| Aihe: Nauhojen hionnasta | |
|---|
|
Muutamia kysymyksiä liittyen nauhojen hiontaan. Kyseessä siis tehtaan jäljiltä oleva Ibanezin art-120.
1. Liekköhän nuo nauhat hiottu lainkaan tehtaan puolesta (thomanilta ostettu)? Vähän tuli sellainen vaikutelma että ei, särisee osalta nauhoista yläkerran osalta kun kieliä pudottaa miellyttävälle korkeudelle.
2. Saakohan noita kokemattomampi hioja tasattua ihan 20 sentin tasaisella hiomapulikalla ja 180 paperilla? Vai onko suurikin mahdollisuus pilata nauhat lopullisesti hiomalla liikaa?
3. Toimisikohan 12. nauhasta ylöspäin (joissa ongelmaa lähinnä on) sellainen metodi että hioo yksittäisiä nauhoja kerrallaan? Mitä isompipykäläinen nauha, sitä enemmän hioo. Sillä ajatuksella että 20. nauhaa kärsii esim hioa melkein maaliman tappiin koska sen yläpuolella ei ole nauhoja joita vastaan alkaisi rämisemään.. jne.
Vai millähän lailla tämä pitäis tehdä? |  jra
15.12.2009 14:29:37 (muokattu 15.12.2009 14:31:52) | |
|
Kyröjoki: Muutamia kysymyksiä liittyen nauhojen hiontaan. Kyseessä siis tehtaan jäljiltä oleva Ibanezin art-120.
1. Liekköhän nuo nauhat hiottu lainkaan tehtaan puolesta (thomanilta ostettu)? Vähän tuli sellainen vaikutelma että ei, särisee osalta nauhoista yläkerran osalta kun kieliä pudottaa miellyttävälle korkeudelle.
Voi olla että hionta on epätasainen, tai sitten joku nauha/nauhat on noussut hieman kolostaan. Kun tuodaan kitara Suomen kuivaan ilmaan voi olla hyvinkin mahdollista että tapahtuu pientä elämistä. Itse tarkistaisin kuintenkin ensin että kaulan relief (kaularaudalla säädettävä "notko") on suurinpiirtein ok. Jos sitä on liikaa ja tykkää että kielet ovat matalalla saattaa särinää olla nimenomaan ylänauhoilla (12. tienoilla ja siitä kaulaliitosta kohti.) Sitten vasta kun tuo ja nauhojen paikallaan olo kuopissaan on tarkistettu, miettisin hiontaa.
2. Saakohan noita kokemattomampi hioja tasattua ihan 20 sentin tasaisella hiomapulikalla ja 180 paperilla? Vai onko suurikin mahdollisuus pilata nauhat lopullisesti hiomalla liikaa?
Tuo on hommaan todella liiaan karkeaa. Itse käyttäisin tuollaiseen viimeistelyyn jotain todella hienoa (1000 tai yli) vesihiomapaperia ja täysin suoraa, riittävän pitkää hiomatukea.
Kaula kannattaa säätää täysin suoraksi ennen hionnan aloittamista.
Nauhojen päälliset kannattaa värjätä spriitussilla, jolloin näkee hyvin että mistä hionta ottaa ja milloin alkaa ottaa niistä nauhoista joita ei ole tarkoitus madaltaa.
Tuossa on vielä se ongelma, että nauhojen tasoituksen jälkeen ne pitäisi myös kruunata ja kiillottaa. Eli muotoilla nauhan yläosa sopivaksi (ei täysin lättänä, eikä täysin pyöreäkään, samanlainen kaikissa), jotta soitettavuus ja hienovire olisi madollista saada kohdalleen.
3. Toimisikohan 12. nauhasta ylöspäin (joissa ongelmaa lähinnä on) sellainen metodi että hioo yksittäisiä nauhoja kerrallaan? Mitä isompipykäläinen nauha, sitä enemmän hioo. Sillä ajatuksella että 20. nauhaa kärsii esim hioa melkein maaliman tappiin koska sen yläpuolella ei ole nauhoja joita vastaan alkaisi rämisemään.. jne.
Itse olen, varsinkin halpiksissa joskus hionut yksittäisiäkin hauhoja varovasti, mutta helposti menee siihen että kun ottaa yhdestä, niin sitten kohta toisesta ja kolmannesta....
