Kitarat: soittaminen ›

January: Haha, ai nyt mä tajusin mitä sä tarkotit. :D Ei aluksi meinannu yhtään aueta.
 
Joo, no siis niinku sanoin, niin alternate pitää olla eka hanskassa. Ja alternaten economysta erottaa just se kielten ulkopuolelta pikkaus, ei toi sisäpuolelta pikkaus.
 
Toi mun esimerkki on economylla soitettu, koska siinä ei tuu hukkaliikkeitä (thus the name). Ihan yhtä hyvin se vois olla alternatellakin kyllä. Joskus nämä kaiksi menevät päällekäin, mut ei ne silti erojensa takia samoja tekniikoita ole. :)
 
Economyyn ei kyllä kuulu suoranaisesti edes kielten ulkopuolelta pikkaus. Siihen kuuluu vain se, että mennään kieleltä toiselle samaan suuntaan. Ei siinä silloin tule sisä-, eikä ulkopuolelta pikkauksia kahden kielen välillä.

Vladi: Itse oon ollu koko ikäni puhtaasti alternate-miehiä. Hiljalleen tuntuu, että alan olla jo kohtalaisen hyväkin siinä. Economya taas en oo ikinä treenannu ja ne kerrat mitä oon sitä koittanu soittaa, on ollu aikamoista vääntöä. Pitäiskö ruveta huolestumaan ja treenata economyakin, vai kuinka paljon loppujen lopuks on juttuja, joihin tarvitsee nimenomaan economya?
 
Kyl toi on tietenki aika pitkäle makuasia... siis mun mielestä. Niinku tässäki on tullu ilmi, niin toisten mielestä se sit kuulostaa ratkasevan paljon eriltä ku alternate. :)
 
oiva tumpeloinen: Economyyn ei kyllä kuulu suoranaisesti edes kielten ulkopuolelta pikkaus. Siihen kuuluu vain se, että mennään kieleltä toiselle samaan suuntaan. Ei siinä silloin tule sisä-, eikä ulkopuolelta pikkauksia kahden kielen välillä.
 
Mitä mainittin tosta edellisestä pätkästä
 

E||------------------------------------------------------------||
B||----------------------------3-------------------------------||
G||----------------2---4-2-5-4---5-2-4---2---------------------||
D||----2---3-2-5-3---5-----------------5---3-5-2-3---2---------||
A||--3---5-----------------------------------------5---3-5-2-3-||
E||------------------------------------------------------------||
     ^ ^ v ^ v ^ v ^ v ^ v ^ v ^ v ^ v v ^ V ^ v ^ v ^ v ^ v ^

 
Tolleen kokonaisuudessaan siinä tulee sit mukaan myös noita kieleltä toiselle liukumisia. Economy ei kuitenkaan tarkota pelkästään sitä, eli economy ei ole sama asia kuin sweeppi, vaan nimen omaan että soitetaan mahdollisimman vähällä liikkeellä. Joskus siis sama asia kuin alternate, mutta ei todellakaan aina.

January: Haha, ai nyt mä tajusin mitä sä tarkotit. :D Ei aluksi meinannu yhtään aueta.
 
Joo, no siis niinku sanoin, niin alternate pitää olla eka hanskassa. Ja alternaten economysta erottaa just se kielten ulkopuolelta pikkaus, ei toi sisäpuolelta pikkaus.
 
Toi mun esimerkki on economylla soitettu, koska siinä ei tuu hukkaliikkeitä (thus the name). Ihan yhtä hyvin se vois olla alternatellakin kyllä. Joskus nämä kaiksi menevät päällekäin, mut ei ne silti erojensa takia samoja tekniikoita ole. :)
 
No nyt toi sun ajatus valkenee, ja sulla taitaa olla vähän väärä käsitys economysta. Ei economy picking ole sitä, että vältetään kielten ulkopuolelta pikkausta. Ihan samalla tavalla tollasen kuvion voi aloittaa alternatella joko alas tai ylöspäin, jolloin saadaa pikkaus joko kielten siä- tai ulkopuolelle, eikä silloin vielä mitään economya vedetä. Itse asiassa tossa kielten sisäpuolella pikkauksessahan tulee hukkaliikettä usein enemmän kuin ulkopuolelta pikkauksessa, ellei tekniikka ole sitten todella hyvin hanskassa.
 
