| Aihe: Protools vai logic? | |
|---|
|
Otsikko kertoo. Kertokaappa kokemuksista. | |
No molemmat on tosi kivoja.
Mitä noista pitäis kertoa? Fake Noir ---
If somebody thinks they're a hedgehog, presumably you just give 'em a mirror and a few pictures of hedgehogs and tell them to sort it out for themselves. | |
Makuasia ja osittain myös raha-asia. Pro Toolsin kanssa olet sidottu Digidesign tai M-Powered rautaan.
Pro Toolsissa myös uusien versioiden beta-testaus on jätetty ostajalle.
Isoissa studioissa varsinkin järven tuolla puolen käytetään Pro Toolsia standardityökaluna joten jos projekteja sinnepäin olet lähettämässä niin kannattaa ostaa Pro Tools. | |
Riippuu myös vähän siitä mitä olet tekemässä...
MIDI-puoli on edelleen parempi Logicissa.
Logicin plugari- ja instrumenttipaketti on paljon parempi kuin PT:ssä (tosin PT8 kuroi eroa kiinni aika paljon).
Pro Toolsissa editointi on nopeampaa ja käyttökynnys paljon matalampi.
Pro Tools näyttää paremmalta.
Pro Tools tulee kalliiksi ja vaatii Digidesignin (tai M-audion, mutta sillon softa on rajoittuneempi) omaa rautaa.
Logicin flex tool on huippu.
Logicissa on vakiona AAF-tuki, Pro Toolsiin se maksaa ihan sikana.
Pro Tools on se standardi.
Molempia softia olen käyttänyt pitkään ja molemmilla tehnyt kaupallisia äänitteitä. Mutta en ole enää puoleen vuoteen käyttänyt Pro Toolsia yhtään.
Ja jotkut sitten valitsee toisinpäin. | |
Pro Toolsissa myös uusien versioiden beta-testaus on jätetty ostajalle.
Ja Logicissa ei? :-)
...
http://www.adamantiumstudios.com |  Aki
27.03.2010 11:07:19 (muokattu 27.03.2010 11:07:54) | |
|
Pro Tools LE ei osaa kompensoida plugarien tuomaa viivettä. Se vaatii $49 arvoisen plugarin:
http://www.mellowmuse.com/ATA.html
Tuolla lisäkustannuksella Toolsin ilmeisesti vihdoin saa ominaisuuksiltaan jotakuinkin ilmaisohjelma Ardourin tasolle. Ja kaikkien muiden softien.
"Epäreilua tuomita koko paketti 99,9%:n perusteella."
-Jucciz, 2008 | |
Jos pyörität kaupallista studiota, johon tuodaan paljon sessioita ulkopuolelta, niin yhteensopivuuden nimissä protari.
Jos puuhaat omaa kivaa, niin ehdottomasti logic.
Ensinnäkin: Et ole sidottu (siihen keskinkertaiseen) rautaan ja toisekseen plugarit maksaa pääsääntöisesti kolmasosan vähemmän.
Ja jos käyt äänittelemässä isoissa pajoissa ja hoidat esi- sekä jälkityöstön ominesi, löytyy melkein kaikista kunnon pajoista sekä ja että.
Näin mä tän oon nähny ja kokenu.
Dont Clone The Beat. Own The Beat. | |
Aki: Pro Tools LE ei osaa kompensoida plugarien tuomaa viivettä. Se vaatii $49 arvoisen plugarin:
http://www.mellowmuse.com/ATA.html
Tuolla lisäkustannuksella Toolsin ilmeisesti vihdoin saa ominaisuuksiltaan jotakuinkin ilmaisohjelma Ardourin tasolle. Ja kaikkien muiden softien.
Tosin mun kärvistelyni ton plugin kanssa teki selväksi, että on helpompi ilman. Aivan liikaa kelaamista reitityksien kanssa, melkein pitää piirtää koko signaaliketju paperille, että touhu menee oikein. Sitten jos yksikin kanava on mutella, niin viiveet on aivan mitä sattuu ja homma ei toimi. Plus sitten tuo plugi tuntui harrastavan myös muutakin arpomista. Kiitos ei.
nofi @ gearslutz.com: "I wouldn't choose a mic pre based on pictures of two "square" waves that have been through them..... that's retarded." |  AoA
29.03.2010 10:29:09 | |
|
Pro Tools näyttää paremmalta.
näytti vielä version 6.9 aikaan.
| |
Aki: Pro Tools LE ei osaa kompensoida plugarien tuomaa viivettä. Se vaatii $49 arvoisen plugarin:
http://www.mellowmuse.com/ATA.html
Tuolla lisäkustannuksella Toolsin ilmeisesti vihdoin saa ominaisuuksiltaan jotakuinkin ilmaisohjelma Ardourin tasolle. Ja kaikkien muiden softien.