Vai millähän lailla tämä pitäis tehdä?
Mun mielestä kannattaisi käyttää kitarasepällä. Mutta jos on valmis ottamaan riskin ja ennen kaikkea selvittämään ensin itselle miksi ja miten mikäkin tehdään. Niin voihan tuota varovasti kokeilla. Varovasti on avainsana.
Älä kuitenkaan näiden ohjeiden perusteella vielä aloita, varmaan tulee vielä aiheellisia tarkennuksia, varoituksia ja korjauksia.
Netistä ja Youtubesta löytyy hyviä kuvallisia esityksia joista saa paremman kuvan kuin pelkästään näin tekstin kautta.
- Kaukolähettimen Klassista Värähtelyä jo vuodesta 2008 - |  jukcat
10.01.2010 00:28:43 (muokattu 10.01.2010 00:30:26) | |
|
"2. Saakohan noita kokemattomampi hioja tasattua ihan 20 sentin tasaisella hiomapulikalla ja 180 paperilla? Vai onko suurikin mahdollisuus pilata nauhat lopullisesti hiomalla liikaa?"
Suosittelisin että jos itse teet, niin tilaat vaikka tuolta http://www.korpi-instruments.com/tuotteet_apulaitteet.html tuollaisen radiuksen hionta blokin, jossa on sama radius kuin kitarassasi.
Teippaa ennen nauhahommia otelautaan suojateipit!
Laita tuohon blokkiin blokin kokoinen vaikka 600 vesihiomapaperi kaksipuoleisella teipillä kiinni. Sitten esim. tussilla vedät nauhojen korkeimpaan kohtaan väriä koko nauhan matkalta. Kun hioessa kaikista nauhoista on väri lähtenyt tasaisesti pois, ovat nauhat todennaäköisesti melko samankorkuisia. Voit eri pituisilla (esim 3-nauhan mittainen ja kaulan mittainen) suorilla kappaleilla tutkia vieläkö joku nauha on ylhäällä tai alhaalla. Jos näin niin lisää hiontaa.
Nauhojen uudelleen muotoilu onnistuu melko hyvin niinkin kun laitat sormenpään ympärille vesihiomapaperia ja hankaat sillä sormenpäällä nauhaa pituussuunnassa. Kärsivällisellä työllä (hio jokaista nauhaa yhtäpaljon ettei korkeus suhteet taas muutu) nauhan yläosa taas pyöristyy. Sitten yhä hionompaa paperia - lopuksi ehkä jotain 1500-2000 jolla tulee hyvä kiilto. Parhaiten muotoilu onnistuu tarkoitukseen suunnitellulla nauhaviilalla.
Tutkisin kyllä ihan ensin kaularaudan säätöjä, josko sillä saisi räminää vähenemään. Jos kaula tai otelauta on muotoiltu niin, että sen loppupäässä on "hyppyri"- eli 12- nauhan jälkeen otelauta lähtee selkeästi kohoamaan ylöspäin , saattaa joutua poistamaan nauhat ja hiomaan koko otelaudan ensin suoraksi. Tää on jo sit vähän isompi homma- mut ei mahdoton.
sex, juice and rock'n roll.. | |
Noin yleisesti ottaen, ihmettelen suuresti porukoiden intoa lähteä aina hiomaan kitaroiden nauhoja, jopa uusissa soittimissa. Kai te nyt ymmärrätte, että kunkin nauhan kohdalla tämä on peruuttamaton toimenpide ja oikeassa elämässä hyvin harvoin tarpeellinen toimenpide. Eihän niitä missään tehtaillakaan hiota. Jos kaula on kiero, ei siinä nauhasta jonkun 0.05mm hiominen paljoa auta. Ja jos jonkun soittelut on noin pienestä välyksestä kiinni, niin..? Näille pelimanneille ongelmia tulee varmasti jatkossakin eteen. Ihan ensimmäisenä katsoisin ovatko kaikki nauhat kunnolla kiinni otelaudassa ja onko tallat ja satulat säädetty kohdalleen ja oikealla korkeudelle. Siitähän se nyt 99% kiikastaa. Mites intonaatio? Jos kaikki nauhat pitää hioa, on erittäin todennäköistä, että siellä esiintyy korkeuseroja tämän jälkeenkin. Eikö olisi yksinkertaisempaa vaan viedä kitara osaavalle ammattimiehelle ja pyytää tilannearvio häneltä? Nettiohjeet tarjoaa aina hiomapaperia ja nauhaviilaa. Miettikää ennenkuin pilaatte tod.näk. ihan säädettävissä olevan soittimen. Peace.
