Klassinen ›

velipesonen: Miten jostain atonaalisesta tai modernistisessa mielessä kompleksisesta musiikista saataisiin jymymenestys, jota myydään satoja miljoonia?
 
Perustat uskonnon tai poliittisen järjestelmän jonka tunnushymni tää musa olisi. Toimii ainakin kirjallisuudessa.
 
Tekee mieli vertailla tätä pop vs non-pop/taidemusiikkikysymystä samantyyppisen kysymykseen kirjallisuudessa: genre-kirjallisuus (dekkarit, romantiikka, scifi, fantasia, etc) vs non-genre/korkeakirjallisuus.
 
Kun jätetään raamatut ja punaiset kirjat sivuun niin niitä bestsellereitä kautta aikain löytyy lähinnä tuolta genrepuolelta: Coelhoa, Harry Potteria, Da Vinci Codea jne höttöä.
 
Mut sit on jännittäviä cross-overeita. Umberto Econ Ruusun Nimi, joka on dekkari, mutta erittäin isolla oppineisuusvaihteella ja kompleksisuudella. Ja hyvin kirjoitettukin. Pikku Prinssi joka on lastenkirja vaan ei kuitenkaan pelkästään. Sieppari ruispellossa joka on ensimmäinen murrosikäisen kapinan kuvaus. Nää on kaikki myyneet 50 miljoonaa tai enemmän (wikipedia information).
 
Jollain tuollaisella cross-over/cross-pollination vedolla voisi saada musapuolellakin aikaan jymymenestyksen. Kanye West goes atonal. 8)

Mitä jos teinitytöille yrittäisi uutta villitystä? 90-luvulla oli näitä klubimusiikin tyylejä, lähinnä eurooppalaisia, jotka ajoittain olivat pitempiäkin jaksoja hyvin atonaalisia olematta väkivaltaisia. Esimerkiksi drum&bassissa. Jos sitä vähän venyttäisi joka suuntaan niin siinähän se sitten olisi, ei muuta kuin peilit esille ja atonaalit kehiin.
 
Nythän tuo on jo retroa. Jos ensin jotain reittiä levittäisi sen retroiluna ja sitten muuttaisi sen äkkiarvaamatta atonaali-raggaksi.
 
Mutta ehkä tämä ei vielä riitä, koska hommalla pitää olla myös kasvot. Jos kehitettäisiin semmoisia Kraftwerkin tai Cage-Tudorin näköisiä virkamiesorkestereita, joita joku muotilehti keksisi ruveta kehumaan hirveän seksikkäiksi, ja sitten saataisiin lifestyle-osasto messiin. Sillä saisi Amerikan vallattua nyt tosi helposti, nyt siellä on tilaa.
 
Musiikki voisi ensi alkuun olla semmoista Franco Donatonin tai Salvatore Sciarrinon tapaista ja muuttua siitä pikku hiljaa hämärämpään suuntaan.

Teatterihan oli ihan vaan viihdettä aikoinaan, sillä ei sen suurempaa taidearvoa katsottu olevan. Sit se vaan muuttui.
 
Ehkä niitä tulevaisuuden klassikoita esitetään jo tänään jossain klubeilla, jos joku DJ Tiesto onkin ihan nerokasta, me ei vaan huomata. (No ei ole.) Mut ei Shakespeareakaan nähneet aikalaiset tajunneet olevansa jonkun ison edessä:
 
"To the King's Theatre, where we saw "Midsummer's Night's Dream," which I had never seen before, nor shall ever again, for it is the most insipid ridiculous play that ever I saw in my life. I saw, I confess, some good dancing and some handsome women, which was all my pleasure."
 
(Samuel Pepysin päiväkirjasta 29.9.1662)

HarriP: "To the King's Theatre, where we saw "Midsummer's Night's Dream," which I had never seen before, nor shall ever again, for it is the most insipid ridiculous play that ever I saw in my life. I saw, I confess, some good dancing and some handsome women, which was all my pleasure."
 
(Samuel Pepysin päiväkirjasta 29.9.1662)
 
Kesäyön unen esitys oli tapahtunut yli 40 vuotta Shakespearen kuoleman jälkeen, joten reaktio voi hyvinkin olla tulkittavissa kiukutteluksi jo tuolloin kanonisoitua auktoriteettia vastaan.
 