Ehkäpä tätä pitäis täsmentää sen verran että suurin osa natiivi RTAS-plugareista ei vaadi mitään kompensaatiota, vaan tää ongelma koskee lähinnä sellaisia plugareita jotka käy jossain purkissa tai ulkopuolisella kortilla (esim UAD tai Powercore) tai sit ihan fyysisiä analogisia laitteita jolloin välillä käydään analogisen maailman puolella. AInoa natiiviplugari jonka oon huomannut aiheuttavan viivettä on gate silloin kun siinä on "look ahead"-aktiivisena. Tämä vaan tarkennuksena ettei tuu sellainen olo että aina kun käyttää mitään plugaria tulee jotain viiveitä ja ongelmia, koska näin ei ole.
Sinänsä kuitenkin on totta että ylipäätään toi automaattisen kompensaation puute on ihan perseestä koska kun se kerran isossa tuullsissa on niin kyse on vaan tarkoituksellisesta ominaisuuden poissulkemisesta...
Mellowmusea mäkin testasin mut mä teen saman asian nopeammin siirtelemällä regioneita ja laittamalla viiveen ryhmiin.
Ennen ei ollut mitään - nyt on. | MJ
29.03.2010 18:43:04 | |
|
Mulla on kans toi Mellowmuse. Aluksi oli aika hankalaa.. Mutta kun saa yhen kerran tehtyä ton oikeen niin sit sen tajuaa.. Ainoa vaan, että on vittumaista pistää aina kaikki bypassille kun pingaa, ja kyllähän tuo aikaa vaatii ku pistää session pystyyn. Ite kuitenki käytän tota mieluummin ku siirtelen regioneita tai käytän viiveitä. Jokainen tyylillään. Se HD:n kompensaatio ois kuitenki paras. | |
Hmm, tuolla joku mainitsi plugareiden hinnasta. Esim. Wavesin plugit maksaa kyllä ihan yhtä paljon Logicille kuin Toolsillekin, kyse on kuitenkin samasta paketista. Monesti eri valmistajien Native-paketeista löytyy sekä AU-, RTAS-, että VST-versiot. Eri asia sitten, jos Logicin "vastaavat" plugarit ovat halvempia kuin Digidesignin.
Plugien latenssista PT LE-ympäristössä vielä sen verran, että joissakin Wavesin plugeissa on ihan valtavia latensseja, voi olla yli 2000 sampleakin. Muutaman sadan samplen latenssit eivät ole lainkaan epätavallisia. C1-SC ja PuigTec tulevat ekana mieleen. Välillä niitä raitoja joutuu nylkyttelemään, mutta siihen on tottunut. Tällä hetkellä DAW-setti näyttää tältä:
Apple Mac Pro 2xQuad 2.8 GHz/6 GB RAM
Pro Tools LE 8.0.3cs2
Digi 002 Rack
Digidesign Complete Production Toolkit
Digidesign Producer Factory Pro Bundle
Digidesign Reel Tape Suite
Focusrite d2/d3
Focusrite Forte Suite
Antares Auto-Tune Evo
Waves Platinum Native Bundle | |
MJ: Mulla on kans toi Mellowmuse. Aluksi oli aika hankalaa.. Mutta kun saa yhen kerran tehtyä ton oikeen niin sit sen tajuaa.. Ainoa vaan, että on vittumaista pistää aina kaikki bypassille kun pingaa, ja kyllähän tuo aikaa vaatii ku pistää session pystyyn. Ite kuitenki käytän tota mieluummin ku siirtelen regioneita tai käytän viiveitä. Jokainen tyylillään. Se HD:n kompensaatio ois kuitenki paras.