I don't use the term jackass very often, but you sir have earned it. |  Juzzu
10.01.2010 10:51:48 (muokattu 10.01.2010 10:54:05) | |
|
Jos kitara on pulttikaula lähtisin ensin tilttaamaan kaulaa ja virittelemään kaulan säädöt sitten uuden tiltin mukaan.
Jos kitara on liimakaula on ihan mukamas tavallista että kaula pullistuu vähän juuri ennen ylänauhoja. Kyllähän sitä voi hiomalla fiksailla tuota hommelia, sen takia pitäisi kaulan vimonen pätkä hioa/viilata vähän luiskaksi mikkien suuntaan uusissakin DIY-kitaroissa.
Jos sen sijaan itse haluat tehdastekoisia tunata niin anna mennä vaan, mutta aina kannattaa sitten miettiä sitä itsetekemisen iloa suhteessa mahdollisiin lopputuloksiin - kannattaa pitää mielessä että perseelleenkin voi mennä. Ja suin päin soitellen ei sotaan lähdetä, jos esim. et tiedä mihin tussia tarvii nauhojen hionnassa, niin vielä vähän (itse)opiskelua lisää ennenkuin tartutaan työkaluihinn.
Aikaisemmin joku mainitsi radius-blokin käytön nauhojen hionnassa - hiooko joku tosiaan nauhat sellaisen kanssa?
E: Aha, kas, Jukkätillähän siellä olikin jo isot stoorit tussistakin :-D | |
Rakentelin aikanaan tuollaisen laitteen nauhojen hiomiseen. Kuvasta näkyy varmaan millainen vekotin se on. Alapuolella jotain hyvin hienoa hiomapaperia. Ajatus oli että kun se noin pitkä, niin se tekkee pakosta suoraa jälkeä. Ei tällä mitään radiuksia hiota. Ne pitää olla tehty aikaisemmin.
Lisäksi siinä on sitten pari kuvaa joista näkyy ne tussitemput, tosin huonosti mutta kuitenkin.
Hiomavekotin
http://picasaweb.google.fi/HanskiSai/LpRojekti#5230741727307235506
Tussitemput
http://picasaweb.google.fi/HanskiSai/LpRojekti#5230741716878902738
http://picasaweb.google.fi/HanskiSai/LpRojekti#5230741736982721618 | |
HanskiS: Rakentelin aikanaan tuollaisen laitteen nauhojen hiomiseen. Kuvasta näkyy varmaan millainen vekotin se on. Alapuolella jotain hyvin hienoa hiomapaperia. Ajatus oli että kun se noin pitkä, niin se tekkee pakosta suoraa jälkeä. Ei tällä mitään radiuksia hiota. Ne pitää olla tehty aikaisemmin.
Lisäksi siinä on sitten pari kuvaa joista näkyy ne tussitemput, tosin huonosti mutta kuitenkin.
Hiomavekotin
http://picasaweb.google.fi/HanskiSai/LpRojekti#5230741727307235506
Hienon näköinen laite - ja muutenkin hyvä kuvasarja rakentamisesta.
Miten varmistit hiomakapulan suoruuden, tasaisuuden? Hiotko sen jotenkin tasaiseksi vai luotitko alumiiniprofiilin suoruuteen sellaisenaan? | |
Jos toi kerran on uusi kitara, niin mitähän Thomann kolmen vuoden takuun tiimoilta asialle tekisi? |  CSatan
11.01.2010 12:23:24 (muokattu 11.01.2010 12:24:58) | |
|
Sitruuna: Noin yleisesti ottaen, ihmettelen suuresti porukoiden intoa lähteä aina hiomaan kitaroiden nauhoja, jopa uusissa soittimissa.
Ei mua ainaka kiinnosta tapella minkää särinän kanssa heti uuden kitaran kanssa. Ei niistä yleensä paljoa tarvitse ottaa, että saa samalle tasolle. Mieluummin heti kuin vuoden vitutuksen jälkeen. Jos ei itse osaa, niin kannattaa liikkeessä teettää nauhojen hionnat, siellä samalla säädötkin niin ei paljon voi metsään mennä.
