Yleistä keskustelua musiikista ›

EDIT: Tämän aiheen linkitetyt ääninäytteet poistettu.
-----
 
Eli kommentteja aiheesta, kiitos!
 
Pistänpä tähän alkuun oman mielipiteen asiasta ja vähän pohdintaakin.
 
Eli henkilökohtaisesti en allekirjoita sitä, että mp3-tiedostoissa äänen laatu laskisi niin paljon, että voisit sanoa yhdeltä istumalta, että onko kyseessä mp3 vai ei. Tarkoitan siis sitä, että henkilö X istutetaan laadukkaiden stereoiden ääreen, ja ämyreistä lyödään soimaan mp3-kappale, jota tämä herra ei ole kuullut koskaan ennen. Tämä mp3-tiedosto on siis konvertoitu esim. 160kbps bitratelle hyvälaatuisella algoritmillä.
 
Eri asia on sitten vertailla alkuperäistä ja konvertoitua, tosin sanon tähän sen että itse en ole onnistunut saamaan eroa kuuluviin tälläkään tavalla.. nimenomaan jos olen tehnyt muunnoksen itse laadukkaalla ohjelmalla.
 
Jos tämän eron sitten oikeasti kuulee, onko sillä todellakin niin paljon merkitystä kuin väitetään? Minusta on käsittämätöntä, että mp3siä ei voi kuunnella, "kun ne ovat niin paskoja". Voi veljet, kappaleen miksauksessa ja masteroinnissa voi tehdä jonkun asian tavalla A ja B, ehkä jopa tavalla C tai D - ja jokaisessa tämä tulos kuulostaa erilaiselta.. ja tämän eron kuulee noin 1000 kertaa herkemmin mitä eron mp3:n ja alkup. CD:n välillä.
 
Jos joku piisi _minun_ mielestäni äänenlaatua silmällä pitäen kuulostaa huonolta, se syy ei todellakaan ole siinä että se on mp3 (ellei kovertointi ole ihan mitä tahansa sylttyä), vaan siinä, että kappale on huonosti miksattu, siinä on huonot kitarasoundit, tai esim. laulajan ääni on huono. Tai masteroinnissa on esim liikaa alapäätä. Tai soittajat soittavat päin pyllyä.
 
Mutta jos se on huono siksi, että se on mp3, ja sen (muka :) kuulee, niin.. ei voi ymmärtää.
 
----------
EDIT:
Noniin kultakorvat, tässäpä olisi pari klippiä wav-muodossa, Opethin Windowpane-kappaleesta. Klipit on trimmattu siten, että ne voi laittaa loopille musikaalisen korvan kärsimättä.
Molemmat klipit ovat täysin samasta kohdasta, toinen on ollut välillä mp3-muodossa, 160kbps-laadulla koodattuna.

Kysymys kuuluu: Kumpi? Älkää vielä kertoko miten päädyitte tulokseen, jotta se ei vaikuttaisi toisten päätöksiin.

Koska molemmat ovat waveja, koko on pituuteen nähden (n. 12s) tietenkin suuri, noin 4MB.

Klippi1: http://personal.inet.fi/koti/kanttori/test1.wav
Klippi2: http://personal.inet.fi/koti/kanttori/test2.wav

"Aiheeseen kuulumattomat mussutukset" (mikäli sellaista ilmaantuu) minulle pikaviestinä, ei sotketa niitä tähän aiheeseen.

Ei kuule. CD formaatti on itseasiassa ihmiskuulolle liian hyvä.

Kyllähän niitä kuunnella voi aivan hyvin, ja teen kouluun kuunneltavaksi levykokoelmia, kun en jaksa repullista levyjä raahailla mukana, mutta ei tätä kuitenkaan äänellisenä laatuna voida katsoa.
 