Menee nyt jo aika lailla viistäen ohi aiheen, mutta: eihän ATA:a varten kaikkea tarvitse bypassille laittaa? Tosin insert-slottirivi kerrallaan sekin käy aika nopeasti, jos niin sen haluaa tehdä. Itse bypassaan pingatessa vain plugarit, jotka tekee viivettä, lähinnä siis kaiut ja delayt.
Tuo on tottakai paskamainen homma siihen nähden, että softa laskisi asiat kuntoon automaattisesti. Alkuopettelun jälkeen olen kuitenkin päässyt ATA:n kanssa sinuiksi, eikä sen setupin rakentaminen sessioon vie muutamaa minuuttia enemmän, jos reititys on järkevällä mallilla. Ja järkevälle mallillehan se tulee nykyään suoraan tehtyä kun on tuo ATA. Pari ylimääräistä kanavaa siinä tosin useimmiten palaa, mutta näin aloittelija-/harrastelijan tuli toisaalta opittua vähän organisoidumpi lähestymistapa, josta on ainakin itselleni ollut jo muutakin iloa kuin vain tuo ATAn kanssa puljaaminen.
Aiheeseen voisi sanoa, että edellä on jo summattu hyvinkin ne tärkeimmät piirteet näissä molemmissa. Kummankin kanssa pystyy elämään, Logic on hiukan edellä monessa jutussa ja PT monessa, ja standardiasemallaan Digidesign riistää kai vielä vähän enemmän köyhän rahoja. Joka tapauksessa lajissaan hyviä molemmat.
www.theindigo.fi | |
Molemmat hyviä, molemmissa vahvat puolensa. Kummallakin tekee osaava käyttäjä hyvää jälkeä. Kumpikaan ei ole autuaaksitekevä. Siinä kai tärkeimmät... |  Janie Jones
12.04.2010 22:43:54 (muokattu 12.04.2010 23:18:19) | |
|
Pro Tools on minusta maalaisjärkisempi (muistuttaa enemmän oikeiden piuhojen ja mikserin kanssa puuhaamista) ja audion editointi on kätevämpää sillä. Tämä saattaa kyllä olla ainakin osin tottumuskysymyskin, kun olen Protarilla valtaosan harrastushommistani tehnyt.
Logic (Studio, ei Express) on ominaisuuksiltaan (etenkin virtuaali-instrumentit ja vähän muutkin plugarit) runsaampi ja etenkin pitkällä tähtäimellä tulee halvemmaksi. PT8 otti Logicin etumatkaa plugareissa kyllä vähän kiinni (käyttökelpoinen urkuplugari ym. pientä sekä efektejä).
Midin editointi on minusta kummassakin yhtä kätevää PT8:n myötä.
Logic 9 taas otti PT:tä kiinni tietyissä aiemmissa puutteissaan. (Protarin Beat Detectiven ja Elastic Audion vastineet löytyvät nyt. Bounce in place, vrt. Protarin Audiosuite, on nyt. Lisäksi saatiin sellaiset Protarissa jo kauan olleet pikku jutut kuin sessiodatan valikoiva importtaus - tätä ei kai ollut ennen, eihän? - ja raitamuistiinpanovälineet.)
Logicin puutteet Protariin verrattuna liittyvät minusta:
- audion käsittelyn jouhevuuteen
- playlist-toimintovaillinaisuuteen
- joidenkin reititysten sekavuuteen (Pro Toolsissa kuten sanottu maalaisjärkisempää, Logicissa vähän... epäloogista).
Lisäksi Protarissa on huomattavasti parempi auto-backup. (Auto-backupin voi hoitaa kyllä Logicin kanssakin suurin piirtein samaan tapaan netistä saatavalla ilmaisohjelmalla. Tuo erillinen ohjelma vain pitää muistaa käynnistää itse.)
Ja miksei Logicissa voi värittää koko kanavaa samalla lailla kuin Protarissa omalla värillään? PT on silmälle selkeämpi tässä asiassa.
Pro Toolsin (LE) miinukset:
- Ei ole maailman vakain softa.
- RTAS-plugariformaatti on keskimäärin tehoja vievempi kuin Logicin käyttämä au-formaatti.
- Rajoitettu raitamäärä. Music Production Kit -lisäostos tuo kyllä tarpeeksi lisää, mutta se maksaa. (On samassa paketissa sentään myös pari mitä loistavinta plugaria, Eleven LE ja TL Space; toisaalta Logic 9:ssä tulee alun alkajenkin kitaramallintavaa ja hyvä konvoluutiokaiku...)