Ihminen ei opi virheistä vaan onnistumisista. |  Sitruuna
11.01.2010 14:54:24 (muokattu 11.01.2010 14:56:14) | |
|
Talvella lämmitysaikana, kun asunnot kuivuvat, kielet särisee nauhoihin hyvinkin helposti. Itse mieluummin teen kaulaan/tallaan uudet säädot talveksi kuin alan nauhoja hiomaan. Muutenhan niitä saisi joka talvi olla hiomassa. Nauhat hiotaan siinä vaiheessa kun ne on soitettu kuopalle. Särinän saa useimmiten pois kaularaudan säädöllä.
I don't use the term jackass very often, but you sir have earned it. |  qak
25.04.2010 23:30:34 | |
|
En tiedä onko tästä ollut jo aikaisemminkin puhetta, mutta mitenköhän paljon tuollaiset Gibsonin alkuperäisnauhat kestää hiomista ennen kun pitää vaihtaa?
Itellä on vm. 97 Les Paul Standard, jonka nauhat on aikas finaalissa ja menneet kuopalle - soitto on kamalaa räminää ja tietyistä kohdista bendatessa soiminen lakkaa kokonaan. En muista tarkalleen, mutta saattoi olla, että nauhat on jo kertaalleen hiottu.
Tuppaa olemaan aika kallista näin opiskelijan tuloilla vaihdattaa nauhoja reunalistalliseen kitaraan. Ja jos on muuten antaa suosituksia sopuhintaisista paikoista vaihdattaa/hioa nauhat... *vink vink*
__
Ostetaan romua, myydään antiikkia. | |
qak: En tiedä onko tästä ollut jo aikaisemminkin puhetta, mutta mitenköhän paljon tuollaiset Gibsonin alkuperäisnauhat kestää hiomista ennen kun pitää vaihtaa?
Kaikki nauhat kestävät hiomista niin paljon kuin niissä on vielä tarpeeksi materiaalia nauhan kruunun pyöristämiseen. Sitten kun ei pyöristäminen enää onnistu, pitää nauhat vaihtaa.
Eva jag behöver dig. Mer än vad jag vill ha dig och jag vill ha dig för gamla tiders skull. Du betydde inte allt. Men det blåste aldrig kallt. För du var solskenet. Jag var ensam. |  Aki
01.05.2010 22:40:30 | |
|
Ennenkuin suunnittelet hiomista sen enempää, tarkista kaularaudan säätö ja satulan korkeus. Lähes kaikissa edullisemmissa kitaroissa on liian korkea satula jonka takia kieliä ei saa halutulle korkeudelle ilman särinää.
Sitruuna: Eihän niitä missään tehtaillakaan hiota.
Eiköhän niitä hiota.
Ihan ensimmäisenä katsoisin ovatko kaikki nauhat kunnolla kiinni otelaudassa ja onko tallat ja satulat säädetty kohdalleen ja oikealla korkeudelle. Siitähän se nyt 99% kiikastaa.
Tämä on aivan totta.
Juzzu: Jos kitara on pulttikaula lähtisin ensin tilttaamaan kaulaa ja virittelemään kaulan säädöt sitten uuden tiltin mukaan.
Yksittäisten nauhojen räminäänhän tuo tilttaaminen ei auta mitään. Tilttaamisesta on apua vasta jos tallaa ei saa riittävän alas.
kojones: Jos toi kerran on uusi kitara, niin mitähän Thomann kolmen vuoden takuun tiimoilta asialle tekisi?
Tuskimpa yhtään mitään. Tuon hintaluokan kitarassa kuuluu pienet heitot normihajontaan.
Sitruuna: Itse mieluummin teen kaulaan/tallaan uudet säädot talveksi kuin alan nauhoja hiomaan.
Nämä nyt eivät liity toisiinsa eikä tähän aiheeseen millään tavoin. Jos nauhoja on tarve operoida, siinä ei kaulan ja tallan säädöt auta yhtään mitään.
"Epäreilua tuomita koko paketti 99,9%:n perusteella."
