Musiikin teoria ja säveltäminen ›

Dr Dominant: Juurikin näin, tai siis mikä tuottaa sen "oikean" bassokulun ;-) eli sen minkä haluaa soittajan soittavan ulos kun lukee noita sointumerkkejä.
 
Viitsisitkö vielä kertoa Czerny version (jossa piisissä on 36 tahtia) tahdin 24 soinnun.
Mä oon merkannut sen Dm13b5 mutta voisiko se olla dimisointu?

baron: Viitsisitkö vielä kertoa Czerny version (jossa piisissä on 36 tahtia) tahdin 24 soinnun.
Mä oon merkannut sen Dm13b5 mutta voisiko se olla dimisointu?
 
Tota noin, mun sivistys loppui kesken tässä kohtaa, en tunne tuota versiota. Voitko lähettää mulle Czerny-versiosta lapun niin voin kurkata sitä.

Dr Dominant: Tota noin, mun sivistys loppui kesken tässä kohtaa, en tunne tuota versiota. Voitko lähettää mulle Czerny-versiosta lapun niin voin kurkata sitä.
 
Czerny versio on juuri se jonka mukaan sä analyysisi kirjoitit. Czerny lisäsi tahdin 23 jonka sointu sun ja mun mukaan on Cmmaj7 ja joka originaalista puuttui.
Bach sävelsi piisin joskus 1722 ja eka painettu versio joskus 1800 luvun alussa ja Czerny editoi ja lisäsi sen yhden tahdin koska
1. Piisissä oli originaalisti vain 35 tahtia joka Czernyn mukaan ei käynyt, piti olla parillinen määrä.
2. Ilman tätä tahtia kierretään "jatsimaisesti" kohdebassoa F# - Ab - G ja Czerny halusi kromaattisen lähestymisen F# - G - Ab - G
Czernyn avulla saadaan "kaunis" purkaus ja menetetään se teho jota Bach ajoi takaa.

baron: Czerny versio on juuri se jonka mukaan sä analyysisi kirjoitit. Czerny lisäsi tahdin 23 jonka sointu sun ja mun mukaan on Cmmaj7 ja joka originaalista puuttui.
Bach sävelsi piisin joskus 1722 ja eka painettu versio joskus 1800 luvun alussa ja Czerny editoi ja lisäsi sen yhden tahdin koska
1. Piisissä oli originaalisti vain 35 tahtia joka Czernyn mukaan ei käynyt, piti olla parillinen määrä.
2. Ilman tätä tahtia kierretään "jatsimaisesti" kohdebassoa F# - Ab - G ja Czerny halusi kromaattisen lähestymisen F# - G - Ab - G
Czernyn avulla saadaan "kaunis" purkaus ja menetetään se teho jota Bach ajoi takaa.
 
No hitto, nythän mä ymmärrän miksi mä aina tipun kyydistä kun kuuntelen levytyksiä tästä biisistä. Piti kerran arrata yhteen proggikseen tää, ja oon tehnyt siis Czerny-versiosta sen arrin ja ilmeisesti levytykset on alkuperäisversion mukaisia. Aina oon sinne lopun urkupisteeseen tullessa tahdin väärässä kohti korvien välissä ja joka kerta ihmettelen että enksmä osaakaan tätä biisiä. Nyt selvisi sekin, kiitos siitä!
 
Okei, toi tahti 24 on kaksijakoinen tapaus. Sen voi tietty ajatella Abdim7:na tuon logiikan mukaan, mutta jostain kumman syystä mun korva sanoo siinä kohti aina Fm6/Ab, mun korvaan se H siellä linjassa kuulostaa hajasäveleltä ja C ja D sointusäveliltä, eikä niinpäin että H ja D olis sointusäveliä ja C hajasävel. Siksi ajattelen itse ton soinnun mollin neljännen asteen soinnuksi.
 
Toinen juttu on se, että oma perstuntuma (tää on nyt ihan mutua, ohjatkaa Bach-tuntijat oikealle tielle jos olen aivan metsässä!) sanoo että Bachin tekstuurissa dimistä ei mennä dimille, vaan dimi sijaitsee aina kahden ei-dimin välissä. Tämä vahvistaa itselleni sitä tunnetta että kyseessä olis Fm6/Ab eikä Abdim7.
 
