Kitarat: soittaminen ›

Eikös tuohon fraseeraukseen voisi rytmin lisäksi myös liittää sävelten muodostamat "lauseet". Esim. sävelsarjan toistaminen eri korkeudelta ym. notechoise. Vai tarkoittaako tuo termi vain tuota rytmittämistä?

Soiton jakamista fraaseihin, eli käytännössä sen rytmittäminen.
 
Fraseerauksella voidaan ajatella (ja usein sillä tarkoitetaan) laajempaa merkitystä kuin pelkästään fraasien soittamista. Fraseeraus on soittajan käsialanäyte. Fraseeraus tarkoittaa sitä miten soittaja käsittelee rytmiä, mitä nuotteja hän painottaa, millainen on soittosävelten taimi suhteessa matemaattiseen/metronomi taimiin. Fraaseurauksia on yhtä monta kuin soittajia.
 
Kuunnellessa jazz-soittajia huomaa että osa soittajista painottaa jokaisen sävelen taimi vähän takana (esim. Miles Davis, Kenny Burrell), osan soittajista taimi on useimmiten keskellä (on-the-beat, esim. Pat Martino) ja sitten on sellaisia soittajia jotka soittaa rytmisesti kaiken yläpuolella kuten John Scofield. Tässä suhteessa jazz eroaakin suuresti pop/rock/heavy soitannasta jossa taimissa pysyminen tarkoittaa enimmäkseen sitä että nuotit soitetaan "sellaisena kuin metronomi ne antaa".

Ilahduttavaa huomata, ettei ole ongelmiensa/pyrkimyksiensä kanssa yksin :)

Mun mielestä musiikki pitäis oppia käytännön kautta eli kuuntelemalla ja soittamalla. Teoria on pelkkä kieli minkä avulla siitä kommunikoidaan. Mitä hyötyä opetella puhumaan jos ei edes tiedä mistä puhuu?
Just liialla pelkän teorian opiskelulla syntyy tunteettomia tiluttajia jotka päättelee matemaattisesti mitä nuotteja on hyvä soittaa.
 
Jimi Hendrix ei tiennyt mitään nuottimerkinnöistä ja sen lisäksi että oli muutenkin loistava muusikko niin Ravi Shankarin tiedetään hämmästelleen kun Jimi kuultuaan Ravin keikan jammaili sen kanssa oikeaoppisesti intialaisia skaaloja. Ei teoriapelleistä oo semmoseen.
 
Siis tottakai teoriaa on monessakin mielessä hyödyllistä osata mutta ei sillä ole/pidä olla mitään tekemistä sen kanssa että osaa soittaa.
 
Itse mielestäni opettelin teorian liian aikaisin liian hyvin ja nyt sitä huomaa jatkuvasti käyttävänsä oikotienä joka melkein haittaa sävelkorvan kehittymistä kun rupeaa esim. opettelemaan jotain korvakuulolta niin miettii jatkuvasti kaikkea turhaa kuten "missä sävellajissa tämä on" sen sijaan että keskittyisi itse musiikkiin, ääneen.
 
Väittäisin että kyllä ne jazzitkin lähtee ihan fiilispohjalta ilman teorian tuntemusta sitten kun on lähteäkseen. (puhuu paska kitaristi jonka soittosormista ei kyllä iteltä mitään jazzeja vielä lähde)

Mun mielestä musiikki pitäis oppia käytännön kautta eli kuuntelemalla ja soittamalla. Teoria on pelkkä kieli minkä avulla siitä kommunikoidaan. Mitä hyötyä opetella puhumaan jos ei edes tiedä mistä puhuu?
Just liialla pelkän teorian opiskelulla syntyy tunteettomia tiluttajia jotka päättelee matemaattisesti mitä nuotteja on hyvä soittaa.
 
