Tanssimusiikki ›

walttoni:
 
Kirjoitit Baron jossain vaiheessa tätä säkeistöä, että työnantaja voi päättää työsuhteen mistä syystä tahansa. Sekin on totta. Joskus sen pitää vaan maksaa hiukan extraa siitä.
 
Työsuhteen päättämiseen työnantajan kohdalta ei syyksi käy mikä tahansa syy.Kyllä ne syyt on aika yksiselitteisesti määritelty.

Ukko: Työsuhteen päättämiseen työnantajan kohdalta ei syyksi käy mikä tahansa syy.Kyllä ne syyt on aika yksiselitteisesti määritelty.
 
En tiedä mitä Baron tarkoitti, mutta laittomastakin irtisanomisesta tai työsuhteen purkamisesta selviää rahalla. Lailliset syyt on lueteltu aika tarkkaan.

Ukko: Työsuhteen päättämiseen työnantajan kohdalta ei syyksi käy mikä tahansa syy.Kyllä ne syyt on aika yksiselitteisesti määritelty.
 
Juu, mut persperiaatteessa barska on aivan oikeassa. Jos ei kiinnosta maksaa liksaa, ni sit lakkautetaan tehdas. Sit vaan maksetaan ne korvaukset.

sirdickyj: aika kornia olis, jos toi ei olis riittävä peruste irtisanomiselle. se tapa vaan sitten ois oltava toisenlainen.
 
mutta; jos näitä aletaan tarkasti tulkita, niin eihän toi ole ton oikeuden päätöksen valossa riittävä peruste.
 
Nyt tämä keskustelu on mielestäni mennyt hieman sivuraiteelle, toki tämä tietysti montaa teistä koskettaa kun noin on tekstiä ilmestynyt monta sivua.
 
Kuitenkin voitaneen olettaa että tässä kyseisessä tapauksessa soittaja on saanut PALKKAA "artisti Oy:ltä". Jos hän olisi laskuttanut omalla nimellään tai ulkopuolisen firman kautta, ei soittajalla olisi mitään oikeutta valittaa irtisanomisesta, eikä olisi tehnyt tällaista päätöstä.
 
Lain mukaan voidaan katsoa, että 2v kestänyt palkanmaksu muodostaa vakituisen (toistaiseksi voimassaolevan) työsuhteen, jota koskee tietyt velvoitteet. Olkoonkin niin, että muusikon tapauksessa työsuhde voidaan katsoa ns. "provisio" perusteiseksi, eli soittajat ei välttämättä saa kk-palkkaa vaan keikkakohtaisesti x/keikka. Provisiopalkkaus ei kuitenkaan anna silti perusteita potkia työntekijää ilman irtisanomisaikaa. Jos ollenkaan ilman päteviä syitä.
 
Käsittääkseni jäsen sirdickyj tässä yllä yrittää väittää, että toimisto- tai tehdastyöntekijä voidaan ilman mitään muttia tai korvauksia vaihtaa parempaan ja ahkerampaan työntekijään vain ilmoituksella, "Liisa osaan muiden hommien lisäksi myös kirjanpitoa vähän". Näinhän tässä esimerkkitapaukessa oli käynyt. Työntekijää palkattaessa pitää olla selvillä kaikki tarvittavat ominaisuudet, jos niitä yhtäkkiä ruvetaan vaatimaan kesken työsuhteen niin ei työntekijää voi sen takia potkia ulos ettei hän jotain osaa.
 
Irtisanoa voi toki tuotannollisista ja taloudellisista syistä, mutta tässä esimerkissähän keikkailu kai jatkuu aivan normaalisti, niin tämä pykälä tuskin täyttyy, varsinkin kun soittajan tilalle on palkattu toinen kaveri hoitamaan edellisen hommia (vaikkakin uusi homma sisältää laajemman tehtäväkuvan).
 
Irtisanoa voi myös jos työntekijä on huoleton, myöhästelee, alkoholisoitunut tms. Mutta näissäkin tapauksissa pitänee yleensä antaa ensin varoituksia. Tämä onkin sitten se kohta, josta voi ehkä hieman vitsailla musiikkialalla. Voiko basistille antaa varoituksen keikan jälkeen; "tuli muutama väärä sävel, taitaa olla varotuksen paikka ja ens keikalla potkut jos homma ei muutu".
 
Toki myös baronin mainitsema irtisanominen korvausta vastaan, eli perusteeton irtisanominen. Tällöin yleensä maksetaan irtisanomisajan palkka, ellei työnantaja tarjoa enempää. Mielestäni tämä on juurikin se mitä oikeus on tähän tapaukseen soveltanut.
 
Älkää ampuko. Vertasin vain tapausta normaaliin toimisto-/tehdastyöhön, niinkuin oikeuskin on mielestäni tehnyt. Tältä kantilta mielestäni asiaa ei ole vielä täällä pohdittu.
 