Sanotaan, että mp3:n eroa ei kuule, jos se on pakattua suhteella 1:10..-1:12. Tästä ylitse alkaa jo jokainen kuulemaan. Kuitenkin tämä pakkaus tehdään keinotekoisesti ja kone olettaa mitä ääniä ihminen kuulee, ja mitä ei, karsien pois "ylimääräiset". Tässä vaiheessa syntyy ristiriitoja; kuten lähes jokainen ihmiskehon osa, myös korva poikkeaa naapurin korvasta - ainakin rakenteellisesti. Jokaisella ihmisellä on tapansa kuulla ääniä, ja toinen kuulee poistetut äänet häiritsevämmin kuin toinen.
 
Otin aikoinaan kaverilla yötä ollessani levyn mukaan ja pistin illalla pyörimään (kyseessä siis aito cd-levy.) Olimme edellisinä päivinä käynyt koulun välitunneilla väittelyä mp3:n äänenlaadullisista eroista, ja tämä päätti testata minua - konvertoi yön aikana levystä mp3-version ja pisti soittimensa kelkkaan. Tämä kaveri tuntui tietävän konvertoinnista, sillä pyöritti eräänlaista tehdasta ja kauppasi lataamiansa levyjä tutuille - paska jätkä. Aamulla pistin taas levyn soimaan ja kummastuin kuulemastani; en tiennyt miten ääni kuului erilailla kuin eilen illalla, mutta erilailla se kuitenkin kuului - ja vanhaan ääneen tottuneena se häiritsi. EQ oli nolla-asennossa, eikä missään ollut mitään häikkää. Mainitsin asiasta ystävälle, joka paljasti juonensa ja myönsi mp3:n äänenlaadun olevan huonompi. Että tällaisena käytännön kokemuksena varsin hyvä esimerkki.
 
Ja jonkunlaisia päätelmiä voi tehdä myös siitä, että CD-tasoisen äänen datavirran tulee olla noin 1.4Mbps, joten nuo 196kbps -"normiarvot" ovat kaukana siitä..

Helpoiten tuon pakatun äänen eron huomaa, kun on esim. tietokoneella miksaillut vaikkapa 32bit /48khz projektia, ja kun sen on siinä säätäessä kuullut sadat kerrat ja ehkä jotenkin oppinut muistamaan miltä se kuulostaa, niin kyllä eron huomaa kun tekee mixdownin 192bit mp3:ksi
 
Ekoja kertoja kun tuota teki, niin piti oikeen tarkistaa säädöt että mikä mättää kun muuttu niin.

Ei kuule. CD formaatti on itseasiassa ihmiskuulolle liian hyvä.
 
Mitähän virkaa SACD-formaatilla on... No, olen kyllä samaa mieltä ketjun aloittajan kanssa siitä, että jos kappaleen kuulee ensimmäisen kerran, niin keskiverto kuuntelija ei luultavasti pysty sanomaan mikä formaatti on kyseessä. Sokkokuuntelutestissä hiukankin harjaantuneempi kuuntelija pystyy kyllä eron sanomaan, puhumattakaan sitten ihmisestä, joka esimerkiksi työkseen kuuntelee musiikkia.
 
SACD-formaatissahan taajuustoisto on vielä huimasti tavallista CD-levyä laajempi. En ole koskaan päässyt kyseisen formaatin tuotoksia kuuntelemaan, mutta en usko että minä välttämättä kuulisin eroa noiden kahden välillä, HiFi-puolen kultakorvat kuulevat sen kyllä lähes erehtymättömästi. On kuitenkin huomattava, että tottakai suurin merkitys äänitteen laadussa on se, miten se on tehty. Ei paskasta saa kultakimpaletta, vaikka se kuorrutettaisiin kuinka paksulla kultakerroksella. Jos esimerkiksi MP3:sia äänitettäisiin huipputeknologialla SACD-muotoon, niin ei se silti olisi SACD-tasoinen äänite.
 
Onhan tietysti äänitteitä, jotka on tarkoituksella tehty LoFi-meiningillä, ja joissa jo alkuperäinen toteutus aiheuttaa sen että eri formaattien väliset erot pienenevät, mutta turha sitä on väittää etteivät asialle vihkiytyneet ihmiset pystyisi näistäkin sanomaan missä muodossa ne ovat. Jos he pystyvät kahdesta kymmenentuhannen euron CD-soittimestakin sanomaan kumpi on kumpi (ja noissa äänen erot ovat niin pienet että normaali ihminen ei koskaan niitä pystyisi erottamaan), niin kyllä tällaiset erot tulevat esiin.
 
