motoriikasta, erityisopetuksesta ynnä muusta?
 
Kasvatustieteiden opiskelussa on uskomaton määrä piilo-opetussuunnitelmia, joista merkittävin on pyrkimys opettajakokelaiden sokeaan uskoon länsimaisen tieteen hegemoniaan. Ikään kuin muulla tiedolla ei olisi arvoa - etenkin tieteen edustajien mielestä. Sitten vasta perimätieto tai muu vastaava otetaan vakavasti (kuka ottaa, kuka ei), kuin Liisa Metsägay tekee siitä väitöskirjan JKL:n yliopiston kasvatustieteellisessä tiedekunnassa. Meidän järjestelmä nyt on sellainen, että opettajankoulutuskin on otettu osaksi tieteellistä maailmaa, eikä ammatillista opettajankoulutusta oteta ollenkaan vakavasti, koska niiden pedagogiset opinnot eivät välttämättä ole kasvatustieteitä.
 
Kasvatustieteitä saa ja pitääkin hyödyntää eri asioissa, mutta missä on se varsinainen oppi opettajanammatista ja opettajana toimimisesta? No ihan muualla tietysti! "Toiminnan/tuntien suunnittelusta, tavoitteista, opetussuunnitelmista, lukihäiriöistä, motoriikasta, erityisopetuksesta" ja kaikesta voi tietää osana opettajankoulutusta, koska kasvatustiede ei millään voi ja saa olla ainoa ja oikea kanava sen tiedon välittämiseen. Esimerkiksi millaista mallioppimista opeteustyöstä tarjoaa nuo lukemattomat tilannetaidottomat yliopistodosentit, jotka kalvohelvetin ulkopuolella muuttuvat äksyiksi? Hehän suurelta osalta vihaavat opetustyötä, mutta rakastavat kalvojaan ja tieteellisiä saavutuksiaan.
 
Kasvatustiede tarjoaa vain teoreettista perustaa tuolle litanialle, missä oppi opettamisesta piilee toisissa lähteissä. Itselleni oli kyllä järkyttävä sokki konservatorion opettajankoulutuksen jälkeen mennä opiskelemaan kasvatusta "tieteellisestä näkökulmasta".
 
Jaa ei ole nähty? Katsohan tarkemmin, kyllä sitä muutamalla valvaeutuneella opettajalla saattaa olla näkyvissä ;) Konstruktivistinen oppimiskäsitys on yhä varsin isossa osassa. Ai niin, minkälainen oppimiskäsitys siellä luokissa sitten näkyy?
 
Näitä valveutuneita, opetustaidottomia besserwissereitä pörrää joka opettajanhuoneessa, jotka sitten isona hymähtelevät ismeille, kun huomaavat oman tyylinsä olevan varsin persoonallinen opetustyyli, jolla oppimistulosta syntyy.

Vaikka keskustelu on velipesosen taholta jo epävirallisesti vihelletty poikki, poimin yhden pointin ja teen lyhyen yhteenvedon tästä keskustelusta *tuhinaam ja viiksien hivelyäm*
 
velipesonen: Mainitsemaasi ilkeään aivopesuun kehotetaan ryhtymään viestinnän laitoksella. Esiintyjiä, tiedäthän kaikki nämä firmojen tilaisuuksissa luovuutta esiinkiihottavat tyypit jotka tienaavat tonnin minuutissa, ovat tämän asiantuntijoita. Toimittajat, myyntiedustajat, konsultit,..., lista on loputon.
 
Itsekin viestintää opiskelleena olen tässä kyllä sikki-sixin kanssa samoilla linjoilla, että viestinnän opinnoissa lähinnä kehotetaan entistä kriittisempään ajatteluun. Toki siellä myös neuvotaan tehokkaampaan viestintään, mutta se on taas täysin vastaanottajan "vika" jos hän sinisilmäisesti uskoo kaiken mitä viestinnän lähde hänelle tuputtaa. Tosiasia on se, että taitavat viestijät tuskin hyväksi kokemistaan viestintämenetelmistä luopuvat, joten viisainta on hyväksyä se, että lähdekritiikkiä täytyy harrastaa ja viestinnän opinnot ovat hyvä keino oppia sitä.
 