Kysehän ei tässä keskustelussa ollutkaan siitä, mikä on nerokasta, vaan siitä, miten tietyn tyylinen juttu saataisiin myytyä valtavalle joukolle ihmisiä niin että siitä tulee globaali joukkoliike ja - mikä tärkeintä - tienataan erittäin suuri määrä rahaa. Ilman tiedotusvälineiden työntövoimaa se ei ole mahdollista, ja ne tiedotusvälineet, joita ihmiset oikeasti tänä päivänä lukevat, hyvä herrasväki, ovat lifestyle shapingiin eli elämäntapamuokkaukseen liittyviä printti- ja nettimedioita.
 
Toisin sanoen se täytyy autoritaarisesti neljännen valtiomahdin suulla diktatoida porukalle. No biz like showbiz. Ottaa nyt vielä huomioon että ihmiset pelaavat videopelejä joiden äänimaailma voi muistuttaa atonaalisen ajan sävellystä. Sitten kun koko paketti tungetaan suuhun jonkin hyperseksikkään julkaisun sivuilla, homma tosiaankin toimii.

Shakespeare on lempiaiheitani joten tätä keskustelua voi jatkaa pitkään. :) Ai niin, tää on muusikoiden.net.
 
No anyways, ainoat ihan aikalaiskommentit Shakespearesta taitaa olla Ben Jonsonilta, joka oli myös kirjailija. Sen arvio in a nutshell oli 'ei se mikään oppinut ole, mut ihan luova'. Jonson oli sit se kanonisoitu näytelmäkirjailija pitkälle 1700-luvulle. Shakespearen arvostus alkoi nousta 1800-luvulla. About noin.
 
Jos Cosmopolitanissa olisi artikkeli 'Seksi on parempaa kun taustalla soi Webern', niin sitten Webern myisi, paljon. Musta sä olet ihan oikeassa tässä lifestyle-medioiden vallan arviossasi.
 
Lady Gaga on musta erinomainen esimerkki siitä miten markkinointikoneistoa käytetään luomaan ilmiö ja paljon levy- & oheismyyntiä. Ymmärsin jostain haastattelusta että ko nuorella naisella oli selkeä tarve tehdä itsestään tähti ja tämä natsasi levylafkan tavoitteiden kanssa. Se ei silti tarkoita että Lady Gaga varsinaisesti rikastaisi kenenkään elämää.
 
Revolution 9 oli eka kerta kun suuri yleisö -- mikä se White Albumin ensipainos oli, miljoona? -- kuuli nauhamusiikkia. Tänä päivänä jos U2 ottaisi 360 kiertueelleen jonkun Arditti kvartetin vetämään Steve Reichia niin se varmasti uppoaisi. Ja pojat voisivat pitää teetauon ja vähän huilailla pitkän setin keskellä. Et tällanen piggybacking toimisi hyvin tuomaan uutta musiikkia suurelle yleisölle.
 
Klubi- ja videopelimusan lisäksi yksi reitti on leffamusa. Philip Glass on varmaan se elävä non-pop säveltäjä jota jengi on eniten kuullut, vaan sen takia että se on tehnyt musan niin moneen leffaan. Ollaan Glassin minimalismista nyt mitä mieltä vaan, niin se on kyllä selvää että se on musana pikkusen eri tasolla kuin esmeks Howard Shore, selkeä laadullinen ero.

Halusin spekuloida atonaalisella ja modernistisessa mielessä kompleksisella musiikilla, mitä Glass ei taida olla. Revolution 9 varmaan on.
 
Pelkkä salakuljettaminen tuskin riittäisi tekemään jostain atonaalimuusikko Matti Meikäläisestä maailmanluokan megatähteä, vaan pitäisi keksiä jotain radikaalisti uutta ja koettaa kaupata paketti nimenomaan nuorisolle. U2:n fanit ovat valtaosin keski-ikäisiä.

velipesonen: Miten jostain atonaalisesta tai modernistisessa mielessä kompleksisesta musiikista saataisiin jymymenestys, jota myydään satoja miljoonia?
 
Ei mitenkään. "Ei mitenkää-ään, ei! Laula, laula, laula..."
-A. Kalliala, Pulttibois, varapalkkaliukuja
 
hommalla pitää olla myös kasvot
 
Shakespearen vihjeen perusteella ehdotan kasvoiksi lappalaista noitaa.
 