Heh, sä voit väännellä termejä ihan miten haluat, mutta se ei muuta sitä käytännön juttua mitenkään, että toi kuvio oli aivan puhdasta alternatea. Vaikka sä sitä kutsuisitkin economy pickingiksi niin siinä sen itse "economy pickingin", eli hukkaliikkeen välttämisen, siis että liikutaan sweeppaamalla kieleltä toiselle, hyöty on tasan nolla.
 
E: Toi äsköisestä viestistä löytyvä pikkausjärjestys on kyllä aika järjettömän tuntuinen. Ei kaikkea tarvitse vetää economylla, jos se tekee kuviosta vaikeamman. Musta vaikuttaa vaan siltä, että oot hurahtanut economy pickingiin, etkä nyt näe metsää puilta.

Hui ku on vakavaa! :o
 
Voin mä ihan hyvin myöntää olevani väärässä. Ei se multa mitään vie pois. :) Onneksi olkoon voitostanne! Hyötynne oli tasan nolla. ;)
 
Pitäsköhän ketjun otsikoksi sitten vaihtaa kielten ulkopuolelta pikkailun välttäminen? Ei tarvis kenenkään tulla tänne väänteleen termeistä (niin, kukahan sen tosiaan aloitti? :D)
 
E: Musta vaikuttaa vaan siltä, että oot hurahtanut economy pickingiin, etkä nyt näe metsää puilta.
 
Joo, mä hurahtelen helposti juttuihin. :) Ei sitä ny silti tarvi päälle käydä vaikka toinen tykkäiski pokemoneista ja larppaamisesta. :D

January: Hui ku on vakavaa! :o
 
Voin mä ihan hyvin myöntää olevani väärässä. Ei se multa mitään vie pois. :) Onneksi olkoon voitostanne! Hyötynne oli tasan nolla. ;)
 
Pitäsköhän ketjun otsikoksi sitten vaihtaa kielten ulkopuolelta pikkailun välttäminen? Ei tarvis kenenkään tulla tänne väänteleen termeistä (niin, kukahan sen tosiaan aloitti? :D)
 
Kelle on vakavaa ja kelle ei, siispä mitä tää viesti nyt oikein tarkoitti? Mä mielestäni ihan hyvässä hengessä yritän keskustella asiasta, eikä mulla ole tarvetta tekeytyä marttyyriksi jos huomaan olleeni väärässä. Termeistä väännät vain sä, ja muut yrittää selvittää sitä, että mitä käytännössä tapahtuu kun noin pikkaa. Kukaan ei käy sun päälle, sun kanssa vaan ollaan eri mieltä.

January: Mitäs helvettiä nyt taas? :D
 
Nyt sitä ollaan jo marttyyreita ja kohta varmaan maanpettureita ja häpeäksi kaikille maailman kitaristeille ja vaikka ja mitä.
 
Etkö sä itse sitä muka ymmärrä, nimenomaan tässä virkkeessä vieä jatkat sitä marttyyrilinjaa. :-D Mulla ei ole sua eikä ketään muutakaan palstalaista vastaan mitään henkilökohtaista. Mä olen vaan eri mieltä tästä asiasta, eikä sun tarvitse ottaa itseesi siitä. En totta puhuen ymmärrä että mitä sovittavaa tässä jutussa on, mutta kannatan ehdottomasti että kättä päälle.

kimurantti1: Etkö sä itse sitä muka ymmärrä, nimenomaan tässä virkkeessä vieä jatkat sitä marttyyrilinjaa. :-D Mulla ei ole sua eikä ketään muutakaan palstalaista vastaan mitään henkilökohtaista. Mä olen vaan eri mieltä tästä asiasta, eikä sun tarvitse ottaa itseesi siitä. En totta puhuen ymmärrä että mitä sovittavaa tässä jutussa on, mutta kannatan ehdottomasti että kättä päälle.
 
Saattaahan tuo olla noinki. Noh, menneet on menneitä.

kimurantti1: Soundin lisäksi merkittävin ero on se, että alternate on yleispätevä tekniikka, economy ei ole.
 
Tää kiteyttää homman aika lailla.
 
E:
Paitsi että riippuu varmaan kait siitäkin, millasta kamaa enimmäkseen soittaa.. Harvemmin kitaristi soittaa valtaosakseen pelkkiä arpeggioita, jolloin homma ois tekniikoiden yleispätevyyden kannalta päinvastanen.

aalataur: Jätkän soittoa olisi ilo tuolla sooloskaboissa kuulla... ellet sitten jo ole osallistunutkin?
 