Yhteenveto:
 
Velipesonen näkee maailman mustavalkoisten lasien läpi, kaikki on hänen mielestään totta tai epätotta (valhe antaisi liian leimaavan kuvan?). Mutta eihän asia ole näin? Absoluuttisia totuuksia voi kyllä olla olemassa, vaikka suurin osa asioista olisi mielipidekysymyksiä. Omasta mielestäni absoluuttisia totuuksia ovat esimerkiksi 1+1=2, tai että aakkosissa abcdef -kirjainketjua seuraa kirjain g. Nämä ovat siis yleisesti hyväksyttyjä totuuksia. Toki nuokin asiat ovat vain sopimuksenvaraisia, mutta kuten sikki-six aiemmin hyvin totesi, näitä asioita ei Kannata ryhtyä kyseenalaistamaan, sillä ne on yleisesti hyväksytty todeksi. Sen sijaan väitteet "Frederik on junttimusiikkia" ja "Frederik ei ole junttimusiikkia" voivat molemmat olla totta, sillä kyseisestä asiasta ei ole olemassa absoluuttista totuutta. Ne ovat siis mielipidekysymyksiä ja tällöin "oikeamman mielipiteen" löytymiseen vaikuttaa se, kuinka hyvin asiansa perustelee. Enemmän, ja paremmin perusteltu väite voittaa "perustelukilvan" ja saa jonkinasteisen totuuden viitan harteilleen. Alla esitän lyhyen listauksen puolesta ja vastaan.
 
- Jos vietät illan kaupunkisi tasottomimmassa baarissa, kuuletko illan aikana vähintään yhden Reetun biisin? Check
- Kun kyseinen Reetun biisi lähtee soimaan, innostuuko baarin keski-ikäinen asiakaskunta kappaleesta keskimääräistä biisiä enemmän? Check
- Innostuuko keskivertohumalainen suomalainen Reetun musasta? Check
- Tunteeko keskivertohumalainen suomalainen Reetun hittien sanat? Check
- Toistuuko kertsi keskimäärin viisi kertaa jokaisessa Reetun biisissä ja onko kertsi helposti muistettava, rimmaava ja sisällöltään aikamoista jargonia (tyyliin Mä tahdon takoa sun markkinarakoa, lamasta pakoa ja hellyyden jakoa?) Check
- Kehtaat myöntää kavereillesi että Reetu on lempiartistisi? Et, tai jos kehtaat niin kaverisi leimaavat sinut juntiksi
- Reetu on kriitikoiden ylistämä artisti? Ei
- Jos haluaisit tehdä naiseen vaikutuksen, laittaisit Reetua soimaan? Eijei!
- Jos nainen sen sijaan tykkää Popedasta, Klamydiasta ja Matti Nykäsestä ja on habitukseltaan hieman juntihtava, voit luottavaisin mielin laittaa Reetua masiinaan ja kerätä pisteet kotiin? Kyllä! (Jälleen piste "Reetu on junttimusaa" mielipiteelle!)
- Reetun kappaleet ovat rakenteeltaan monipuolisia ja tuovat jotain uutta ja mullistavaa musiikin saralle tai tekevät vanhat ja hyväksi koetut asiat niin hyvin, että nekin kuulostavat kuin uudelleensyntyneiltä? Eih!
 
Tästä voimme tehdä laskelman, jonka mukaan kymmenessä minuutissa kehittämistäni väitteistä kaikki kymmenen tukee "Reetu on junttimusaa" -mielipidettä ja valitettavasti yksikään väite ei tue "Reetu ei ole junttimusaa" -mielipidettä. Ehkä joku toinen voisi samassa ajassa kehittää kymmenen väitettä tukemaan "Reetu ei ole junttimusaa" -mielipidettä ja silloin ryhtyisimme tiukkaan perustelutaistoon, mutta sisäisen väittelyni tulos oli se, että "Reetu on junttimusaa" -mielipide voitti ja siksi lähden ajamaan sitä totuutena. En kuitenkaan absoluuttisena, sillä jos joku osaa minulle taitavasti (ja niin perusteellisesti että koen "häviäväni" väittelyn) perustella, miksi asia olisi toisin, muutan mielipidettäni.
 
Tämä tekee mielipiteistä loistavan voimavaran, sillä koska asiat eivät ole absoluuttisia totuuksia, asioista täytyy jatkuvasti keskustella ja perustelujen kautta kilpailla keskenään. Tämä taas puolestaan herättää keskustelua ihmisten keskuudessa ja saa ihmiset haastamaan ajatusmaailmaansa etsiessään parempia ja parempia perusteluja.
 