-Jucciz, 2008 | |
Sitruuna: Noin yleisesti ottaen, ihmettelen suuresti porukoiden intoa lähteä aina hiomaan kitaroiden nauhoja, jopa uusissa soittimissa. Kai te nyt ymmärrätte, että kunkin nauhan kohdalla tämä on peruuttamaton toimenpide ja oikeassa elämässä hyvin harvoin tarpeellinen toimenpide. Eihän niitä missään tehtaillakaan hiota. Jos kaula on kiero, ei siinä nauhasta jonkun 0.05mm hiominen paljoa auta. Ja jos jonkun soittelut on noin pienestä välyksestä kiinni, niin..? Näille pelimanneille ongelmia tulee varmasti jatkossakin eteen. Ihan ensimmäisenä katsoisin ovatko kaikki nauhat kunnolla kiinni otelaudassa ja onko tallat ja satulat säädetty kohdalleen ja oikealla korkeudelle. Siitähän se nyt 99% kiikastaa. Mites intonaatio? Jos kaikki nauhat pitää hioa, on erittäin todennäköistä, että siellä esiintyy korkeuseroja tämän jälkeenkin. Eikö olisi yksinkertaisempaa vaan viedä kitara osaavalle ammattimiehelle ja pyytää tilannearvio häneltä? Nettiohjeet tarjoaa aina hiomapaperia ja nauhaviilaa. Miettikää ennenkuin pilaatte tod.näk. ihan säädettävissä olevan soittimen. Peace.
http://tinyurl.com/nv7y2d | |
Itse kiristin kaulaa teräsakustiseen siihen pisteeseen asti kunnes alarekisteri alkoi lievästi rämiseen kolmannesta nauhasta. Uskoisin että kolmannen ja neljännen nauhan hionta/viilaus riittäisi korjaamaan ongelman ja laskua saisi lisää. Tällä hetkellä 12-välissä noin 5-6mm korkeudella kielet ja 5-6 välissä soitettavat mutta jäykähköt esim. barreilla.
Voiko nauhoja viilata sivuttaissuunnassa (eli nauhan suuntaisesti pitkittäin) ja lopuksi hioa 1000-vesihiomapaperilla + teräsvillalla? Viila kun sattuu olemaan käsisijalla, eikä onnistu siksi kaulansuuntaisesti viilaaminen.
Olipa piru vie lähellä etten pilannu tallaluuta kun hioin ylimääräistä pois. Sain 2-3mm laskettua, mutta kieliä kiristäessä huomasin syyn luun luonnolliseen korkeuteen: Kielien korkea kulma kiristää myös kielipidikkeitä ("hampaita" ?) akustisen bodyssa. Jos oisin millinkin ottanu enemmän niin todennäköisesti kielten jännite paukauttaisi pidikkeet irti kuin tinasta tehdyt nastat... Tuuri kävi ja näyttäis että toistaiseksi pysyvät kiinni kunhan kielet sai kiristettyä, keskikireydellä kun meinasivat nousta ulos. | Aki
28.04.2011 19:47:36 | |
|
reaktor: Itse kiristin kaulaa teräsakustiseen siihen pisteeseen asti kunnes alarekisteri alkoi lievästi rämiseen kolmannesta nauhasta. Uskoisin että kolmannen ja neljännen nauhan hionta/viilaus riittäisi korjaamaan ongelman ja laskua saisi lisää.
Nyt kuulostaa menevän väärään suuntaan. Jos viilaat nauhat tasalle ylikireällä kaularaudalla, ei ylempää soittaminen tule ikinä olemaan mukavaa. Viilaat ekoja nauhoja miten paljon tahansa, kielen korkeus ei 12. nauhan paikkeilla muutu mihinkään.
Löysää kaularautaa hieman jotta räminä lähtee, ja jatka operointia siellä missä sitä tarvitaan. Jos kaulakulma on ketuillaan eikä tallaa voi enempää laskea, käytä lämpövääntöä tai tee uus talla.
Jos rupeat niitä nauhoja hiomaan, sulla pitää olla nauhatulkki jolla saat tarkastettua että nauhat ovat virekkeäisiin nauhoihin nähden sopivalla korkeudella, sekä profiiliviilan jolla saat nauhan yläreunaan halutun profiilin.
"Only dead fish go with the flow."