Olen mä viimeks joskus 3 tai 4 vuotta sitten osallistunu, nykyään ei ole mitään äänittelysysteemiä (entinen äänikortti ei mahdu nykyiseen koneeseen, eikä ole niitä entisiä softia äänittelyyn myöskään). Sormet syyhyäis kyllä taas osallistumaan, kunhan saan jonkinlaisen äänittelyjärjestelyn aikaiseksi niin osallistun taas...
 
January: Nii mihin se economytyyli on rajoittunut? Annahan vähän esimerkkejäkin kun tollasia väitteitä möläyttelet! >:)
 
Muut jo vastailikin tähän, komppailen vaan niitä täällä *kompkomp* :-)
 
Ja hyvässä hengessä tottakai -- kirjoituksen äänensävyä kun tulkitsee kannattaa ennemmin olettaa että kirjoittaja on halihalipusipusi-ystävällinen kuin päinvastoin, silloin menee yleensä vähemmän metsään :-)
 
Vladi: Pitäiskö ruveta huolestumaan ja treenata economyakin, vai kuinka paljon loppujen lopuks on juttuja, joihin tarvitsee nimenomaan economya?
 
Vaikka käytänkin economya jonkin verran itse niin mun mielestä ilmankin pärjäis, lähinnä tuo helpottaa joitakin juttuja, (ja toki tuota tarvitseekin sitten treenata jos on tarve soittaa ihan naurettavan ultranopeasti) -- esim tätä:
 
Meinasin tämän http://www.youtube.com/watch?v=ES1RypBww_g ensin linkittää esimerkiksi tehokkaasta alternatepickauksesta, mutta kyllä tuossa on pikkusen economyäkin mukana (loppupuolella ainakin tuo DDU kuvio kahdella ylimmällä kielellä).
 
Jos economyä haluaa treenata esim. "ekaa kertaa" niin tuon tapanen juttu mitä Pauli tekee tuossa videolla (3:12 tienoilla) vois olla simppeli "pehmeä" lähtökohta, eli jotain tähän tapaan:
 

E -14-12----15-12----17-12----15-12----
B -------12-------12-------12-------12-
    ^  v...  ^  v...  ^  v...  ^  v... 

 
tai "ekvivalentisti":
 

E -14-12----15-12----17-12----15-12----
B -------12-------12-------12-------12-
   ..  v  ^...  v  ^...  v  ^...  v  ^...          

 
Käyttäen tuota Januaryn notaatiota, eli ^ = plekulla pickaus lattiaanpäin ja v = kattoonpäin ja ... tarkottaa sitä että liike jatkuu (ts. ei ole kahta erillistä pickausta vaan samalla liikkeellä soitetaan molemmat). Demppaus oikealla kädellä niinkuin tossa videollakin.

kimurantti1: Ei economy picking ole sitä, että vältetään kielten ulkopuolelta pikkausta. Ihan samalla tavalla tollasen kuvion voi aloittaa alternatella joko alas tai ylöspäin, jolloin saadaa pikkaus joko kielten siä- tai ulkopuolelle, eikä silloin vielä mitään economya vedetä.
 
Mennään jo aika syvälle määrittelemättömien käsitteiden maailmaan, mutta alternate pikkauksessa ei ole syytä aloittaa ylöslyönnillä. Economyssa sen sijaan on. Tuo kimurantin likki oli munsta helpompi vetää downstrokella aloittaen economylla kuin muuten.
 
Itse asiassa tossa kielten sisäpuolella pikkauksessahan tulee hukkaliikettä usein enemmän kuin ulkopuolelta pikkauksessa, ellei tekniikka ole sitten todella hyvin hanskassa.
 
Kun teoriassa tekniikkaa käsitellään, niin tekniikkahan on silloin todella hyvin hanskassa. Kerrohan lisää tuosta hukkaliikkeestä.
 
MABhan tietää jotakin pikkauksesta. Sanoi joskus käyttävänsä economya enemmän kuin yleensä tiedetään.
 
http://vimeo.com/3846112
 
Olen itse tuon videon kanssa samoilla linjoilla, että economya kannattaa treenata siksi, että se auttaa myös strict alternatea.
 