"Ja täällä asuu Lapin noitia."
-W. Shakespeare, Hairahduksia, 4. näytös, 3. kohtaus
 
Vakavasti puhuen, nykymusiikissa tapahtuu paljon mielenkiintoista, mutta modernistisia periaatteita vieroksun. Wienin toisen koulukunnan kiistattomaksi ansioksi luen empiiristen kokeiden tuloksina syntyneet todisteet, että on mahdollista tuottaa "järjestettyä ääntä", jolla ei ole merkitystä.
 
Wienin toinen koulukunta on suorittanut laittoman toiminnon. Wienin toinen koulukunta lopetetaan. :-P
 
HarriP: Jollain tuollaisella cross-over/cross-pollination vedolla voisi saada musapuolellakin aikaan jymymenestyksen. Kanye West goes atonal. 8)
 
No niin, nyt puhutaan postmodernismista. :)

osaisiko joku kertoa, mitkä teokset ovat oleellisimpia tuossa siirtymässä atonaaliseen musiikkiin?
 
keskeisimmät atonaalisuutta ennakoivat ja ensimmäiset (merkittävät) atonaaliset teokset

sub zero: osaisiko joku kertoa, mitkä teokset ovat oleellisimpia tuossa siirtymässä atonaaliseen musiikkiin?
 
keskeisimmät atonaalisuutta ennakoivat ja ensimmäiset (merkittävät) atonaaliset teokset
 
Ihan musiikkitieteen kursseja muistellen heitän tähän Schönbergin 2. jousikvarteton.

nahkis: Ihan musiikkitieteen kursseja muistellen heitän tähän Schönbergin 2. jousikvarteton.
 
All Music Guide:
The String Quartet No. 2, Op. 10, of Arnold Schoenberg is one of the key works of musical modernism. Composed between March 1907 and August 1908, its last movement marks the decisive point at which Western art music moved from a tonally based harmonic structure to what has been called an atonal harmonic structure. Prior to the Quartet No. 2, Schoenberg wrote in the highly chromatic post-Wagnerian harmonic language of the fin de siècle, a language that took tonal music to the limits of its coherence by delaying the resolution of dissonances for longer and longer periods. After the Quartet No. 2, Schoenberg, then his pupils and then much of Western art music abandoned tonality for harmonic structures that not only allowed an extremely high level of chromatic dissonance, but which no longer required the resolution of those dissonances.
 
Eli tuo toisen jousikvarteton viimeinen osa tosiaan rikkoi jään. Joskin seuraavana vuonna julkaistut Fünf Orchesterstücke ja Drei Klavierstücke on paljon kuuluisampia nykyään,

HarriP: Shakespeare on lempiaiheitani joten tätä keskustelua voi jatkaa pitkään. :) Ai niin, tää on muusikoiden.net.
 
No anyways, ainoat ihan aikalaiskommentit Shakespearesta taitaa olla Ben Jonsonilta, joka oli myös kirjailija. Sen arvio in a nutshell oli 'ei se mikään oppinut ole, mut ihan luova'. Jonson oli sit se kanonisoitu näytelmäkirjailija pitkälle 1700-luvulle. Shakespearen arvostus alkoi nousta 1800-luvulla. About noin.
 
Shakespeareen liittyen vaan, ei mulla muuta, tassa on aikalaiskommentti, Dr. Simon Formanilta vuodelta 1611.
 
Of Cimbalin king of England
Remember also the storri of Cymbalin king of England in Lucius
time. howe Lucius Cam from Octauus Cesar for Tribut and being
denied after sent Lucius wt a greate Armi of Souldiars who landed
at milford hauen, and Affer wer vanquished by Cimbalin and Lucius
taken prisoner and all by means of 3 outlaws of the wch 2 of them
were the sonns of Cimbalin stolen from him when they were but 2
yers old by an old man whom Cymbalin banished, and he kept them
as his own sonns 20 yers wt him in A cave. And howe on of them
slewe Clotan that was the quens sonn goinge To milford hauen to
sek the loue of Jnnogen the kings daughter. and howe the Jtalian
that cam from her loue conveied him selfe into A Cheste, and said
yt was a chest of plate sent from her loue & others to be presented
to the Kinge. And in the depest of the night she being aslepe, he
opened the cheste & cam forth of yt. And vewed her in her bed and
the markes of her body, & toke a wai her braslet & after Accused
her of adultery to her loue &c. And in thend howe he came wt the
Romans into England & was taken prisoner and after Reueled to
Jnnogen, Who had turned her self into mans apparell & fled to
mete her loue at milford hauen, & chanchsed to fall on the Caue in
the wods wher her 2 brothers were & howe by eating a sleping
Dram they thought she had bin deed & laid her in the wods & the
body of cloten by her in her loues apparell that he left behind him &
howe she was found by lucius &c.
(Nosworthy: xiv)
 
ei se mitenkaan liity mihinkaan, onpahan vaan mun mielesta mielenkiintoinen.

