Yleistä keskustelua musiikista ›

sikki-six: ...No kun ne ei sitä harjoita. Nyt alkaa riittämään tämä soopa viestistä toiseen. Etkä taaskaan vastannut mun pointtiin viestinnästä ym. (edellinen pitkä viesti), tietenkään. Jauhat näitä samoja lauseita, joiden kaiketi toivot toistamalla muuttuvan todeksi.
 
Ehkä Pesosen idoli onkin Goebbels. "Uudelleen ja uudelleen toistetusta valheesta tulee totta."

Lennu: Monennenkohan kerran tuokin ÄO -pointti on jo mainittu? Kyllä sen kaikki jo tietää, kuvaa kapea-alaisesti. Mennään eteenpäin.
 
Nooh, tunnustan että en jaksanut lukea tätä koko ketjua. Velipesosen kirjoitukset kun vaan on niin puuduttavan tylsiä. Pahoitteluni siis uusinnasta, tosin mulla oli ne "massii löytyy pisteet" uutuutena (näin uskon). ;)

sikki-six: Kyllä sitä älykkyyttä on aika passelisti onnistuttu jakamaan eri osa-alueisiin, jo Wikipediaan tutustuminen auttaa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_multiple_intelligences
 
Ihan kun en tota ois tienny. Lopullinen jako on vielä selvittämättä, se todennäköisesti edellyttää nykyistä parempaa tietämystä älykkyyden ja tietoisuuden olemuksesta.
 
Miksi tätä samaa tyhjänpäiväistä mantraa pitää joka väliin tunkea, miten se tähän taas liittyy?
 
Nais"tutkijoille" on tarkoituksenmukaista kaikin keinoin kyseenalaistaa, peittää, kiertää, vaieta ja sumentaa älykkyystutkimuksen tuloksia.
 
Tämä on musta kummallisen mustavalkoinen ja pelkistävä argumentti. Kuvaisiko tämä niitä kuuluisia miesten "putkiaivoja" parhaiten ;) Toiseksi, ovatko sinun jorinasi puhtaasti totta? Ne joko ovat sitä tai eivät ole, eikö niin? Ilman perusteluita voin väittää sinun puhuvan pelkkää soopaa. Todistusvastuu on hölisijällä.
 
Jos tietoteoreettinen universalismi ei kelpaa niin ei sitten. Se on tosi.
 
Minun "jorinani" ilmaisevat paitsi tosiasioita, myös mielipiteeni siitä, mitä pitäisi tehdä. Esitystapani on monin paikoin härnäävä, mikä on tietysti tietoinen valinta, koska härnäämisestä pidättäytyminen on eräs poliittisen korrektiuden toimintamalleista, ja poliittista korrektiuttahan minä luonnollisesti vastustan. Tuossa eräs toinen keskustelija, nimim. Lennu, huomasikin, että minä joudun käymään kahden rintaman sotaa, koska sanoinpa mitä hyvänsä, se transformoituu poliittisen korrektiuden kategorisointiautomaatilla erinäköiseksi, ja sitten minun on koetettava puolustaa jatkossa tätä raakasti väritettyä versiota omista sanomisistani jne. Tällainen johtaa nopeasti mahdottomaan tilanteeseen, jossa sitten herkästi joku piru eli rauhanenkeli tulee puhaltamaan pelin poikki ja sanoo että koettakaas jätkät vähän käyttäytyä. Hän valehtelee asiat sellaiselle osastolle mihin ne eivät kuulu, johonkin yksilöpsykologiaan tai minne lie.
 
Ei hyvää päivää. Miksei saa kohdentaa? Miten vaikkapa tieteellisestä tutkimuksesta uutisoidaan, jos sitä ei saa referoida tahi muotoilla tavisten tajuamaan muotoon? Ei sitä ydinajatusta tarvitse kadottaa vaikka media ja muoto vaihtuu. Vai opetetaanko siellä viestinnän laitoksella vaan manipuloimaan sitä puhdasta ja yksioikoista totuutta massojen hallintaa silmällä pitäen? :D
 
Viestintätiede tähtää optimaaliseen mainontaan, täydellisimpään mahdolliseen manipulaatioon. Silloin viestin sisällöstä tulee toissijainen asia, vaikka toki siihenkin paneudutaan. Viestintätiede ei pidä omana asianaan selvittää, miten ydinkohdat eroavat muusta. Se on matematiikan heiniä selvittää. Kohdentaminen ei merkitse samaa asiaa kuin mihin viittaat, eli tarkoituksenmukaisuutta valitussa laajuudessa, vaan sillä tarkoitetaan esim. psykologisen ennakkotiedon hyödyntämistä tarkoituksessa vaikuttaa yleisöön halutulla tavalla. Ei hyvä!
 