Teoriasta saa hyvän rengin. Ja huonon isännän. Useimmiten nuo turhan tiluttelijat ovat juurikin melko heikolla osaamisella. Harmoninen molli menee ylös ja alas, mutta eipä juurikaan mitään harmoniantajua. Ei kyseessä ole mikään sääntöverkosto, vaan se, että ymmärtää mitä tekee. Eli teorian tarkoitus on perustella asiota. Ei kammeta niitä muottiin. On se vaan vekkulia, kun improvisoit sooloa, niin tiedät, että mihin tulokseen pääset valitsemalla minkäkin äänen. Ei tarvitse arpoa. Tietysti soolon voi myös improvisoida absoluuttisella sävelkorvalla, eli tiedät millä korkeudella mikäkin ääni on ennenkuin soitat sen. Jos et tuota taitoa hallitse, niin sinäkin joudut päässä arvioimaan ennen äänen soittamista, intervallisuhteen edelliseen/asteikon sävelen/soinnun sävelen/tms. Eli käytät teoriaa soittaessasi, mutta et vain halua opetella sitä kunnolla. Harmonian tunteminen avaa vain lisää mahdollisuuksia.
 
Jimi Hendrix ei tiennyt mitään nuottimerkinnöistä ja sen lisäksi että oli muutenkin loistava muusikko niin Ravi Shankarin tiedetään hämmästelleen kun Jimi kuultuaan Ravin keikan jammaili sen kanssa oikeaoppisesti intialaisia skaaloja. Ei teoriapelleistä oo semmoseen.
 
Kyllä on teoriapelleistä tuollaiseenkin, jos hiukkasen avarakatseisuutta ja sävelkorvaa löytyy. Ei se teorian osaaminen ole mistään muusta musikaalisuudesta pois, jos sitä ei halua niin tehdä.
 
Siis tottakai teoriaa on monessakin mielessä hyödyllistä osata mutta ei sillä ole/pidä olla mitään tekemistä sen kanssa että osaa soittaa.
 
Improvisoinnin ja harmonian ymmärtämisen kanssa sillä on tekemistä.
 
Itse mielestäni opettelin teorian liian aikaisin liian hyvin ja nyt sitä huomaa jatkuvasti käyttävänsä oikotienä joka melkein haittaa sävelkorvan kehittymistä kun rupeaa esim. opettelemaan jotain korvakuulolta niin miettii jatkuvasti kaikkea turhaa kuten "missä sävellajissa tämä on" sen sijaan että keskittyisi itse musiikkiin, ääneen.
 
Tuosta voisi päätellä vain sen, että et ole kovin pitkälle opiskeluissasi vielä edennyt. Mikä on siis teoriatietämyksesi taso?
 
Väittäisin että kyllä ne jazzitkin lähtee ihan fiilispohjalta ilman teorian tuntemusta sitten kun on lähteäkseen.(--)
 
Miksi tyytyä arpomaan, että tähän tapaa tuo voisi mennä, kun kaiken voi purkaa palasiksi ja arvioda kunnolla. Siitä saa tarkemman ja kokonaisvaltaisemman kuvan. Säästyy siltä kokeilun vaivalta, kun siellä tonaalisella/modaalisella puolella ei kuitenkaan ole mitään uutta löydettävänä(oikeasti kaikki tonaalinen/modaalinen on jo kokeiltu + suurin osa polytonaalisuudesta, sarjallisuudesta, jne.).

guitarmonkey: kiitos erinomaisesta tarkennuksesta!
 
Mun mielestä musiikki pitäis oppia käytännön kautta eli kuuntelemalla ja soittamalla. Teoria on pelkkä kieli minkä avulla siitä kommunikoidaan. Mitä hyötyä opetella puhumaan jos ei edes tiedä mistä puhuu?
 
Miksi tyytyä jompaankumpaan? Asetelmasi voi kääntää toisinkinpäin: vaikka olisi asiaa, on turha yrittää puhua jos ei osaa.
 