- Bobbie Louise Hawkins, 1989 |  albert18
25.07.2011 17:28:00 (muokattu 25.07.2011 17:32:46) | |
|
Jos rupeat niitä nauhoja hiomaan, sulla pitää olla nauhatulkki jolla saat tarkastettua että nauhat ovat virekkeäisiin nauhoihin nähden sopivalla korkeudella, sekä profiiliviilan jolla saat nauhan yläreunaan halutun profiilin.
Eikö tuo yksittäisten nauhojen kohdalla tuleva räminä ole se asia, josta nauhojen hionnan tarpeen tunnistaa. Mä en ole tuollaista nauhatulkkia koskaan nähnyt, mutta kun pistää suoran viivaimen nauhojen päälle lepäämään, niin saattaa nähdä kohollaan/liian matalalla olevat nauhat. Parhaiten tilanteen näkee kun tussaa nauhat ja pyyhkäisee hiomavärkillä koko kaulan äärimmäisen kevyesti: Jos kaikista nauhoista lähtee koko nauhan mitallata ohut huippu väriä pois, ei hiontatarvetta ole. Jos sen sijaan on nauhoja joiissa värittömän viivan kohta ei ole yhtenäinen nauhan mitalta, parantaa nauhojen hionta ja uusi kruunaus taipumusta särinättömään sointiin.
Mä tein myös kruunaamisen, siis nauhan muodon pyöristyksen, siten että tussasin nauhat. Tämän jälkeen on helppo tarkistaa ettei viilaa mistään nauhasta huippukohdasta väriä pois. Käytin siis nauhaviilaa - sillä kun on helppo tehdä hyvää jälkeä. Lopuksi voi sitten kiillottaa nauhan harjan, jos kokee tarpeelliseksi.
Tämä nyt sit yhden kitaran nauhojen hionnan kokemuksella. Näkemyksiä otetaan mielellään vastaan.
Avoid activities that can
cause damage to your files, your computer or yourself. | Aki
25.07.2011 19:28:04 | |
|
albert18: Eikö tuo yksittäisten nauhojen kohdalla tuleva räminä ole se asia, josta nauhojen hionnan tarpeen tunnistaa.
Ei yksiselitteisesti. Jos yksittäinen nauha on vain noussut luolastaan, se saattaa hiomisen jälkeen puun kuivaessa painua takaisin, jolloin se on puolestaan aivan liian matala. Turhaa työtä suosin välttämään, nauhojen hiominen kun on aika raskasta puuhaa, etenkään jos on vähän herkemmät sormet tai ranteet.
Nauhatulkki (en ole varma oikeasta nimestä) on tuon näköinen kapistus:
http://www.stewmac.com/shop/Frettin … supplies/Measuring/Fret_Rocker.html
Sillä verrataan nauhan korkeutta vierekkäisiin nauhoihin. Tuo on pelkkää räminää reilusti tarkempi paikallistaja, ja kielessähän saattaa olla taitos joka aiheuttaa särinää vaikka nauhat on ihan kuosissakin.
Lopuksi voi sitten kiillottaa nauhan harjan, jos kokee tarpeelliseksi.
Viilauksen jälkeinen hionta ja kiillotus on mun mielestä hyvin olennaisia asioita soittotuntuman kannalta. Eräs suht tunnettu soitinkorjaaja ei edes hionut nauhoja, ja voit olla varma etten ikinä suosittele häntä kenellekään. Muistakaan syistä.
"Your hair is like a sunset after a bomb went off. Pretty"
- Terry Bellefleur | |
Turhaa työtä suosin välttämään, nauhojen hiominen kun on aika raskasta puuhaa, etenkään jos on vähän herkemmät sormet tai ranteet.
Minusta itse hionta on hyvin kevyt operaatio - siinähän joutuu olemaan käyttämättä voimaa.
Kärsivällisyyttä sen sijaan on oltava rutkasti ja jaksettava jatkuvasti tarkastella hionnan edistymistä. Erityisesti kun ei ole kokemuksen tuomaa arviointikykyä.
Avoid activities that can
cause damage to your files, your computer or yourself. | Aki
26.07.2011 13:17:14 | |
|
albert18: Minusta itse hionta on hyvin kevyt operaatio
Hionta kyllä, nauhaprofiilin viilaus ja kiillotus ei.
"Your hair is like a sunset after a bomb went off. Pretty"
- Terry Bellefleur | | « edellinen sivu | seuraava sivu » | |
|---|
|
|