- Raitojen freeze-toiminnon puute.
- On hankalaa tehdä PT:llä sessioita ristiin toisen DAW:n kanssa.
Kaiken kaikkiaan ei voi välttää vaikutelmaa, että Avid/Digidesign on verrattain rahat pois -henkinen lafka. Ei sitä delaykompensaatiotakaan kuulu, vaikka vuosikausia on pyydelty (ja DUC-palstalla lafkan puolesta joskus vähän lupailtukin).
Ennen muuta Protarin kanssa sääntö on, että jos häiriöittä toimiva yhdistelmä (OSX:n + Protarin versiot) löytyy, päivitystä kannattaa välttää maaaaahdollisimman pitkään. Mutta ainahan ei eri syistä malta (tai voi). Itse tein tässä viikonloppuna ilmeisesti Protarin (8.03) mielestä turhan aikaisin Snow Leopard -päivityksen (10.6.3), tuloksena crash liian monta kertaa. Ajattelinkin taas kerran opetella entistä paremmin Logiciin...
Jos nykytiedolla saisin päättää, kumman kanssa lähtisin leikkiin, niin Logicin ysiversion. Vaikka Logic on Protaria rumempi. Protaria alkaisin opettelemaan vain, jos bändikaveri tai suosimani studio käyttää vain sitä - eli sessioiden ristiinsiirtelysyistä.
Ps. Kuka tajuaa, miten Logicissa voi samaan aikaan soittaa Ez Playerilla rumpuplugaria JA soittaa koskettimistolla synaplugaria?
She said: "Eh, I know you, and you cannot sing", I said: "That's nothing, you should hear me play piano" (The Smiths) | |
Janie Jones:
Pro Toolsin (LE) miinukset:
- Ei ole maailman vakain softa.
- RTAS-plugariformaatti on keskimäärin tehoja vievempi kuin Logicin käyttämä au-formaatti.
- Rajoitettu raitamäärä. Music Production Kit -lisäostos tuo kyllä tarpeeksi lisää, mutta se maksaa. (On samassa paketissa sentään myös pari mitä loistavinta plugaria, Eleven LE ja TL Space; toisaalta Logic 9:ssä tulee alun alkajenkin kitaramallintavaa ja hyvä konvoluutiokaiku...)
- Raitojen freeze-toiminnon puute.
- On hankalaa tehdä PT:llä sessioita ristiin toisen DAW:n kanssa.
Kaiken kaikkiaan ei voi välttää vaikutelmaa, että Avid/Digidesign on verrattain rahat pois -henkinen lafka. Ei sitä delaykompensaatiotakaan kuulu, vaikka vuosikausia on pyydelty (ja DUC-palstalla lafkan puolesta joskus vähän lupailtukin).
Ennen muuta Protarin kanssa sääntö on, että jos häiriöittä toimiva yhdistelmä (OSX:n + Protarin versiot) löytyy, päivitystä kannattaa välttää maaaaahdollisimman pitkään. Mutta ainahan ei eri syistä malta (tai voi). Itse tein tässä viikonloppuna ilmeisesti Protarin (8.03) mielestä turhan aikaisin Snow Leopard -päivityksen (10.6.3), tuloksena crash liian monta kertaa. Ajattelinkin taas kerran opetella entistä paremmin Logiciin...
Mä en ole yhtä mieltä tuon vakausasian kanssa. Mulla on myös OSX Snow Leopard ja viimeisin PT8-versio ja kaatumisia ei ole tapahtunut. Tämänhetkisen proggiksen kaikissa biiseissä on 60+ audioraitaa. Taitaa olla myös koneesta kiinni, kuten myös tuo RTAS vs. AU -asia. Tarpeeksi vääntöä vaan niin ei hätää. PT8:ssa on 48 stereoaudioraitaa, eli 96 voicea. Se on jo aika hurja määrä useimmille tietokoneille. Toisaalta mainitsit, että Toolkit (2, otaksun) tuo "tarpeeksi" lisää, eli 64 stereoraitaa (128 voicea). Tein vielä viime vuonna hommia yhdessä studiossa jossa oli PT LE 7.4.2 ja vanha Music Production Toolkit (48 stereoraitaa). Missään kohtaa ei tullut tilannetta, jossa raidat olisivat loppuneet kesken. Ja mitä tuohon vahvistinmallinnusjuttuun tulee, niin PT8:ssa on ilmainen SansAmp-plugari.