Segerstamia voi yrittää lähestyä Koechlinin kautta. Segerstam on levyttänyt Koechlinin orkesteriteoksia ja samalla on tainnut siirtyä jotain sävellystyyliin. Koechliniltä puuttuu toki vapaapulsatiivisuus.
 
Koechlin: Viidakkokirja
http://www.youtube.com/watch?v=8-xyd26L35A
 
Koechlin: The Seven Stars Symphony
http://www.youtube.com/watch?v=r7M7ta1fKWg
 
Koechliniä ja Segerstamia vielä kuuntelen. Boulez'n tai Stockhausenin varsinainen atonaalisuus on jotain ihan muuta.
 
Timo.T: ei se mitenkaan liity mihinkaan, onpahan vaan mun mielesta mielenkiintoinen.
Quhat ys thys? Swylch a grete syghte for myne eyne!

levesinet: Segerstamia voi yrittää lähestyä Koechlinin kautta. Segerstam on levyttänyt Koechlinin orkesteriteoksia ja samalla on tainnut siirtyä jotain sävellystyyliin. Koechliniltä puuttuu toki vapaapulsatiivisuus.
 
Koechlin: Viidakkokirja
http://www.youtube.com/watch?v=8-xyd26L35A
 
Koechlin: The Seven Stars Symphony
http://www.youtube.com/watch?v=r7M7ta1fKWg
 
Koechliniä ja Segerstamia vielä kuuntelen. Boulez'n tai Stockhausenin varsinainen atonaalisuus on jotain ihan muuta.
 
Ma en kyl taas pysty oikeasti ymmartamaan miten joku ei voi tykata Stockhausenista, Boulez on ihan o.k. mut on vahan viella vanhoillista, mutta on sillakin hetkensa, ja varsinkin kapelimestarina omaa luokkaansa. en tieda miks mutta mun korvaan on aina jotenkin iskeny moderni musa todella vahvasti, varsinkin jenkki maakarit, eurooppalainen modernismi oli jotenkin jamahtanytta tuossa viime vuosisadan puolessavalissa, vaikka tietenkin jotain hyvia oli. jotkut Eliot Carterin jousi kvartetot vain sulattavat minut.
 
http://www.youtube.com/watch?v=YC6qTmsAnQI
 
mua taas toi Koechlin ei vaan iske, ihan kivaa mutta siina on vaan jotain vikaa, enka ehka klassifiois noita kappaleita ainakaan hirvean moderneiks.
 
Velipesosen kommenttiin muotilehdista, niin jos luet jotain uudempia, tai oikeastaan nuoriin keskittyvia klassisen musiikin lehtia niin niista nakee aika nopeesti etta juuri tata seksilla myymista yritetaan. ja selkeesti huomaa etta klassinen musiikki on menemassa enemman ja enemman sita tieta pitkin etta ulkonaolla on yhta suuri, ellei suurempi merkitys kuin soittotaidolla, jos siis haluaa menestya mailman laajusesti, imago on tarkeaa.
 
Quhat ys thys? Swylch a grete syghte for myne eyne!
 
loysin sen tutkiessani tota Cybelinea yhta tyota varten. J.M Noswrothy editoimasta versiosta muistaakseni.

velipesonen: Jess, no sittenhän tässä on vielä toiveita. Vaikka en minä itse semmoista oikeastaan toivo. En olisi erityisen ilahtunut jos maailman nuoriso alkaisi kiimaisesti ahnehtia Stockhausen-musiikkia.
 
jaa jaa, ehkapa, mua taas ei haittais yhtaan.
 

 
Elämäntapahommista puheen ollen eilen oli telkkarissa puhetta tämmöisestä uuden ajan suuntauksesta kuin downshifting, joka tarkoittaa kuulemma kohtuullistamista. Sehän olisikin oikeasti huippua jos siitä tulisi joukkoliike, koska kohtuullisuuden arvoja aidosti kunnioittava musiikki käsittääkseni välttää suurimman osan niistä ongelmista joihin nykyinen musiikki kompastuu. Näitä ongelmia ovat mm.
 