Just liialla pelkän teorian opiskelulla syntyy tunteettomia tiluttajia jotka päättelee matemaattisesti mitä nuotteja on hyvä soittaa.
 
Ei teoriapelleistä oo semmoseen.
 
Oliko sinulla väitteille jotain perustettakin?
 
Itse mielestäni opettelin teorian liian aikaisin liian hyvin ja nyt sitä huomaa jatkuvasti käyttävänsä oikotienä joka melkein haittaa sävelkorvan kehittymistä kun rupeaa esim. opettelemaan jotain korvakuulolta niin miettii jatkuvasti kaikkea turhaa kuten "missä sävellajissa tämä on" sen sijaan että keskittyisi itse musiikkiin, ääneen.
 
No, siinä tapauksessa sinulla on selvästi jokin ongelma asian kanssa. Se ei kuitenkaan tarkoita, että kaikilla muilla olisi samoin.
 
Väittäisin että kyllä ne jazzitkin lähtee ihan fiilispohjalta ilman teorian tuntemusta sitten kun on lähteäkseen.
 
Saahan sitä väittää; mutta ei se ole sattuma, että kaiken maailman methenyt, mclaughlinit, scofieldit ja muut menestyksekkäät ynnä todetusti taitavat soittajat tietävät ihan tarkalleen mitä kulloinkin soittavat.

Joo, no itse olen todella pitkälle kokemuksesta ja virheiden kautta oppinut teoriaa. Juurikaan mitään en ole tietentahtoen ulkoa opetellut, kaikkea osaamaani teoriaa osaan soveltaa.
 
Nyt tuli vaan aita vastaan tässä jazz-improvisaatiossa: aikani kuunneltua ja yrittäessäni apinoida jazz-sooloja tajusin, että kyllä se teoria pitää tämän asian kanssa hallita. Yritin pitkään helppoa reittiä ja löytää muutaman säännönmukaisuuden jazz-sooloissa, joista saisin kiinni ja alkaisin sisäistämään jazzin säännönmukaisuuksia mutta ei.
 
Mutta kiitoksia hyvistä ja perusteellisista vastauksista. Tohon fraseerauksen merkitykseen noissa jazz-jutuissa en oo kiinnittänyt tarpeeksi huomiota. Kuuntelen nyt jo eri korvalla asioita.
 
http://personal.eunet.fi/pp/kosket/audio/mp6.mp3
 
Tossa Olli Siikasen soittamassa Mad Professor -ääninäytteessä on varsinkin loppupuolella 1:10 -> just sen tyylisiä juttuja mitä ajan takaa. Taustalla jauhaa varsin perinteinen blueskuvio, mutta silti sooloilu on tollasta jazz-painotteista. Tyhmä kysymys: miten tollasia lurituksia muodostetaan? Ja joo, voin kyllä kuunnella ja opetella tuon nuotintarkkaan, mutta että tajuaisin noi luritukset jotakuinkin myös teoriapohjalta :)

Tossa Olli Siikasen soittamassa Mad Professor -ääninäytteessä on varsinkin loppupuolella 1:10 -> just sen tyylisiä juttuja mitä ajan takaa. Taustalla jauhaa varsin perinteinen blueskuvio, mutta silti sooloilu on tollasta jazz-painotteista. Tyhmä kysymys: miten tollasia lurituksia muodostetaan? Ja joo, voin kyllä kuunnella ja opetella tuon nuotintarkkaan, mutta että tajuaisin noi luritukset jotakuinkin myös teoriapohjalta :)
 
Mun QuickTime ei näytä sekuntimääriä, vaan tuon pelkän palkin, mutta aika paljon tuossa soitettiin ulos, joka on taitolaji itsessään. Eli ei millään tavalla soinnussa tai sävellajissa, vaan tyylikkäästi pois niistä.