Mainitsit, että PT:llä on vaikea tehdä sessioita ristiin toisen DAW:n kanssa. Voiko jonkun DAW:n sessioita oikeasti avata toisen valmistajan DAW:ssa? Useimmiten toimitaan niin, että siirrellään konsolidoituja raitoja eri järjestelmien välillä ja ei se niin hankalaa tai aikaavievää ole. Tämänhetkisessä proggiksessani on raitoja, jotka on tehty PT:llä, Sonarilla, Digital Perfromerilla ja Cubasella. Tohon delaykompensaatio-juttuun Avid kommentoi nykyään sillä tavalla, että joutuisivat (muka) kirjoittamaan koko softan struktuurin uusiksi jos se tulisi mukaan. Kyllä sitä kaipaan, mutta tulen toimeen ilmankin. | |
Logicin vakaudesta: Oon käyttänyt logicia jostain versiosta 4 asti, pc:llä ennen ja nykyään tietty macilla. Ja vakaahan se ei ole ollut ikinä! Eli kaatumisia sattuu, erityisesti aina X.0 -versioissa, parin päivityksen jälkeen on kyllä yleensä melko luotettava.
Tällä hetkellä mulla on logic studio 9.0 + snow leopard. Pahinta siinä on tämä: Native Instrumentsin Akoustik Piano -plugari välillä kesken playbackin saattaa lopettaa toiminnan kokonaan, ja samalla logic päästää helvetinmoisen tärykalvoja "stimuloivan" poksahduksen, ja yleensä hieman myöhemmin kaatuu. No, saan syyttää osin itseäni, koska en ole päivittänyt logicia. Saattaa syy tietysti olla myös akoustik pianossa.
Syy siihen, miksen ole asentanut uusimpia päivityksiä, on se, että pelkään että uusi versio lataa vanhalla versiolla tehdyt monsteri-projektit väärin - niinkin on nimittäin joskus käynyt. Kunhan saan kriittiset projektit valmiiksi, päivitän uusimpaan (kai 9.1.1), se lienee vakaa.
En ole juuri käyttänyt pro-toolsia, mutta luulen että se on kyllä vakaampi kuin logic. Kyllähän logicia tehdään halvemmalla, ja yksi säästön kohteista on laadunvarmistus.
Kaikesta huolimatta suosittelen logicia. Ei se kaikilla kaatuile, ja epävakaudenkin kanssa oppii elämään, autosave on erittäin hyödyllinen. Logic on halpa, siinä tulee mukana melkein kaikki mitä tarvitsee. Mulla on logiciin jonkinlainen viha-rakkaus-suhde. | |
Luulenpa että kyse on NI:n plugareista eikä logicista. Itselläni ainakin on ollu pelkkää harmia ko valmistajan tuotteista.
Dont Clone The Beat. Own The Beat. | Janie Jones
21.04.2010 14:05:06 (muokattu 21.04.2010 14:12:19) | |
|
T-Stag: Mä en ole yhtä mieltä tuon vakausasian kanssa. Mulla on myös OSX Snow Leopard ja viimeisin PT8-versio ja kaatumisia ei ole tapahtunut. Tämänhetkisen proggiksen kaikissa biiseissä on 60+ audioraitaa. Taitaa olla myös koneesta kiinni, kuten myös tuo RTAS vs. AU -asia. Tarpeeksi vääntöä vaan niin ei hätää. PT8:ssa on 48 stereoaudioraitaa, eli 96 voicea. Se on jo aika hurja määrä useimmille tietokoneille. Toisaalta mainitsit, että Toolkit (2, otaksun) tuo "tarpeeksi" lisää, eli 64 stereoraitaa (128 voicea). Tein vielä viime vuonna hommia yhdessä studiossa jossa oli PT LE 7.4.2 ja vanha Music Production Toolkit (48 stereoraitaa). Missään kohtaa ei tullut tilannetta, jossa raidat olisivat loppuneet kesken. Ja mitä tuohon vahvistinmallinnusjuttuun tulee, niin PT8:ssa on ilmainen SansAmp-plugari.