Pitäisin hyvin tarpeellisena korvata termi media termillä joukkotiedotus, sekä termi viestimet termillä joukkotiedotusvälineet. Tämä ihan hygieniasyistä, jotta viestintä alkaisi vaikuttaa kankealta ja ahdistavalta eli epäseksikkäältä. Myös kaikki modernit viestintämuodot olisi muutettava imagoltaan epäkiinnostavaan suuntaan. Nämä olisivat poliittisia tekoja, joilla pyrittäisiin vähentämään manipulaatiota yhteiskunnasta. Pitäisin tarpeellisena myös mainonnan voimaperäistä rajoittamista, mutten tiedä onko se kuinkaan mahdollista.

Funkonaut: Ehkä Pesosen idoli onkin Goebbels. "Uudelleen ja uudelleen toistetusta valheesta tulee totta."
 
Tai teletapit.

Funkonaut: Ehkä Pesosen idoli onkin Goebbels. "Uudelleen ja uudelleen toistetusta valheesta tulee totta."
 
No niin, mahtavaa! Ensin moitittiin sekavuudesta, kunnes otin asiakseni kerrata pääkohdat useampaan kertaan. Nyt minua syytetään jankuttamisesta! Toisaalta tylsyys on antiviestinnällisyyttä ja siis hyvä asia.

sikki-six: Kaikki asiat eivät ole joko/tai, onneksi näin.
 
Esität siis että kaikki totuudet eivät ole absoluuttisia. Ovatko kaikki totuudet sitten relatiivisia? Jos eivät, mitkä niistä ovat absoluuttisia?
 
velipesonen: Ihmisen luoma käsitteellinen kieli on kykenevä totuuksien ilmaisemiseen.
 
Itse uskon teorian tasolla absoluuttisten totuuksien olemassaoloon, mutta ihmisen luomaan kieleen en luota. Olipa kieli kuinka käsitteellinen hyvänsä, se on silti ihmisen luoma ja siten epätäydellinen, ja tieteellisistä (tai filosofisista) totuuksista puhuttaessa riittämätön sekä vääristelevä. Ihmiselle ymmärrettävässä muodossa totuuksista puhuttaessa relativismi on siis perusteltua. Siihen en ota kantaa, voidaanko mitään absoluuttisia totuuksia ilmaista ihmisen luomalla kielellä. Ehkä voidaan, ehkä ei.

Sakmongkol: Siihen en ota kantaa, voidaanko mitään absoluuttisia totuuksia ilmaista ihmisen luomalla kielellä. Ehkä voidaan, ehkä ei.
 
Well, take a look at the evidence. Vasta kun saamme tietoomme tietoisuuden lopullisen olemuksen, tiedämme myös, miksi ihmisen luoma kieli ON täysin pätevä esittämään totuuksia, jotka ovat kaikki absoluuttisia.
 
Seuraava kieltämättä pikkunäppärän oloinen ajatelma kiteyttää relativismin ongelman: Jos absoluuttista totuutta ei ole, ei myöskään väite, ettei sitä ole, ole absoluuttisen tosi. Toisin sanoen relativistin pitää suhtautua omaan relativismiinsakin epäillen, mikä on omiaan johtamaan hänet mielitautilaitokseen.
 
On porukkaa joka tahtoo korvata totuusarvot kokonaan jonkinlaisella todennäköisyysajattelulla, mutta sekin johtaa pelkkään sumeaan labyrinttiin vailla kirkasta tietoa todellisuudesta. Kaksitilaisella logiikalla operoiva fysiikka on saanut monta kiehtovaa asiaa selville, eivätkä ne asiat ole sumeita.

velipesonen: Ihan kun en tota ois tienny. Lopullinen jako on vielä selvittämättä, se todennäköisesti edellyttää nykyistä parempaa tietämystä älykkyyden ja tietoisuuden olemuksesta.
 