Minulla economyssa tuskastuttaa tuo skaaloissa alastuleminen. Pari kieltä menee vielä, mutta yli kolmen kielen kanssa on jo ihan täyttä helv... siis vaatii harjoittelua. :D

Kontiak: Mennään jo aika syvälle määrittelemättömien käsitteiden maailmaan, mutta alternate pikkauksessa ei ole syytä aloittaa ylöslyönnillä.
 
Miksi? Aika moni noista maailmallakin tunnetuista shredaajista on tosta eri mieltä, ihan ekana nyt tulee mieleen Paul Gilbert ja Greg Howe. Siispä miksi economyssa voitaisiin joustaa vähän alternaten puolelle, mutta alternatea pitäisi vetää aina tiukasti alas-ylös-alas-ylös? Mun mielestä sillä tekniikalla vedetään, millä vaan saadaan soitto kuulostamaan parhaalta pienimmällä mahdollisella vaivalla.

kimurantti1: Miksi? Aika moni noista maailmallakin tunnetuista shredaajista on tosta eri mieltä, ihan ekana nyt tulee mieleen Paul Gilbert ja Greg Howe. Siispä miksi economyssa voitaisiin joustaa vähän alternaten puolelle, mutta alternatea pitäisi vetää aina tiukasti alas-ylös-alas-ylös?
 
Voihan sitä aloittaa ylöslyönnilläkin, mutta TAPANA vaan on ollut, että Gilbertkin alkaa revittää niitä skaaloja aina (niin useasti, että poikkeukset vahvistavat säännön) alaslyönnillä eikä ylöslyönnillä. Gilbertillä vielä on tunnuspiirteenä soitossaan se outside picking-likki, mikä olisi melkein pyhäinhäväistys aloittaa ylöslyönnillä. ;)
 
Economyssa on nimenomaan se liikkeen taloudellisuus se syy miettiä sitä iskujen järjestystä, kun taas alternatella sitä taloudellisuutta ei ole tarpeen miettiä.
 
Mun mielestä sillä tekniikalla vedetään, millä vaan saadaan soitto kuulostamaan parhaalta pienimmällä mahdollisella vaivalla.
 
Niin, totta kai näin.
 
Mistä noiden tapojen saundiero muuten tulee? Eikö kuitenkin ylös- ja alaslyönnit tulisi kuulostaa täysin samalta?

Gilpalla on toi alternate sillä tasolla, että veikkaanpa ettei sille ole mitään väliä aloittaako ylös- vai alaslyönnillä, molemmat kuulostaa samalta. Itse ainakin treenaan alternatea 50-50% ylös ja alas aloittamalla. Eipä voi sanoa omaavansa hyvää alternate-tekniikkaa jos onnistuu vaan alaspäin aloittamalla.

aalataur: Gilpalla on toi alternate sillä tasolla, että veikkaanpa ettei sille ole mitään väliä aloittaako ylös- vai alaslyönnillä, molemmat kuulostaa samalta. Itse ainakin treenaan alternatea 50-50% ylös ja alas aloittamalla. Eipä voi sanoa omaavansa hyvää alternate-tekniikkaa jos onnistuu vaan alaspäin aloittamalla.
 
Nimenomaan.. Siihen kun ei voi luottaa, että jokasen 16-osaryhmän vaikkapa vois aina alottaa alaspäiniskulla. Entä jos tulee vaikka yks kvintoli tai trioli välissä, joka kääntää rytmin eestaas ja pitäs alkaa aksentoimaan ylöspäin? Mun mielestä hyvin sanottu tämä.

aalataur: Gilpalla on toi alternate sillä tasolla, että veikkaanpa ettei sille ole mitään väliä aloittaako ylös- vai alaslyönnillä, molemmat kuulostaa samalta. Itse ainakin treenaan alternatea 50-50% ylös ja alas aloittamalla. Eipä voi sanoa omaavansa hyvää alternate-tekniikkaa jos onnistuu vaan alaspäin aloittamalla.
 
Tähän ei voi muuta sanoa kuin ho! ho! ho!

Tonski: Nimenomaan.. Siihen kun ei voi luottaa, että jokasen 16-osaryhmän vaikkapa vois aina alottaa alaspäiniskulla. Entä jos tulee vaikka yks kvintoli tai trioli välissä, joka kääntää rytmin eestaas ja pitäs alkaa aksentoimaan ylöspäin? Mun mielestä hyvin sanottu tämä.
 