Mainitsit, että PT:llä on vaikea tehdä sessioita ristiin toisen DAW:n kanssa. Voiko jonkun DAW:n sessioita oikeasti avata toisen valmistajan DAW:ssa? Useimmiten toimitaan niin, että siirrellään konsolidoituja raitoja eri järjestelmien välillä ja ei se niin hankalaa tai aikaavievää ole. Tämänhetkisessä proggiksessani on raitoja, jotka on tehty PT:llä, Sonarilla, Digital Perfromerilla ja Cubasella. Tohon delaykompensaatio-juttuun Avid kommentoi nykyään sillä tavalla, että joutuisivat (muka) kirjoittamaan koko softan struktuurin uusiksi jos se tulisi mukaan. Kyllä sitä kaipaan, mutta tulen toimeen ilmankin.
Joo, Music Production Toolkit 2 oli kyseessä. 48 raitaa on loppunut joskus kesken, kun on pitänyt äänitellä raskaimpia midivehjeraitoja audioksi tai tehnyt biisiin isoja jousia tuplaamalla ja ristiinleikkaamalla jne.
Logicissa on PT:ia helpompi konsolidoida tai koostaa exporttauskuntoon ne raidat, joissa on efektiä, tai midi-instrumenttiraidat. Logicissa on off-line bounce, PT:ssa kaikki pitää tehdä reaaliaikaisesti.
SansAmp on aika rajoittunut. Johonkin käy, yleensä ei. Makuasiakin toki. Toolkitin kanssa tulevasta Eleven LE:stä sen sijaan tykkään kovasti - sopii mun Rickenbackerille.
NI:n plugarit ovat kummallekin DAW:lle se hankalin pala.
Toolsista tykkään kyllä puutteineen ja vikoineenkin kovasti (etenkin se audionkäsittely vaan on niin luontevaa ja helppoa sillä...), mutta kuten sanottu, jos NYT lähtisin vasta opettelemaan jompaakumpaa, niin Logicia. Kyllä se PT vaan on herkempi kaatumaan, väittäisin; missään tapauksessa sitä ei voi väittää Logicia vakaammaksi, tämä on varmaa :)
Koneeni on Mac Pro early 2008 -malli 8 gigan ramilla, siis riittävä. Mulla ei ole antaa tarkkoja plugarikohtaisia lukemia, mutta samalla ohjelmainulkoisella mittarilla joskus vertailin tehonkäyttöä, ja au oli selvähkösti kevyempi kuin rtas. Voi kai se vaihtelu plugarikohtaistakin olla.
PS. Hei, Akoustik Piano ei ole ainakaan virallisesti Snow Leopard -yhteensopiva, eikä tule. Sinä, joka sitä käytit, heivaa ihmeessä menemään au-managerilla ja käytä Akoustik Pianon soundeja Kontaktilla - tai ilmaisella Kontakt Playerilla, ehkä kirjasto avautuu siinäkin?
She said: "Eh, I know you, and you cannot sing", I said: "That's nothing, you should hear me play piano" (The Smiths) | Aki
21.04.2010 15:18:41 | |
|
olazabal: Kyllähän logicia tehdään halvemmalla, ja yksi säästön kohteista on laadunvarmistus.
Eikös Pro Toolsin kehittäminen ole lopetettu vuosikausia sitten? Logicin laatuun ja kehittämiseen on melko varmasti käytetty viimevuosina enemmän työtunteja kuin PT:n.
En omista Logicia, mutta vaikka kollegani sen bugisuudesta välillä valittaa, uskon että se on kokonaisuutena paljon parempi vaihtoehto kuin mikään versio Pro Toolsista.
Kollegani Pro Tools on tosin tainnut olla vielä pahempi kaatumatautinsa kanssa. Eräälläkin miksauskeikalla meidän piti kesken keikan asentaa Reaper (silloinen mäkki-beta) ja soittaa loppukeikan taustanauhat siltä kun PTLE ei millään pysynyt pystyssä. Reaperin asentaminen, projektin siirtäminen ulkoiselta kovolta ja Reaperin käynnistäminen kesti vähemmän aikaa kuin pelkkä PT:n käynnistäminen. Ja loppukeikka sujui täysin ongelmitta.
"Epäreilua tuomita koko paketti 99,9%:n perusteella."
-Jucciz, 2008 | | « edellinen sivu | seuraava sivu » | |
|---|
|
|