Tuossa on fiksua tekstiä, kannattaa lukea. Gardnerilta löytyy sitten omat teokset jossa hommat on selitetty vielä paremmin. Tällä hetkellä tuo taitaa olla se paras tiedossa oleva jako eri älykkyyden eri lajeille.
 
Paha noistakaan on sanoa onko ne "totta" vai ei. Se on tiedettä, totuus on tieteelle aivan liian abstrakti käsite. Tuo sinunkin pitäisi tietää. Tiede pyrkii tarkentumaan koko ajan, eikä se koskaan lepää jonkun kumman totuuden saavutettuaan.
 
Nais"tutkijoille" on tarkoituksenmukaista kaikin keinoin kyseenalaistaa, peittää, kiertää, vaieta ja sumentaa älykkyystutkimuksen tuloksia.
 
puhut kaiketi naistutkimuksesta etkä naistutkijoista? Anyhoo, en tajua miksi sun taas pitää tunkea se naistutkimus tähänkin väliin vaikka siitä ei missään välissä ole ollut puhe.
 
Jos tietoteoreettinen universalismi ei kelpaa niin ei sitten. Se on tosi.
 
Kerros mulle nyt ihan kunnolla mitä tuo tässä kohtaa tarkoittaa. Meinaako tuo sitä, että totuus on sama totuus kaikissa ympäristöissä ajasta, näkökulmista ym. riippumatta? Google ei tota sanaparia peräkkäin tuntenut, mutta "epistemological universalism" tuotti pari tulosta tekstien seasta...
 
Minun "jorinani" ilmaisevat paitsi tosiasioita, myös mielipiteeni siitä, mitä pitäisi tehdä.
 
Tosiasioita? Tosiasiat on fiksussa keskustelussa perusteltava. Esimerkiksi väittämä "viestintätiede on lumetiedettä" on täysin arvoton ilman kunnollisia perusteluja... Hiljaista on. Niin, missäs kohtaa sun teksteissä on aivan täysin ja absoluuttisen puhtaita tosiasioita havaittavissa? Kun ei aina välttämättä niitä bongaa.
 
Esitystapani on monin paikoin härnäävä, mikä on tietysti tietoinen valinta, koska härnäämisestä pidättäytyminen on eräs poliittisen korrektiuden toimintamalleista, ja poliittista korrektiuttahan minä luonnollisesti vastustan. Tuossa eräs toinen keskustelija, nimim. Lennu, huomasikin, että minä joudun käymään kahden rintaman sotaa, koska sanoinpa mitä hyvänsä, se transformoituu poliittisen korrektiuden kategorisointiautomaatilla erinäköiseksi, ja sitten minun on koetettava puolustaa jatkossa tätä raakasti väritettyä versiota omista sanomisistani jne. Tällainen johtaa nopeasti mahdottomaan tilanteeseen, jossa sitten herkästi joku piru eli rauhanenkeli tulee puhaltamaan pelin poikki ja sanoo että koettakaas jätkät vähän käyttäytyä. Hän valehtelee asiat sellaiselle osastolle mihin ne eivät kuulu, johonkin yksilöpsykologiaan tai minne lie.
 
Puhu selvästi ilman turhia koukeroita tahi briljeerausyrityksiä ja muista kertoa mihin perustat väitteesi. Kokonaisten tieteenalojen leimaaminen humpuukiksi ilman perusteita on pelkkää hölmöä provoilua. Linkkien laittaminen ei ole selvyyden kannalta ollenkaan huono juttu, oli sitten kyseessä mielipiteiden vaihto tai mikä ikinä.
 
Viestintätiede tähtää optimaaliseen mainontaan, täydellisimpään mahdolliseen manipulaatioon. Silloin viestin sisällöstä tulee toissijainen asia, vaikka toki siihenkin paneudutaan. Viestintätiede ei pidä omana asianaan selvittää, miten ydinkohdat eroavat muusta. Se on matematiikan heiniä selvittää.
 