Itse voisin ottaa kantaa sen verran asiaan, että mielestäni näissä kannattaa olla hyvissä väleissä ja yht'äkkinen ilmoittaminen keikkojen loppumisesta ei ole oikein. Pitäisi työnantajan sen verran miettiä myös työntekijän toimeentuloa. Vähintäänkin tämä 1kk aika olisi kohtuullista. Näistäkin sopimalla luulisi löytävän yleensä kaikkia miellyttävän vaihtoehdon. Tässäkin tapauksessa olisi voinut sanoa, että meillä on uusi soittaja remmissä x päivänä, mutta halutessasi olet vapaa lähtemään heti. Jos homma ei toimi niin soittaja lähtee varmaan heti, mutta kaikille jää parempi mieli tapauksesta.

Rantsu: Jos tarkkoja ollaan, niin toiminimestä ei voi nostaa itselleen palkkaa. Mutta ei siitä sen enempää, koska se on tässä epäolennaista. Pointti onkin siinä, että perustamalla toiminimen muuttuu yrittäjäksi, ja vapaaehtoisesti ottaa kannettavakseen myös ns. yrittäjän riskin, koskien esim. työttömyysturvaa, maksusaatavia, peruuntuneita työtilaisuuksia...
 

 
Samankaltaisuutta toki on.
 

 
Se palkanmaksun tapa on oikeasti aika vähämerkityksinen seikka silloin, kun sitä työnantaja/tekijä -suhdetta joudutaan pohtimaan. Ja tää ei oo mun mielipide, tää on faktaa.
 
No ei todellakaan noin.
 
Jos mä käyn tekemässä keikan, jota ei ole joku toimisto myynyt, ja laskutan sen jonkun k.o. toimintaa hoitavan firman kautta, ei se laskuttava taho tasan huolehdi mistään peruuntuneista työtilaisuuksista tai edes siitä, että se tilaaja ylipäänsä maksaa laskun. Tai jos joku tietää sellasen palkkiopalvelun, niin kertokoon.
 
Ja silloin jos mä, omasta liksastani k.o. maksut vähentäen, siis, huolehdin itse sotu-maksuista ja noista työnantajamaksuista, niin mä olen siinä kohtaa tasan niin lähellä yrittäjää, kuin se on mahdollista. Eikä se kulurakenteeltaan eroa mitenkään esim. toiminimestä.
 
Korjatkaa, jos oikeesti tiedätte tästä asiasta jotain muuta.
 
Ja jos joku tietää toimiston/palkkiopalvelun tms. joka maksaa itse noi sotu kulut niin, että ne ei vähennä sitä omaa nettoa, niin kertokaa ihmeessä kaikille. Mä en tiedä yhtäkään. Ja väitän, ettei tiedä kukaan muukaan. Voin olla väärässäkin.

Muusikkojen liiton jäsenillä on jäsenetuna matkavakuutus.
 
Korjatkaa jos oon väärässä, mutta kyseessä on muistaakseni vapaa-ajan matkavakuutus eli ei koske keikkamatkoja.

walttoni: On toki. Tässä vaan väännettiin työsuhteen tunnusmerkeistä.
 
Sekin on mahdollista että bändi muodostaa yhtiön, jossa kaikki muusikot ovat osakkaita.
 
Kirjoitit Baron jossain vaiheessa tätä säkeistöä, että työnantaja voi päättää työsuhteen mistä syystä tahansa. Sekin on totta. Joskus sen pitää vaan maksaa hiukan extraa siitä.
 
Tuo laskutushomma varmaan toimii ihan hyvin, jos ei tule mitään ongelmatilanteita.
 
Katsoin Palkkiopalvelun kotisivuilta niiden palveluista. Kyllä sinne verokortti pitää toimittaa tai y-tunnus. Ne pidättävät verot, sotut ja lakisääteiset työnantajakulut, jotka ne vähentävät bändin laskutushinnasta. Ihan jees.
 
Ongelmatilanne saattaa tulla vastaan esim. työntekijän loukkaantuessa tai asiakkaan loukkaantuessa jne.
 
No just noiden takia se on oleellista, että ei sekoiteta sitä palkaksi palkkion muuttavaa tahoa työnantajaan. Kun se ei sitä ole. Noi kaikki mainitsemasi tapaukset ovat riskejä, jotka kantaa niin yksityisyrittäjä, joka toimii omana yhtiönään, kuin sellainen, joka vaan laskuttaa tekemänsä keikat jonkun toimiston tms. kautta, joka sitten hoitaa nuo mainitsemasi velvoitteeet.
 