Mutta kuten sanoin, hapuilua tää parhaimmillaankin on. Josta tulee sitten taas jatkopäätelmä että pitäis ottaa toi Bach haltuun sitten joskus kun on saanut pari muuta juttua, kuten jatsi ja orkestrointi, jotensakin tyydyttävästi haltuun ;-)

Dr Dominant: Okei, toi tahti 24 on kaksijakoinen tapaus. Sen voi tietty ajatella Abdim7:na tuon logiikan mukaan, mutta jostain kumman syystä mun korva sanoo siinä kohti aina Fm6/Ab, mun korvaan se H siellä linjassa kuulostaa hajasäveleltä ja C ja D sointusäveliltä, eikä niinpäin että H ja D olis sointusäveliä ja C hajasävel. Siksi ajattelen itse ton soinnun mollin neljännen asteen soinnuksi.
 
Et kelpuuta Dm7b5 jossa samat sävelet kuin Fm6?
Sais II-V-I jota mun on opetettu aina hakemaan:-)

baron: Et kelpuuta Dm7b5 jossa samat sävelet kuin Fm6?
Sais II-V-I jota mun on opetettu aina hakemaan:-)
 
Ai, en mä sitä tarkoittanut. Itse asiassa en oikeastaan ajatellut sitä sun Dm13b5-vaihtaria vaan otin lapun ja lähdin tyhjästä, ja sitten unohdin kommentoida sitä sun edellistä postia.
 
Eli juu anna mennä vaan jos kuulet sen Dm13b5:na.
 
En itse merkkais tota Dm13b5 kahdestä eri syystä. Ensiksikin siksi, että tonaalisessa viitekehyksessä mitä Bach on, olen sitä mieltä että 13 ei kuulu kakkosvitoseen koska se tuhoaa sen purkauksen, ja toiseksi kun kuulen sen 13-äänen kuitenkin hajasävelenä tuossa tilanteessa.

PS. Charles Gounodin Ave Maria on tehty BWV 846 Czerny muunnoksen mukaan.

Dr Dominant: Ai, en mä sitä tarkoittanut. Itse asiassa en oikeastaan ajatellut sitä sun Dm13b5-vaihtaria vaan otin lapun ja lähdin tyhjästä, ja sitten unohdin kommentoida sitä sun edellistä postia.
 
Eli juu anna mennä vaan jos kuulet sen Dm13b5:na.
 
En itse merkkais tota Dm13b5 kahdestä eri syystä. Ensiksikin siksi, että tonaalisessa viitekehyksessä mitä Bach on, olen sitä mieltä että 13 ei kuulu kakkosvitoseen koska se tuhoaa sen purkauksen, ja toiseksi kun kuulen sen 13-äänen kuitenkin hajasävelenä tuossa tilanteessa.
 
Mulla ei nyt satu olemaan sitä nuottia käsissä, mistä puhutte, mut onko Bachin biiseissä muka oikeesti 13-sointuja? En ainakaan omissa analyyseissä ole noin pitkälle laajennettuihin sointuihin törmänny, lienee syytä tosissaan opiskella hajasävelet ja kattoa meniskö se kolomettoista sellasena, vai?

Tonski: Mulla ei nyt satu olemaan sitä nuottia käsissä, mistä puhutte, mut onko Bachin biiseissä muka oikeesti 13-sointuja? En ainakaan omissa analyyseissä ole noin pitkälle laajennettuihin sointuihin törmänny, lienee syytä tosissaan opiskella hajasävelet ja kattoa meniskö se kolomettoista sellasena, vai?
 
Tässä tahdissa sävelet on (järjestyksessä) Ab F H C D.
Kysymys: Onko ne kaikki sointusäveliä vai onko joukossa joku hajasävel (vai mikä sen nimi suomeksi on, "passing note")
Dm13b5 sisältää kaikki sävelet, Doctorin Fm6 pitää H:ta passing notena niinkuin mun ehdottamani Dm7b5.
Abdim7 taas pitää C:tä passing notena.
 
Valitse siitä.
(Mut vaan on opetettu aina etsimään II-V-I:siä, eikö humppa-analyysi muka sovi Bachiin?)

baron: Tässä tahdissa sävelet on (järjestyksessä) Ab F H C D.
Kysymys: Onko ne kaikki sointusäveliä vai onko joukossa joku hajasävel (vai mikä sen nimi suomeksi on, "passing note")
Dm13b5 sisältää kaikki sävelet, Doctorin Fm6 pitää H:ta passing notena niinkuin mun ehdottamani Dm7b5.
Abdim7 taas pitää C:tä passing notena.
 
Valitse siitä.
(Mut vaan on opetettu aina etsimään II-V-I:siä, eikö humppa-analyysi muka sovi Bachiin?)
 
Musta on tosi vaikeeta analysoida hajasäveliä näkemättä sitä itse kontekstia, koska olis hyvä nähdä mihin suuntaan se menee ja millä tavalla, mikä sointuympäristö siinä on. Neljännen asteen soinnuille käsittääkseni tehdään lisäseksti- ja septimisekstisointuja enemmän klasaripuolella, mut toi Dm13b5 kuulostaa kyllä Bachianalyysissä vähän härskiltä.. En osaa sanoa varmaan juuta enkä jaata näkemättä nuotteja, Dr Dominant varmaan tässä parhaiten tietää.