Ohhoh. Miten matematiikalla löydetään vaikka tekstin arvolatautuneiden ja kulttuurispesifien viestien seasta olennainen? Nyt en ymmärrä ollenkaan.
 
Mennäänkö tässä taas siihen, että matematiikka on totuutta, ergo sitä voidaan käyttää totuuden metsästyksessä?
 
Kohdentaminen ei merkitse samaa asiaa kuin mihin viittaat, eli tarkoituksenmukaisuutta valitussa laajuudessa, vaan sillä tarkoitetaan esim. psykologisen ennakkotiedon hyödyntämistä tarkoituksessa vaikuttaa yleisöön halutulla tavalla. Ei hyvä!
 
Siis tuota käytetään mainonnassa. Missä muualla tähän ilkeään aivopesuun törmää? Ainakin politiikassa se on varma. Ihmisillä on tapana pyrkiä mahdollisimman tehokkaaseen ja tarkoituksenmukaiseen viestintään, mikä tuossa on niin kumman vaarallista? (Kriittiseen ajatteluun kasvamisella voi auttaa saletisti paljon manipuloinnin suitsemista.)
 
Pitäisin hyvin tarpeellisena korvata termi media termillä joukkotiedotus, sekä termi viestimet termillä joukkotiedotusvälineet. Tämä ihan hygieniasyistä, jotta viestintä alkaisi vaikuttaa kankealta ja ahdistavalta eli epäseksikkäältä. Myös kaikki modernit viestintämuodot olisi muutettava imagoltaan epäkiinnostavaan suuntaan. Nämä olisivat poliittisia tekoja, joilla pyrittäisiin vähentämään manipulaatiota yhteiskunnasta. Pitäisin tarpeellisena myös mainonnan voimaperäistä rajoittamista, mutten tiedä onko se kuinkaan mahdollista.
 
Tuohan on just kansan manipulointia mitä suurimmassa määrin! "Kun ei kansa muuten tajua minun totuuttani, niin manipulaatio on ok" :D

Esität siis että kaikki totuudet eivät ole absoluuttisia. Ovatko kaikki totuudet sitten relatiivisia? Jos eivät, mitkä niistä ovat absoluuttisia?
 
On paljon asioita, joita ei ole järkevää jatkuvasti epäillä tahi kyseenalaistaa kuten vaikkapa painovoima. Onko se absoluuttinen totuus, en tiedä. Ainakin siitä inttäminen käy äkkiä tylsäksi.

sikki-six: (...)
 
Tuohan on just kansan manipulointia mitä suurimmassa määrin! "Kun ei kansa muuten tajua minun totuuttani, niin manipulaatio on ok" :D
 
Tietoteoreettinen universalismi tarkoittaa perusasennetta, että tieto on absoluuttista.
 
Jos et kerta kaikkiaan usko että tietyt tieteenalat ovat pahasti politiikasta ryvettyneitä, niin ei sitten.
 
Jos tieteellinen tutkimus sisältää olennaisilta osiltaan arvolatautuneita tai kulttuurispesifejä viestejä, siitä ei tarvitse raportoida, jääköön omaan arvoonsa, jolloin ongelma purkautuu.
 
Mainitsemaasi ilkeään aivopesuun kehotetaan ryhtymään viestinnän laitoksella. Esiintyjiä, tiedäthän kaikki nämä firmojen tilaisuuksissa luovuutta esiinkiihottavat tyypit jotka tienaavat tonnin minuutissa, ovat tämän asiantuntijoita. Toimittajat, myyntiedustajat, konsultit,..., lista on loputon.
 
Jos poliittiset ratkaisut ovat aivopesua, niin olkoon sitten. Tasa-arvousko ei muuta olekaan.

Aarne Tenkanen & Tempuntekijät ei ainakaan voi olla junttimusiikkia, oliskohan sitten Kake Randelin?

Eikö tuota keskustelua voisi käydä jossain sille paremmin sopivassa ketjussa?

velipesonen: Tietoteoreettinen universalismi tarkoittaa perusasennetta, että tieto on absoluuttista.
 
Aiemmin sanoit että tuo on "tosi". Mutta eikö tuokin ole vain yksi katsantokanta totuuden olemukseen?
 
Jos et kerta kaikkiaan usko että tietyt tieteenalat ovat pahasti politiikasta ryvettyneitä, niin ei sitten.
 