http://personal.eunet.fi/pp/kosket/audio/mp6.mp3
 
olipa kyllä hemmetin siistin kuulonen pätkä, suositelkaapas jotain tän tyylistä artistia? tai jos vaikka kertoisitte että mitä jazzin tyylisuuntaa tää edustaa? niitä oli jotain cool, free, fuusio ja kaiken näköisiä ja on vähän hukassa et mitä missäki tapahtu.. ja jos tää on selkeesti jonku tyylistä niin itekki varmaan helpompi löytää jotain vastaavia.

olipa kyllä hemmetin siistin kuulonen pätkä, suositelkaapas jotain tän tyylistä artistia?
 
John Scottfield.

http://personal.eunet.fi/pp/kosket/audio/mp6.mp3
 
Tossa Olli Siikasen soittamassa Mad Professor -ääninäytteessä on varsinkin loppupuolella 1:10 -> just sen tyylisiä juttuja mitä ajan takaa. Taustalla jauhaa varsin perinteinen blueskuvio, mutta silti sooloilu on tollasta jazz-painotteista. Tyhmä kysymys: miten tollasia lurituksia muodostetaan? Ja joo, voin kyllä kuunnella ja opetella tuon nuotintarkkaan, mutta että tajuaisin noi luritukset jotakuinkin myös teoriapohjalta :)
 
Siikanen soittaa klipissä lähinnä miksolyydiseltä pohjalta ja kikkailee pienen ja suuren terssin kanssa paljon. Sointuvaihdosten kohdalla, kun asteikkokin vaihtuu, soitetaan hörhön mainitsemalla tavalla "ulos" eli asteikkoon kuulumattomien sävelten kautta laskeudutaan uudelle soinnulle. Tuo on niitä nimenomaisia jazzin ominaispiirteitä ja samalla koetinkivi: kuinka kauas uskaltaa lähteä harhailemaan niin, että selviää vielä takaisinkin "kuivin jaloin".

Teoriasta saa hyvän rengin. Ja huonon isännän.
 
Totta.
 
Kyllä on teoriapelleistä tuollaiseenkin, jos hiukkasen avarakatseisuutta ja sävelkorvaa löytyy. Ei se teorian osaaminen ole mistään muusta musikaalisuudesta pois, jos sitä ei halua niin tehdä.
 
Tarkoitin termillä "teoriapelle" nimenomaan näitä epämusikaalisia tiluttajia, en sitä että osaa teoriaa.
 
Improvisoinnin ja harmonian ymmärtämisen kanssa sillä on tekemistä.
 
Tarvii opetella myös käytäntöä. Ei mitään voi ymmärtää pelkällä teorialla.
 
Tuosta voisi päätellä vain sen, että et ole kovin pitkälle opiskeluissasi vielä edennyt. Mikä on siis teoriatietämyksesi taso?
 
Öh, en ole mitenkään aktiivisesti asiaa opiskellut enkä millään teoria/soittotunneilla koskaan käynyt, itse vaan lueskelin kun halusin jotain soittamisesta tajuta ja oppia soittamaan. Myöhemmin tajusin että parempi ois ollut vaan ottaa kitara käteen ja yrittää ite ettiä niitä juttuja (kyllä ne sävellajit, yms sieltä pomppii esiin) vaikka se alussa tuntuiskin vähän pimeässä huoneessa haparoinnilta.
 
Väittäisin kyllä että mulla on kitaristeista keskivertoa parempi teoriantuntemus. Tiedän siis esim. miten mikäkin sointu rakentuu ja miten joku skaala menee ja semmosta perusjuttua. Ja osaan lukea nuotteja (en tosin soittaa niistä hirveen hyvin).
 