Sinun näkökantasi, velipesonen, jonka mukaan kaikki sanomasi asiat ovat totta, ja näin ollen kaikki vastaväitteet epätotta, tekevät tästä keskustelusta turhan. Jos esittäisit mielipiteitä "totuuksien" sijaan, tilanne olisi toinen. Mutta silloinhan sinunkin pitäisi perustella näkemyksesi. Juuri tuo asenteesi ehdottoman totuuden viestinviejänä leimaa viestisi foliohattulinjalle. Väittelyä on harjoitettu jo Antiikin aikaan ja muun muassa Buddhalaiset munkit harjoittavat väittelyä joka päivä. Koskaan väittelyä ei tapahdu tosiasioista, koska eihän niissä ole mitään väiteltävää.

MKnopfler: Sinun näkökantasi, velipesonen, jonka mukaan kaikki sanomasi asiat ovat totta, ja näin ollen kaikki vastaväitteet epätotta, tekevät tästä keskustelusta turhan. Jos esittäisit mielipiteitä "totuuksien" sijaan, tilanne olisi toinen. Mutta silloinhan sinunkin pitäisi perustella näkemyksesi. Juuri tuo asenteesi ehdottoman totuuden viestinviejänä leimaa viestisi foliohattulinjalle. Väittelyä on harjoitettu jo Antiikin aikaan ja muun muassa Buddhalaiset munkit harjoittavat väittelyä joka päivä. Koskaan väittelyä ei tapahdu tosiasioista, koska eihän niissä ole mitään väiteltävää.
 
Pyh ja pöh! Jos et osaa erottaa mielipidettä tosiasiasta, etkä tosiasiaa sen perustelusta, niin kuin aivan ilmeisesti et lainkaan osaa, niin ongelma ei todellakaan ole minun. Sama pätee moneen muuhun tähän ketjuun osallistuneeseen. Väitätte edustavanne kriittistä ajattelua, mutta korvaatte oman kriittisen ajattelunne snobistisella ja epämääräisellä lähdekritiikki-uskonnolla.
 
Lähdekritiikki on tarpeellista, se on suorastaan luonnollista. Et kykene esittämään muuta kuin apukoulutason asenteellisuutta, mikä taasen vahvistaa antipatioitani viestintätiedettä kohtaan.

jazzmies: Kasvatustieteiden opiskelussa on uskomaton määrä piilo-opetussuunnitelmia, joista merkittävin on pyrkimys opettajakokelaiden sokeaan uskoon länsimaisen tieteen hegemoniaan.
 
Kyllä sitä länsimaiden hegemoniaa on monessa välissä kyseenalaistettu kovastikin. Ihmistieteissä ja varsinkin kulttuuritutkimuksessa länsimaiset traditiot on jouduttu asettamaan kyseenalaisiksi, sillä ne värittävät vahvasti tutkijan näkemyksiä.
 
Esimerkiksi millaista mallioppimista opeteustyöstä tarjoaa nuo lukemattomat tilannetaidottomat yliopistodosentit, jotka kalvohelvetin ulkopuolella muuttuvat äksyiksi? Hehän suurelta osalta vihaavat opetustyötä, mutta rakastavat kalvojaan ja tieteellisiä saavutuksiaan.
 
Aika vähän noita on käytännön opetusta vetämässä, luennoimassa sitäkin enemmän. Pienissä ryhmissä käydään sitä käytäntöä tarkemmin läpi, ihan reippaitakin lehtoreita löytyy. Vaikka onhan niitä ylijäykkiä proffia luennoimassa myös. Ei sitä käytännön opetustyötä tarvitsekaan oppia siellä kasvatuspsykan luennolla.
 
Kasvatustiede tarjoaa vain teoreettista perustaa tuolle litanialle, missä oppi opettamisesta piilee toisissa lähteissä. Itselleni oli kyllä järkyttävä sokki konservatorion opettajankoulutuksen jälkeen mennä opiskelemaan kasvatusta "tieteellisestä näkökulmasta".
....
Näitä valveutuneita, opetustaidottomia besserwissereitä pörrää joka opettajanhuoneessa, jotka sitten isona hymähtelevät ismeille, kun huomaavat oman tyylinsä olevan varsin persoonallinen opetustyyli, jolla oppimistulosta syntyy.
 