Kyllä sitä politiikkaa on joka paikassa, varsinkin yliopistomaailmassa vähän joka alalla. Kuitenkin tarjoat politiikkaa ratkaisuksi aivopesun ongelmiin? Siitähän tuo homma on kaiketi 60-luvun lopulla saanut alkunsa ;)
 
Jos tieteellinen tutkimus sisältää olennaisilta osiltaan arvolatautuneita tai kulttuurispesifejä viestejä, siitä ei tarvitse raportoida, jääköön omaan arvoonsa, jolloin ongelma purkautuu.
 
Miten vaikka vieraita kulttuureita voidaan tuon ajattelun pohjalta tutkia? Entäs ihmisen ajattelun tutkiminen, joka perustuu pitkälti koehenkilön omaan sanalliseen viestintään? Eikö tuossa kohtaa ole pakko ottaa huomioon kyseinen kulttuuri ja sen käytänteet? Tuolla teikäläisen asenteella jotakuinkin kaikki ihmistieteet joutavat romukoppaan. Ihme dogmia.
 
Niin, ihmistieteissäkin on mahdollista saada aikaan ihan valideja tieteellisiä tuloksia mm. tuplasokkotestien, haastatteluiden, kvantitatiivisten kyselyiden avulla. Nuo ovat aivan yhtä hyvää tiedettä kuin vaikka biologian tai kemian vastaavat.
 
Mainitsemaasi ilkeään aivopesuun kehotetaan ryhtymään viestinnän laitoksella. Esiintyjiä, tiedäthän kaikki nämä firmojen tilaisuuksissa luovuutta esiinkiihottavat tyypit jotka tienaavat tonnin minuutissa, ovat tämän asiantuntijoita. Toimittajat, myyntiedustajat, konsultit,..., lista on loputon.
 
Tuo kuulostaa lähinnä joltain J.Sarasvuolta. Eikös viestintää voi opiskella myös journalismin kannalta, vai oliko journalismikin vain aivopesua? Mielestäni mediakriittisyyttä on myös hyvä edesauttaa kouluissa - tämäkin lienee viestinnän laitoksen heiniä. Medioita ei voida poistaa, siksi niihin on osattava suhtautua kriittisesti. Tässä juuri viestintätiede tulee apuun.
 
Ite olen lukenut muistaakseni 15op viestintäopintoja avoimessa kesällä, eikä siellä mitään manipulaatiota harjoiteltu. Median sisältämien piilotettujen viestien löytäminen ja pohtiminen oli paljon tärkeämmässä osassa. Juuri sen "aivopesun" purkaminen ja läpinäkyvyyden lisääminen oli tavoitteena mun nähdäkseni.
 
Musta sulla on pesonen varsin vainoharhainen suhtautuminen viestintään, ei se ole tuota mitä kuvailet.

On täällä aika syvällisen filosofisen keskustelun tasolle päästy,kun ottaa huomioon,että ketjun nimi on Junttimusiikkia......

jazzmies: Komppaan täysin velipesosta...
 
Mulla ole oikeastaan mitää sanottavaa. Luin ketjua ja yllättäen komppaan jazzmiestä pitkälti, vaikka en ihan kaikessa. Mutta paljon asiaa ja näkemystä sieltä tuli mm. jo musiikin perusopettamisen sisällöstä.
 
...Lukemattomat lähdeviitteet näin ollen tekivät soitostani turhan tietoista ja ulkokohtaista...
 
Soittoasi en kovin syvästi tunne, mutta olen pitänyt mielipiteitäsi monesti turhan tietoisen ja ulkokohtaisen asenteen aikaansaannoksena. Ja vaikkapa minun näkökulmasta esilletuontisi on usein juuri sitä tieteellisyyttä, mitä itsekin nyt kerrot ehkä jopa vältteleväsi paremman fiiliksen aikaansaamiseksi. Se aina riippuu miten isoilla, minkä värisillä ja minkä genren laseilla katselee... :)

jazzmies: Komppaan täysin velipesosta, ettei lähdeviitteitä tarvitse tällaisessa nettikekskustelussa mainita sanatarkasti tai välttämättä ollenkaan.
 