Minä saatan olla liian konservatiivinen ja muutenkin kelkasta jo ajat sitten tipahtanut, mutta kyllä tuo CD on minulle se ensisijainen äänilähde, vaikkakin joskus tulee ikävä niitä aikoja kun sai kuunnella huippuluokan laitteistolla vinyylilevyjä, siinä oli se aivan oma tunnelmansa ja soundinsakin. Nyt kun CD:n tavallaan kliiniseen äänentoistoon on jo tottunut, niin kyllä erittäinkin hyvälaatuinen MP3 kuulostaa sen rinnalla yleensä tukkoiselta ja tunkkaiselta. Kyllä se pakkaus jotain tekee, jonka sieltä pystyy korvin kuulemaan.
 
Tämä on minun henkilökohtainen mielipiteeni. Jokainen kuunnelkoon musiikkinsa siinä formaatissa, jossa haluaa. Lähinnä haluan vain sanoa, että kyllä siinä äänentoistossakin on eroa eri formaattien välillä.

Eli henkilökohtaisesti en allekirjoita sitä, että mp3-tiedostoissa äänen laatu laskisi niin paljon, että voisit sanoa yhdeltä istumalta, että onko kyseessä mp3 vai ei.
 
Tapaan kuunnella levyjä useammankin kerran, sinänsä turha miettiä eroja tältä kantilta. Eroa ei välttämättä kuule, mutta kyllä sen 'tuntee', heti.

Helpoiten tuon pakatun äänen eron huomaa, kun on esim. tietokoneella miksaillut vaikkapa 32bit /48khz projektia, ja kun sen on siinä säätäessä kuullut sadat kerrat ja ehkä jotenkin oppinut muistamaan miltä se kuulostaa, niin kyllä eron huomaa kun tekee mixdownin 192bit mp3:ksi.
 
Tuo 32bit/48KHz on kyllä aika paljon tarkempi jo pelkästään CD-laatuun verrattuna, puhumattakaan jos tuosta vedetään suoraan mp3:ksi.

...mutta kyllä tuo CD on minulle se ensisijainen äänilähde, vaikkakin joskus tulee ikävä niitä aikoja kun sai kuunnella huippuluokan laitteistolla vinyylilevyjä, siinä oli se aivan oma tunnelmansa ja soundinsakin. Nyt kun CD:n tavallaan kliiniseen äänentoistoon on jo tottunut, niin kyllä erittäinkin hyvälaatuinen MP3 kuulostaa sen rinnalla yleensä tukkoiselta ja tunkkaiselta. Kyllä se pakkaus jotain tekee, jonka sieltä pystyy korvin kuulemaan.
 
Tietenkin voi olla tottumiskysymys. Itselläni on tapana kuunnella pelkästään mp3-muodossa, koska kaikki musiikkini on myös tietokoneella, josta se on kätevästi saatavilla. Ei tarvitse vaihdella CD-levyjä jne. Kone on luonnollisesti kiinni laadukkaissa kajareissa, joskin pääte saisi olla parempi.
 
Muutaman kerran olen tehnyt vertailuja formaattien kesken enkä ole saanut selkeitä eroja esille - joskus korkeintaan mutu-tasolla, silloinkin luokkaa "Onko vai eikö? No on se... eiku... eikä ole. Tai no en tiiä." Mitenkä lie kävisi sitten, jos alkaisin kuuntelemaan pelkästään CD-levyiltä. Sitten saattaisi kuulla erot herkemmin. Kai.
 