Jos toimisto on myynyt sen keikan itse, on tilanne sikäli eri, että se ottaa myös siitä myynnistä provikan, ja ainakin meidän tapauksessa diili on, että rahat on tilillä 14vrk keikan jälkeen, oli tilaaja sit maksanu tai ei. Eli tolta osin yrittäjän riski siirtyy toimistolle meiltä, mutta yhtäkaikki keikan kulurakenne rakentuu samoin kuin jos olis itsenäinen yrittäjä.
 
JOS taas olis työsuhteessa toimistoon tai tilaajaan siten, että se maksais selkeetä PALKKAA olis tilanne sikäli eri, että työnantaja hoitais noi kaikki kulut pois ENNEN kun mikään summa olis soittajan itsensä brutto, josta sit vähennettäis vaan verot.
 
Edelleen, jos joku tietää jonkun toimiston, joka toimii toisin kuin esim. Palkkiopalvelu, niin kertokaa ihmeessä.

walttoni: Kun sitä Palkkiopalvelun kotisivua käy läpi, sieltä ne vastaukset löytyivät. Muutamia kysymyksiä tosin jätti avoimeksi, mutta mennään näillä.
 
Samat sanat, mullakin oli 110 päivää taukoa.
 
mitä kysymyksiä jäi avoimeks? mä tiedän, kun mulla on niiltä palkkakuitteja, joista kaikki selviää. Helvetin selkeitä, ei jätä avoimeks, että mihin siitä fyrkasta suurin osa katosi.

rintapek: Juu, mut persperiaatteessa barska on aivan oikeassa. Jos ei kiinnosta maksaa liksaa, ni sit lakkautetaan tehdas. Sit vaan maksetaan ne korvaukset.
 
tolla samallla idiootti-logiiikalla saa ajaaa jurrissa, kunhan maksaa sakot.

SF3YLO: Nyt tämä keskustelu on mielestäni mennyt hieman sivuraiteelle, toki tämä tietysti montaa teistä koskettaa kun noin on tekstiä ilmestynyt monta sivua.
 
Kuitenkin voitaneen olettaa että tässä kyseisessä tapauksessa soittaja on saanut PALKKAA "artisti Oy:ltä". Jos hän olisi laskuttanut omalla nimellään tai ulkopuolisen firman kautta, ei soittajalla olisi mitään oikeutta valittaa irtisanomisesta, eikä olisi tehnyt tällaista päätöstä.
 
Millä perusteella voidaan olettaa näin?
 
Käsittääkseni jäsen sirdickyj tässä yllä yrittää väittää, että toimisto- tai tehdastyöntekijä voidaan ilman mitään muttia tai korvauksia vaihtaa parempaan ja ahkerampaan työntekijään vain ilmoituksella, "Liisa osaan muiden hommien lisäksi myös kirjanpitoa vähän". Näinhän tässä esimerkkitapaukessa oli käynyt.,
 
Miksi näin luulet?

sirdickyj: Millä perusteella voidaan olettaa näin?
 
Tässähän tämä onkin, että kenelläkään ei ole vissiin tuomiota kädessä. Jos tämä keskustelu ei mene liian sivuraiteille, voin luvata viim. ensi kuussa vierailevani Kouvolan HO:n kirjaamossa. Katsotaan sitten.
 
Mulla oli kyllä samanlainen fiilis tuosta asiasta, koska osapuolina olivat ko. artistin yhtiö ja muusikko.
 
Päätöksessä otettiin kantaa myös vuokratyövoimaan. Alan kirjallisuus ja laki tulee aika lailla jäljessä myös vuokratyövoiman kanssa. Pääsääntö näkyisi olevan, että laajennetaan tulkinnoin sopimusvapauden rajoja esim. palkanmaksun yms. osalta, jotta työsuhteen osapuolten hahmottaminen olisi tehtävissä.Normaalissa työsuhteessa kun palkanmaksu on vanhastaan katsottu kiinteästi työnantajan velvollisuudeksi. Vuokratyövoiman vuoksi lakia on uudistettu siltä osin, että työnantajavelvoitteita voidaan sopimuksin siirtää myös ulkopuoliselle taholle.
 
Nopealla katsauksella ei sattuneesta syystä löytynyt mitään muusikkotapauksia. Siitä syystä pidänkin hyvänä, että asiaa on nyt edes käsitelty, joskin oikeuteen meneminen ei pitäisi olla lähtökohta.
 