Tonski: Musta on tosi vaikeeta analysoida hajasäveliä näkemättä sitä itse kontekstia, koska olis hyvä nähdä mihin suuntaan se menee ja millä tavalla, mikä sointuympäristö siinä on. Neljännen asteen soinnuille käsittääkseni tehdään lisäseksti- ja septimisekstisointuja enemmän klasaripuolella, mut toi Dm13b5 kuulostaa kyllä Bachianalyysissä vähän härskiltä.. En osaa sanoa varmaan juuta enkä jaata näkemättä nuotteja, Dr Dominant varmaan tässä parhaiten tietää.
 
http://www.allpianosheetmusic.com/composers/piano_sheet_music_bach.htm
Tosta kun luet BWV 846 prelude fugue No1 ja jätät noteeraamatta tahdin 23 joka on Czernyn lisäys niin löydät mistä on kysymys:
Tahti 22 on yhteisymmärryksessä F#dim7, tahti 23 on Czernyn lisäys Cmmaj7 ja analysoitava tahti 24 on seuraava joka on joko Dm13b5, Dm7b5, Fm6 tai Abdim7.

EP: Hmm.. klasarimusaa analysoidaan pop/jazz tyyliin? ..jaa no, kai sitä niinkin voi, jos tykkää?
 
Mun mielestä Salmenhaaran Sointuoppi ei juuri poikkea jazzteoriakirjoista muuten kuin että sen esimerkit on Bachia ja Mozartia.

Itse olen tullut siihen tulokseen, että kaikkien tekstuurissa ilmenevien sävelten lisääminen sointumerkkiin ei anna parasta mahdollista kuvaa tekstuurin luonteesta. Siinä käy niin, että mm. pidätys-purkaus- ja hajasävelilmiöt jäävät yleensä kuvaamatta.
 
Itse pidän sitä linjaa, että jos sointu todellakin pitää kaikki jännitteensä koko sen ajan kun sointumerkki on voimassa, sitten lisään ne lisäsävelet siihen sointumerkkiin. Tässä keskustellussa tapauksessa näin ei mielestäni ole, siksi en itse kannata tuota 13b5-linjaa. Aina kun tekstuurissa tapahtuu liikettä, reaalisointumerkkiä pitäisi vaihtaa jos haluaisi koko ajan kuvata tilannetta reaalisointumerkillä. Ja tämä taas ei ole käytännöllistä.
 
Reaalisointumerkit ovat alunperin syntyneet ilmaisemaan täydellisiä terssipinoon perustuvia sointuja, ja niitä on käytetty harmonian enemmän tai vähemmän suurpiirteiseen kuvaamiseen. Bachin analysointi niitä käyttäen ei ehkä ole paras mahdollinen reitti, mutta omasta mielestäni se on mielekäs tapa tutustua tonaaliseen harmoniaan syvällisemmin ja luotsaa popjazzin suunnasta tulevan tutkiskelijan nopeasti syvemmälle siihen mitä tekstuurissa tapahtuu.
 
Joten mitä tulee Bachin analysoimiseen reaalisointumerkkien muotoon, se ei ole mielestäni ollenkaan ajanhukkaa. Käytetään mitä tahansa merkintätapoja, on ihan opettavaista pohdiskella satsin sisältöä. Ja Bach on hyvinkin tutkimisen arvoista myös klasareiden lisäksi myös popjatsareille ja kenelle vaan.

Dr Dominant:
 
..Reaalisointumerkit ovat alunperin syntyneet ilmaisemaan täydellisiä terssipinoon perustuvia sointuja, ja niitä on käytetty harmonian enemmän tai vähemmän suurpiirteiseen kuvaamiseen. Bachin analysointi niitä käyttäen ei ehkä ole paras mahdollinen reitti, mutta omasta mielestäni se on mielekäs tapa tutustua tonaaliseen harmoniaan syvällisemmin ja luotsaa popjazzin suunnasta tulevan tutkiskelijan nopeasti syvemmälle siihen mitä tekstuurissa tapahtuu..
 
Joo
 
..Joten mitä tulee Bachin analysoimiseen reaalisointumerkkien muotoon, se ei ole mielestäni ollenkaan ajanhukkaa. Käytetään mitä tahansa merkintätapoja, on ihan opettavaista pohdiskella satsin sisältöä. Ja Bach on hyvinkin tutkimisen arvoista myös klasareiden lisäksi myös popjatsareille ja kenelle vaan.
 