Niinpä. Eiks Petruccikin kehota treenaamaan alt juttuja aina myös aloittaen upstrokella (Rock Disciplinessä). Kyllä mullekin toki ylös aloittaminen on vaikeempaa, sen takia sitä harjottelenkin.

Kontiak:
Mistä noiden tapojen saundiero muuten tulee? Eikö kuitenkin ylös- ja alaslyönnit tulisi kuulostaa täysin samalta?
 
Tästä ois kanssa kiva kuulla joltain osaavalta. Syttyykö se kieltä vaihtaessa isketty nuotti sen työntöliikkeen takia jotenkin hitusen aikasemmin vai millä se economyn sulavuus alternateen nähden oikeen perustellaan?

Kontiak: Mistä noiden tapojen saundiero muuten tulee? Eikö kuitenkin ylös- ja alaslyönnit tulisi kuulostaa täysin samalta?
 
Ei noissa teoriassa mun mielestä ole saundieroa. Käytännössähän tuossa helposti tulee pehmeämmin aksentoitua sweepatessa ne "keskimmäiset sävelet" (ei välttämättä PAKKO ole aksentoida kevyesti, mutta luonnostaan se tuppaa menemään siten).
 
Merkittävin ero mun mielestä on siinä, että alternatella on lähestulkoon mahdotonta ylipäätään soittaa niin nopeasti kuin "economyllä".
 
Testasin tuossa tämmöstä kuviota (nuottien kestot vaikkapa kahdeksasosia jolloin tuossa on yksi 4/4 tahti) että miten "luonnollisesti" pickaan sen eri tempoilla:
 

Hidas tempo, alternatella 
 
Ykkösellä numeroitu on se tapa jota käytän jos aloitan tuosta, jos taas tuota ennen soitan jotain joka päättyy alaspäinpickaukseen käytän tapaa 2
 
E --------9-12-10-----------
B ----10----------10--------
G -12----------------10--9--
 
1   ^  v  ^  v  ^  v  ^  v
(2  v  ^  v  ^  v  ^  v  ^ )
 
---
Nopeampi tempo, alternatella sekä economyllä molemmilla sekaisin seuraavasti:
 
E --------9-12-10-----------
B ----10----------10--------
G -12----------------10--9--
 
3   ^  v  ^  v  ^  v...  ^
 
---
Vielä nopeampi tempo, economylla
 
E --------9-12-10-----------
B ----10----------10--------
G -12----------------10--9--
 
4   ^......  v  ^  v...  ^ 
 
----
Liian nopea tempo, economylla ja legatolla
 
           h  
E --------9-12-10-----------
B ----10----------10--------
G -12----------------10--9--
 
5   ^......     v......  ^ 
 
tai
              p
E --------9-12-10-----------
B ----10----------10--------
G -12----------------10--9--
 
6   ^......  v.. ......  ^ 
 

Tässä jälkimmäisessä tavassa (6) pitää ylimmän E:n pickaamiselle antaa aikaa tuplasti enemmän (jotta jälkimmäinen sävel (D) soi oikean kestoisena, mikä tekee tästä teoriassa hankalamman tavan mutta jostain syystä teen silti näin käytännössä..
 

----
Nopeimmalla tempolla, economylla legatolla ja slidellä päättäen
 
              p         s              
E --------9-12-10-----------
B ----10----------10--------
G -12----------------10-9--
 
7   ^......  v.. ......

 
En nyt tiedä oliko tämän tähän nysväämisestä mitään muuta iloa muutakuin se, että tuosta huomaa sen että economyyn tulee turvauduttua asteittain silloin kun ei alternatetekniikassa plekutekniikan "vikkelyys" riitä.

Pande: Ei noissa teoriassa mun mielestä ole saundieroa. Käytännössähän tuossa helposti tulee pehmeämmin aksentoitua sweepatessa ne "keskimmäiset sävelet" (ei välttämättä PAKKO ole aksentoida kevyesti, mutta luonnostaan se tuppaa menemään siten).
 
Guthrie G. sanoi tosta että kannattaa economya reenata soittamalla aksentit joka 4. sävelelle.. eli 3 ääntä per kieli, mutta aksentit aina alkuun.. sano että pois "from lazy habits". Ei mitään helppoa! :D