Taisi se shokki olla tosiaan aika kova. Opetustaidottomia? Aika rankkaa tekstiä. Se yliopiston luennoilla istuminen ei varmasti auta omaa persoonallista tyyliä löytämään, se vaatii vuosien työkokemusta. Mutta ei se teoreettinen tieto ole yhtään pahasta varsinkaan jos vaihtoehtona on mutuilu kuten epäpätevillä opettajilla. Ja sanotaan vielä kerran; yliopistolla on myös muuta kuin teoriapainotteista luento-opetusta.
 
Kuten aiemmin sanoin työharjoittelut, tai siis praktikumit ovat YO:lla aivan liian lyhyitä. Tentteihin lukeminen tai esseiden kirjoittaminen ei yksinään riitä. Näkisinkin, että vaikka yliopistolta valmistuu, niin aika pitkään ottaa että homman saa työkokemuksen kautta haltuun. Mutta noin se taitaa olla monen muunkin koulutuksen kohdalla.

sikki-six: Millä sitä havainnointikykyä voisi opettaa?
 
Nähdäkseni ei mitenkään.

MKnopfler: ... Väittelyä on harjoitettu jo Antiikin aikaan ja muun muassa Buddhalaiset munkit harjoittavat väittelyä joka päivä. Koskaan väittelyä ei tapahdu tosiasioista, koska eihän niissä ole mitään väiteltävää.
 
On vain ihan pakko kiittää sinua hyvästä kommentista. :)

BassoSisko: On vain ihan pakko kiittää sinua hyvästä kommentista. :)
 
Hyvä että pointtini löytyi sieltä kaiken tekstin seasta :)
 
Olen kyllä vuosien mittaan osallistunut kaikennäköisiin väittelyihin (tai mielipiteenvaihtoihin) keskustelupalstoilla, mutta koskaan en ole törmännyt tilanteeseen jossa vastapuoli on näin eri planeetalta. Aivan kuin puhuisimme hieman eri kieltä? Eihän aiheessa ole mitään keskusteltavaa jos kaikki sinun sanomasi asiat ovat faktaa ja muiden fiktiota. Siispä voitit. Toivottavasti joskus löydät jonkun, joka ajattelee samalla tavoin kuin sinä, until then sinun pitää elää tässä yhteiskunnan irvikuvassa.
 
Huomasin muuten äsken, että velipesonen itse on perustanut tämän aiheen, hehe... *takki auki täältä tulee joohmhauki ja poistuu*

Olen ollut valtavan hämmästynyt siitä, että kun esitän omia mielipiteitäni perustellen niitä selkeillä tosiasioilla, niin reaktio on se, että tosiasiat kiistetään ja mielipiteet jätetään rauhaan, jopa siinä määrin että niiden kiistetään olevan olemassakaan. Tällainen on hyvin yllättävää ja kummallista. Ehkä se kertoo siitä että kyseenalaistamani reaalimaailman käytänteet hyväksytään itsestäänselvästi. Hyväksymisen itsestäänselvyys taasen johtuu mm. koulutuksesta.
 
Jos poimin mielipiteitteni tueksi täysin selviä asioita ja asiayhteyksiä, kehdataan tulla vaatimaan lähdetietoja tai "faktapohjaa", aivan kuin kaikkien tuntemat tosiasiat eivät olisi samoja kaikille, ja ilmiselvän tosiasian pitäisi välttämättä olla jonkun tieteentekijän tutkimuksen postulaatti. Ei todellakaan tarvita salaliiton puolikastakaan, kun hallitusvalta on huomannut, että relativismien suosiminen tiedeyhteisön sisäpuolella kaikkein tehokkaimmin murskaa arvostelun. Se murskaa myös ihmismielen.
 
Jos ei muuta keksitä niin sutkaistaan että nykyinen järjestelmä on miljoonien suomalaisten hyväksymä. Enemmistö päättää mikä on oikein. Enkä ole ollenkaan varma, onko sos. dem. kulttuurikokeilu enää niin laajasti hyväksytty, jos vaikkapa Euroopan maailmantaloudellinen asema nykyisestä olennaisesti heikkenee. En tiedä käykö niin, mutta täysin mahdollista sekin on.