Miksi tyytyä arpomaan, että tähän tapaa tuo voisi mennä, kun kaiken voi purkaa palasiksi ja arvioda kunnolla. Siitä saa tarkemman ja kokonaisvaltaisemman kuvan. Säästyy siltä kokeilun vaivalta, kun siellä tonaalisella/modaalisella puolella ei kuitenkaan ole mitään uutta löydettävänä(oikeasti kaikki tonaalinen/modaalinen on jo kokeiltu + suurin osa polytonaalisuudesta, sarjallisuudesta, jne.).
 
Fiilispohjalta soittaminen ei ole arpomista. Kun soittaa tarpeeksi kasvaa kitara tavallaan kiinni ihmisen hermoverkkoon eikä siinä tarvi enää ajatella miten sormia liikuttaa tai mistä kohtaa soittaa vaan ajattelee vaan sävelkorkeutta ja sormet valitsee sen. Itselläni olen kehittymistä tämmöiseen suuntaan huomannut. Kuva musiikista harmonioineen kyllä kehittyy päähän kun tarpeeksi harjoittelee. Teoria on kyllä hyvä kartta, mutta mun mielestä EI ole hyvä säästyä siltä kokeilemisen vaivalta. Kyllä sen jotenkin syvemmin sisäistää kun itse etsii ne asiat eikä ota valmiina pakettina vaikka "uutta löydettävää" ei olisi (ja kyllä se niin taitaa olla että kaikki suurimmat nimet on niitä itseoppineita kun taas näistä ns. teoriapelleistä tulee lähinnä soitonopettajia ja sessiomuusikoita... tai sitten ne niittää mainetta mielikuvituksettomalla tilutuksella niinkun Ynkkä ja kumppanit). Tää on tämmönen mun filosofinen kanta asiaan. Jos olet eri mieltä niin senkus. En mie sille mitään voi. ;)

Miksi tyytyä jompaankumpaan? Asetelmasi voi kääntää toisinkinpäin: vaikka olisi asiaa, on turha yrittää puhua jos ei osaa.
 
No, heh jopas onnistuin provosoimaan... En tarkottanut sanoa että pitäisi tyytyä jompaan kumpaan. Pointti on vaan että mun mielipide asiaan on että käytännön pitäis olla se lähtökohta ja teorian niinkun "tulla perässä". Asioita pitäis vähän itsekin etsiä eikä kaikkea ottaa valmiilla tarjottimella.

Asioita pitäis vähän itsekin etsiä eikä kaikkea ottaa valmiilla tarjottimella.
 
Jos uskot, että on minkäänlaista keinoa saada kaikki valmiina tarjottimelta, olet pahasti harhassa. Vaikka kuinka lukisit ja opettelisit kirjoista, se varsinainen tekeminen, hakeminen ja etsiminen ei silti lopu koskaan. Sen sijaan jo muutamalla vihjeellä ja neuvolla saattaa löytää paikkoja, joihin ei muuten tulisi ikinä katsoneeksi.

olipa kyllä hemmetin siistin kuulonen pätkä, suositelkaapas jotain tän tyylistä artistia?
Olenko ihan outo kun mun mielestä meni aika lähelle B. B. Kingiä? (no siis näppärämpää, teknisempää kylläkin)

olipa kyllä hemmetin siistin kuulonen pätkä, suositelkaapas jotain tän tyylistä artistia?
 
Robben Ford.

John Scottfield.
 
Eikös se oo Scofield?

Eikös se oo Scofield?
 
On. Anteeksi.

Koitinpa kerrankin soittaa jatsia ja huomasin että se on todella rentouttavaa ja hämmästyttävän helppoa. Hevonpaskaa kaikki ylianalysoinnit jatsin soitossa - korva ohjaa oikeaan suuntaan. Esimerkkinä tämä äänitys minkä tein eilen: www.cc.jyu.fi/~mkkoykka/pande-pfeffernuss.mp3 en miettinyt yhtään mitään skaaloja tai moodeja vaan soitin puhtaasti fiiliksellä. Voisikin ruveta jazz-kitaristiksi, senverran lepposanlöysää puuhaa..