Juu, ei tietenkään ja ihan mielenkiintoistakin, itse vaan kun on saanu klassisen perusopetuksen (myöh. muutakin) niin nuottikuva on se havainnollisin omasta mielestä.

Dr Dominant: Itse olen tullut siihen tulokseen, että kaikkien tekstuurissa ilmenevien sävelten lisääminen sointumerkkiin ei anna parasta mahdollista kuvaa tekstuurin luonteesta. Siinä käy niin, että mm. pidätys-purkaus- ja hajasävelilmiöt jäävät yleensä kuvaamatta.
 
Mä yhdyn tähän katsottuani noita nuotteja. Tossahan menee mun mielestä selvästi Dm7b5 -> G7 -> C/G(pikardilainen terssi vai..? jos tossa kohti mennään c-molliympäristössä). Se h siellä on vaan havasävelenä, ei mun mielestä tommosissa asteikonmukaisissa nuottisekvensseissä kannata alkuunkaan lähteä vetämään kaikkia säveliä sointuun mukaan ja esittää Bachin biisejä reaalisoinnuilla 13 asti laajennettuina. Tämä on sit vaan mun mielipide, jos se tuntuu itelle loogiselta niin kukapa minä oon siihen vaikuttamaan, itselle vaan tuntuisi ehkä vähän harhaan johtavalta merkintätavalta.. vain mun 2 senttiä.

Jos Bach on käsitelty niin:
(Yksi hullu kysyy enemmän...........)
 
Kun piisissä on dimisointu niin milloin sille valitaan asteikoksi dimiasteikko (koko-puoli) ja milloin domdimasteikko (puoli-koko)?
 
Tai voin mä kertoa mun akuutin ongelmankin:
Jobimin Wave piisin A-osan alku menee
Dmaj9 - Bbdim7 - Am7 - D7b9 - Gmaj7
 
Eli mikä asteikko tuolle dimisoinnulle mutta myös yleisperiaatteet että osaisin itse jatkossa ratkaista.

baron: Jos Bach on käsitelty niin:
(Yksi hullu kysyy enemmän...........)
 
Kun piisissä on dimisointu niin milloin sille valitaan asteikoksi dimiasteikko (koko-puoli) ja milloin domdimasteikko (puoli-koko)?
 
No tää on siinä mielessä helppo, että se on aina dimiasteikko. Mutta siinä mielessä tää ei oo helppo että silloin kun dimisointu on 7b9-soinnun vajaamuotona, asteikko pitää ajatella sen todellisen dominanttisoinnun mukaan ja silloin se ei välttämättä ole dimi.
 
Eli jos sullon vaikka Cmaj7 C#dim7 Dm7, niin tuossa välissä toi C#dimi on A7b9:n vajaamuoto ja asteikoksi vois laittaa vaikka harmonisen mollin viitosen. Tuossa yhteydessä dimin symmetrisyys kuulostaa keinotekoiselta, tosin improvisointihommiin jazzympäristössä ihan käyttismateriaalia jos haluaa soittaa tuon dominantin kohdalla värin joka ei ole läheisin.
 
Tai voin mä kertoa mun akuutin ongelmankin:
Jobimin Wave piisin A-osan alku menee
Dmaj9 - Bbdim7 - Am7 - D7b9 - Gmaj7
 
Tässä kohden Bbdim7 ei ole Am7:lle johtavan dominantin vajaamuoto, joten dimiasteikkoa vaan kehiin.
 
Yleisperiaatteena tutki ensin, onko dimisointu dominantin vajaamuoto vai ei. Jos ei ole, niin dimiasteikko. Jos on, niin ajattele tilanne todellisen dominanttisoinnun näkökulmasta.

Dr Dominant:
Yleisperiaatteena tutki ensin, onko dimisointu dominantin vajaamuoto vai ei. Jos ei ole, niin dimiasteikko. Jos on, niin ajattele tilanne todellisen dominanttisoinnun näkökulmasta.
 
Pätee varmaan tritonuskorvauksiinkin? Vai laajeneeko ne b9:iin? Eli jos sulla ois C-duurissa Db7b9-soinnun vajaamuoto Fdim7, niin siihen vois soittaa dessälle melodisen mollin neljättä?

Tonski: Pätee varmaan tritonuskorvauksiinkin? Vai laajeneeko ne b9:iin? Eli jos sulla ois C-duurissa Db7b9-soinnun vajaamuoto Fdim7, niin siihen vois soittaa dessälle melodisen mollin neljättä?
 
Mulle joku joskus on opettanut että yleissääntönä tritonuskorvauksille yläsävelasteikko (Backlundin suomennos) eli overtone eli lydian b7 eli melodisen mollin neljäs.