Äänenkäsittelysoftan kanssa kikkailijoille olisi tässä eräs keino, jolla tavallaan saat kuuluviin mp3-pakkauksessa katoavan datan. Eli seuraavassa selitetty vaiheittain miten se tapahtuu:
 
1. Importtaa CD:ltä audioraita waviksi. (Tästä wav A)
2. Ota tästä wavista kopio (Tästä wav B)
3. Tallenna kopio mp3-muotoon. (wav B)
4. Lataa mp3 takaisin wav-muotoon.
5. Käännä koskemattoman wavin vaihe, yleensä toiminnon nimi on Invert. (wav A)
6. Summaa wavit toisiinsa. (wav A+B)
7. Kuuntele tulos, tarvittaessa normalisoi.
 
Ennen signaalien summaamista (vaihe 6) kannattaa tarkastaa, että wav-mp3-wav -konversiossa signaalin alkuun ei ole tullut ylimääräistä dataa, se kun pilaa koko kokeilun. Hyvä kikka on laittaa molempiin signaaleihin ennen konversiota jokin piikki aaltomuodon alkupäähän, ehdottomasti samalle kohdalle molempiin. Konversion jälkeen leikkaamalla kaiken datan ennen piikkiä (molemmista signaaleista) saat tavallaan kohdistettua signaalit täsmällisesti toisiinsa, jonka jälkeen voit summata ne huoletta.
 
Tuloksena enemmän/vähemmän musiikilta kuulostavaa sihinää... turhaa mutta mielenkiintoista.

Jos kuuntelee Devin Townsendiä CD:ltä ja sitten vertaa esim. 128kbs ämpäriin, niin kyllä on aika kuuluva ero. Laadukkaammilla mp3:silla ero ei ole enää niin huomattava.

Musiikkitallenteella yritetään saada talteen oikeaa tilannetta jolloin musiikki syntyy, eli ns. live-tilannetta. Minulle ainakin on kaikki kaikessa, että tallenne on mahdollisimman totuuden mukainen ja hyvä laatuinen.
 
Jos laitteisto on hyvä ja omat korvat ovat vähänkin harjaantuneet kuulemaan erilaisia äänenvärähtelyjä, niin eron voi huomata kuka tahansa. Eikä tarvitse olla mikään professori huomatakseen.

Tietenkin voi olla tottumiskysymys. Itselläni on tapana kuunnella pelkästään mp3-muodossa, koska kaikki musiikkini on myös tietokoneella, josta se on kätevästi saatavilla. Ei tarvitse vaihdella CD-levyjä jne. Kone on luonnollisesti kiinni laadukkaissa kajareissa, joskin pääte saisi olla parempi.
 
Ei minunkaan tarvitse kauheasti vaihdella levyjä, kuusi täyspitkää CD-levyä saa kuunneltua putkeen jos haluaa.
 
Äänilähteenä tietokone on jo ongelmallinen, koska vaikka data sinänsä on "puhdasta", niin jossain vaiheessa se on muutettava analogiseksi kuitenkin. (Tietysti voihan sen viedä pääteasteelle asti digitaalisena, mutta harvempi kai näin tekee? Digitaalisten vahvistinten hinnat ovat kuitenkin sitä luokkaa, että äänilähteenä tuskin käytetään tietokonetta...) Analoginen signaali taasen kerää herkästi itseensä häiriöitä, ja koska äänisignaalia kuljettavien johtimien eristys hyvin harvoin tietokoneympäristöissä on edes sitä luokkaa kuin tavallisissa kotistereoissa, niin äänen laadun voidaan odottaa olevan huonompi kuin kohtuullisen tasoisessa stereoyhdistelmässä jo ennen kuin sitä edes vahvistetaan. Tässä pätee sama kuin tuossa edellisessä kirjoituksessani totesin: ei paska muutu kuorruttamalla kullaksi. Signaaliketjun alkupään on oltava kunnossa, jotta siitä kunnollisesta loppupäästä on mitään käytännön hyötyä.
 