Olenko tuota vaatinut? Niin, en todellakaan. Sanoin vain, että jos ideat on selkeästi jostain lähteestä peräisin ne olisi hyvä mainita tekstissä. Tällä ei ole mitään tekemistä tieteellisten lähdeviitteiden kanssa. Kyse on lähinnä "netiketistä".
 
Harrastin kahdeksan vuotta musiikkitiedettä ja tein vuoden väitöskirjaa siihen pisteeseen asti, kuin huomasin tieteen rampauttavan muusikkouteni tunneilmaisua ja laatua. Lukemattomat lähdeviitteet näin ollen tekivät soitostani turhan tietoista ja ulkokohtaista, joten tieteessä on ehdottomasti sudenkuoppansa, jos jotakin tunnepitoista aikoisi fiiliksellä heittää. Täten voin todeta tieteellisyyden olevan ihmisten maailmassa ehdottomasti yliarvostettua näin kokonaisuudessaan.
 
Musiikin saralla liiallinen tieteellisyys voi olla pahasta, en epäile. Mutta tiettyihin elämänaloihin se tiede vahvasti liittyy. Itse olen saanut kasvatustieteen opinnoista reippaasti irti työelämää ajatellen, sääli että sulla kului vaan persaus.
 
Yliopistot näin ollen saavat tieteen palvelukseen kahledittua huikean määrän opetusalalle tahtovia, vaikka siitä ei olisikaan kyseisen alan opettajalle mitään hyötyä.
 
Ei mitään hyötyä? Väittäisin, että ainakin luokanopettajan, aineenopettajan tai lastentarhanopettajan töitä silmällä pitäen koulutuksesta on ihan älyttömästi apua. Miten muuten voi tietää esim. toiminnan/tuntien suunnittelusta, tavoitteista, opetussuunnitelmista, lukihäiriöistä, motoriikasta, erityisopetuksesta ynnä muusta? Kyllä siellä ihan tärkeitä asioita opitaan, vaikka painopisteissä voi olla viilattavaa - käytännön kenttätyötä on yliopistolla aivan liian vähän (se maksaa).
 
Kun itse opiskelin kasvatustieteitä, oli konstruktivismi "hip", mutta eipä sitä ole luokkahuoneessa sen jälkeen nähty.
 
Jaa ei ole nähty? Katsohan tarkemmin, kyllä sitä muutamalla valvaeutuneella opettajalla saattaa olla näkyvissä ;) Konstruktivistinen oppimiskäsitys on yhä varsin isossa osassa. Ai niin, minkälainen oppimiskäsitys siellä luokissa sitten näkyy?

sikki-six: Aiemmin sanoit että tuo on "tosi". Mutta eikö tuokin ole vain yksi katsantokanta totuuden olemukseen? (...)
 
Se on eräs katsantokanta, joka on tosi, mikä merkitsee että siitä poikkeavat katsantokannat ova epätosia ja hylättävä. Käytän sanaparia "tietoteoreettinen perusasenne", koska filosofia käyttää tätä termiä rutiininomaisesti.
 
Tämä väittely nimimerkin sikki-six kanssa päättyköön minun osaltani tähän. On käynyt moneen kertaan riittävän selväksi että kyse on loppujen lopuksi relativismista, jonka kohdalla minun suvaitsevaisuuteni on nolla. Kiitos/adjö.

velipesonen: Tämä väittely nimimerkin sikki-six kanssa päättyköön minun osaltani tähän. On käynyt moneen kertaan riittävän selväksi että kyse on loppujen lopuksi relativismista, jonka kohdalla minun suvaitsevaisuuteni on nolla. Kiitos/adjö.
 
Aha, ok. Sääli kun sulla ei riittänyt pelinappulat yksityiskohtaisempaan keskusteluun kasvatuksesta sun muusta. Kiitoksia kuitenkin värikkäästä keskustelusta ja mojovat kesän jatkot! :)

sikki-six: Aha, ok. Sääli kun sulla ei riittänyt pelinappulat yksityiskohtaisempaan keskusteluun kasvatuksesta sun muusta. Kiitoksia kuitenkin värikkäästä keskustelusta ja mojovat kesän jatkot! :)
 
Yölintu on junttia.