- kitsi
- liiallinen painottuminen kapea-alaiseen psykologiseen funktioon
- itseriittoisuus
- erikoisuudentavoittelu
- tyhmyydestä johtuva pinnallisuus
- ylimatemaattisuus, ylirakenteellistuminen
- konstruktivismi
- konseptualismi
- akatemistinen idiomiriippuvaisuus
- amerikkalaisperäinen kommunikativistinen pelailu
- rumuuden tavoittelu
- idiootti-primitivismi.
 
niin. mutta vastakohtana mille? ja mita tarkoittaa kohtuullisuuden arvoja kunnioittaen? ja miks niita tai mitaan muita arvoja pitaisi kunnioittaa?
 
ma oikeasti miellummin kuunteleen suurinta osaa tohon listaan kuuluvaa kun jotain muuta, en sen takia etta mun mielesta ne on jotenkin parempia, vaan etta ma oikeasti nautin tallaisen musiikin kuuntelemisesta, samalla lailla kuin sa nautit jonkun muun sun mielesta hyvan musiikin. tietenkin liikaa on liikaa, on paljon huonoa, ja itseaan liian vakavasti ottavat ihmiset molemmin puolin ovat ongelmaksi, mutta mun mielesta musiikissa on hienoa se etta voi kuunnella monella eri tavalla, jos ma haluun kuunnella konstruktiivista matemaattis rakennelmaa joka toimii vain konseptuaalisessa kehyksessa niin sitten ma kuuntelen niin, jos taas ylitse vuotavia tunteita ja draamaa niin sitten kuuntelen niin. mutta ne ei mun mielesta mitenkaan rajaa toisiaan pois, ja on mun mielesta vaan yksilon koyhyytta jos ei pysty avaamaan itseaan sen vertaa etta voi kuulla uudella tavalla.
 
mutta silti, ma olen pitkalti draamaa vastaan, se on jotenkin niin paksua ja tulee niin limainen, tai semmoinen siirappiin kastettu olo niista ylitsevuotavista tunteista, ja kaikesta siita, ja sitten toisaalta ma en jaksa kuunnella samoja juttuja uudestaan ja uudestaan, tommoisiin perus malleihin tukeutuvat savellykset on yleensa vaan niin tylsia. vahan kun lukis vaan kirjoja jotka on kirjoitettu niilla viidella sanalla eri jarjestyksessa, vaikkakin niitten jarjestaminen on mielenkiintoista vahan aikaa niin aika akkia sita rupee miettimaan etta ompas tama ihan samaa kuin toi toinen, ja ma mieluummin en kuuntele mitaan kuin semmosta. ja joskus ruma on kaunista.

elu
- idiootti-primitivismi.
 
ja toisaalta paskaa on kiva kuunella ja yrittaa selvittaa/deconstruct et miks se on subjektiivisesti paskaa, ja objektiivisesti paskaa. yms.

Timo.T: niin. mutta vastakohtana mille? ja mita tarkoittaa kohtuullisuuden arvoja kunnioittaen? ja miks niita tai mitaan muita arvoja pitaisi kunnioittaa?
... ja joskus ruma on kaunista.
 
Taide ymmärretään nykyisin liian laajasti ja avarakatseisuuden käsitteelle annetaan väärä sisältö.

mitkä on merkittävimpiä modernismia enteileviä teoksia ennen tuota Schönbergin toista jousikvartettoa?
 
jotkut näkee debussy'n faunin iltapäivän ja wagnerin tristanin käänteentekevinä. lisztillä oli se "bagatel sans tonalite", mutta en tiedä, onko se pelkkä kuriositeetti.
 
mitäs muuta...?
 
schönbergin omat teokset (kuten kamarisinfonia nr. 1) tietysti jo enteili muutosta

sub zero: mitkä on merkittävimpiä modernismia enteileviä teoksia ennen tuota Schönbergin toista jousikvartettoa?
 
riippuu taas siitä keneltä asiaa kysyy ja toisekseen siitä mikä määritellään modernismiksi - toisin sanoen mitkä piirteet lasketaan kuuluvan modernistisiin piirteisiin ja mitkä ei.

velipesonen: Taide ymmärretään nykyisin liian laajasti ja avarakatseisuuden käsitteelle annetaan väärä sisältö.
 
selitä paremmin. auta mua ymmärtämään kapeaa katseista käsitettä taiteesta. mitä se sitten on?
 
mut tällä hetkellä sä olet täysin väärässä.