Tuosta tottumisesta: ihmiskorva tottuu suhteellisen nopeastikin kuulemaan tietyllä tavalla. lisäksi on otettava huomioon psykoakustiikan merkitys kuulemisessa: jos olet sitä mieltä, että MP3:sen ja CD:n välistä äänenlaadullista eroa ei voi ihmiskorvin kuulla, niin et luultavasti myöskään kuule. Jos taas olet sitä mieltä, että tottakai sen kuulee kuka tahansa, niin sokkovertailussa luultavasti menisi arvailuksi. Jos taas olet suht'koht objektiivinen kuuntelija, niin sokkotestissä voisit hyvinkin pystyä kuulemaan eron, jos et odota kuulevasi jotain erityistä.

Ja jonkunlaisia päätelmiä voi tehdä myös siitä, että CD-tasoisen äänen datavirran tulee olla noin 1.4Mbps, joten nuo 196kbps -"normiarvot" ovat kaukana siitä..
 
Ei noihin numeroihin ihan sokeasti kuitenkaan voi nojautua, kyse on kuitenkin pakatusta ja pakkaamattomasta datavirrasta ja ne eivät ole täysin vertailukelpoisia keskenään.
 
Otetaanpas pieni esimerkki, joskin vähän hämärä mutta onpahan kuitenkin:
 
abcdefghijklmnopqrstuvwxyzåäö
abcdefghijklmnopqrstuvwxyzåäö
abcdefghijklmnopqrstuvwxyzåäö
abcdefghijklmnopqrstuvwxyzåäö
abcdefghijklmnopqrstuvwxyzåäö
 
Tämän merkkijonon voi esittää myös muodossa:
 
aakkoset 5 kertaa peräkkäin
 
eli 145 merkkiä sisältävän "datan" voi myös esittää datana jossa on vain 27 merkkiä, ja tämä data purkamalla saadaan alkuperäinen merkkijono takaisin.
 
Tietenkin mp3-pakkauksessa osa datasta katoaa, mutta ei niin suuressa mittakaavassa mitä datavirran lukemat antavat ymmärtää.

Kuinka pienen tasoeron "normaali" ihmiskorva kykenee kuulemaan?

Erotan ainakin helposti alle 192KBPS pakatut mp3:set. Rumpujen symbaaleista on helpoin erottaa onko kyseessä mp3:nen. Yleensä nuo taipuvat pitämään sellaista ääntä jota olen joskus kuvannut sanalla "lodjuminen" :)

Itse miksattua systeemia on suorastaan epäreilua käyttää verrokkina, kun eron kuulee jo työstön kuuntelun ja master-wavin välillä. "Mikäs tästä nyt hajosi" Joku Jaakko Eräpuu voisi käydä kuuntelemassa ja sanoa mitä äänelle siinä tapahtuu. "Tuli selkeästi yläkeskialueelle tukkoisuutta ja lievää harsomaisuutta."

Itse miksattua systeemia on suorastaan epäreilua käyttää verrokkina, kun eron kuulee jo työstön kuuntelun ja master-wavin välillä. "Mikäs tästä nyt hajosi" Joku Jaakko Eräpuu voisi käydä kuuntelemassa ja sanoa mitä äänelle siinä tapahtuu. "Tuli selkeästi yläkeskialueelle tukkoisuutta ja lievää harsomaisuutta."
 
Jaakko Eräpuun arviot ovatkin Suomen epämääräisimpiä ja aivan liian yliarvostettuja. :)

En kuule niissä mitään eroa. Mutta sitä haluaa kuulla sen eron, jos on ostanut alkuperäisen levyn.

Itse rippaan pääosin 192 Kbit mp3:ksi, eikä eroa niin helposti huomaa. 128 Kbit mp3 on sen sijaan täyttä paskaa, mutta ei kukaan järkevä edes enää rippaa 128 Kbittisiksi, ellei niitä ole tarkoitus laittaa esim. kannettavaan mp3-soittimeen, jossa äänenlaatu on jo perustavasti huono.
 
220 Kbit tienoilla veikkaan, ettei 98% ihmisistä kuule mitään eroa CD:seen verrattuna. Ne 2% taasen ovat niitä äänekkäimpiä ihmisiä...

Eli kommentteja aiheesta, kiitos!

Eron kuulee, selvästi.