Mitä tulee tuohon logiikkaan, että saa irtisanoa ja ajaa kännissä, niin... no sanotaan näin, että voihan sitä tehdä, mutta niin rikoslain kuin työlainsäädännönkin normit on asetettu turvaamaan tiettyä toimintamallia, jota meikäläisten yhteiskunnassa pidetään suotavana. Joskus normit ovat riittämättömiä, mutta tavoite on siellä taustalla, ja viimekädessä on tulkittava lakia tavoitetta turvaavalla tavalla - eli venyttämällä käsitteitä tilanteeseen sopiviksi. Rikosasioissa näin ei ole, koska laajentava tulkinta ei ole ihmisoikeusperiaatteiden mukaista. Rikosoikeudessa tavoitteisiin kuuluu keskeisesti se, ettei syytöntä rangaista, joten käsitteitä ei venytellä. Työlainsäädäntö on kuitenkin jo historiallisesti rakentunut heikomman, eli työntekijän, suojelemiselle. Silloin saatetaan joutua käyttämään tulkintamallina analogiaa, jossa lainsäännös valitaan samankaltaisuuden vuoksi, vaikka nimenomaista säännöstä juuri ongelmatapaukseen ei olisi suoraan löydettävissä.
 
Mutta katsotaan sitten faktojen valossa, kun joku alkaa iskemään niitä pöytään.

sirdickyj: mitä kysymyksiä jäi avoimeks? mä tiedän, kun mulla on niiltä palkkakuitteja, joista kaikki selviää. Helvetin selkeitä, ei jätä avoimeks, että mihin siitä fyrkasta suurin osa katosi.
 
Tuollaisella palvelulla on varmaan paikkansa, koska soittajat joutuvat koko ajan enemmän myymään omian keikkojaan, eikä toisaalta firman perustaminen ihan kaikilta onnistu. Tuo firma on varmasti tutkinut konseptinsa pitävyyden ja tekee sen homman niinkuin kuuluukin. Pari "isompaa" asiaa putkahti silmille tuolta:
 
Syssyllä yhdessä seminaarissa, missä Baronkin oli läsnä, eräs suuren ohjelmatoimiston johtaja sanoi, että bändille ei voi verohallinnon tulkinnan mukaan maksaa niin, että yhdelle maksetaan palkkaa/ yhdelle palkkiota/yhdelle yritystuloa. Tuo pisti silmään kohdassa läpilaskutus. Veroseuraamuksia on odotettavissa tuolla kaavalla sekä maksajalle että maksunsaajille. Siitä kuulosti olevan kokemusta.
 
Pari lainausta heidän kotisivuiltaan:
 
"Palkansaajat ovat vakuutetut Suomen Palkkiopalvelu Oy:n lakisääteisillä vakuutuksilla jokaisena työpäivänä"
 
"Verottomia matkakustannusten korvauksia maksetaan matkalaskua vastaan.
Verottajan ohje on, että verovapaata päivärahaa ja kilometrikorvausta maksetaan palkan yhteydessä.
Pelkkiä verottomia korvauksia näin ollen ei makseta. Vaikka matkalasku ylittäisi esim. palkansaajan osuuden laskusta, maksaa Palkkiopalvelu verottomien korvausten yhteydessä vähintään 30 € bruttopalkkaa."
 
"Suomen Palkkiopalvelu Oy ei voi vastata siitä, että maksetut palkat olisivat työehtosopimusten mukaisia, tai että työolosuhteet olisivat työehtosopimusten tai työlainsäädännön mukaisia."

walttoni: En tiedä mitä Baron tarkoitti, mutta laittomastakin irtisanomisesta tai työsuhteen purkamisesta selviää rahalla. Lailliset syyt on lueteltu aika tarkkaan.
 
Jep. Rahalla selviää mutta tulee aika tyyriiksi.

walttoni: Pari lainausta heidän kotisivuiltaan:
 
"Palkansaajat ovat vakuutetut Suomen Palkkiopalvelu Oy:n lakisääteisillä vakuutuksilla jokaisena työpäivänä".
 
OK, tätä muistelinkin, ja yrittelin tuoda tuossa esiinkin jotenkin yhtenä pointtina työnantajan tunnusmerkistönä.
 
Ja, SML:n vakuutus taitaa kyllä olla vaan vapaa-ajan tapaturmavakuutus.
 
Eli, kyllä ne vakuutusyhtiöiden lakimiehet sitten joskus kertovat, miten asiat menee ja kenen tontilta mitä sitten korvataan, ja väliinputoamisyllätyksiäkin varmaan tulee ...
 
Asiasta ihan sivuun, matkavakuutus kannattaa kyllä olla ja varmuuden vuoksi vieläpä jatkuva ... huono esimerkki tähän, mutta ehkä panee ajattelemaan Suomeakin kiertäessä, ambulanssilento Egyptistä maksaisi 42000e, eikä ko. rouvalla ole matkavakuutusta ...

Syssyllä yhdessä seminaarissa, missä Baronkin oli läsnä, eräs suuren ohjelmatoimiston johtaja sanoi, että bändille ei voi verohallinnon tulkinnan mukaan maksaa niin, että yhdelle maksetaan palkkaa/ yhdelle palkkiota/yhdelle yritystuloa. Tuo pisti silmään kohdassa läpilaskutus. Veroseuraamuksia on odotettavissa tuolla kaavalla sekä maksajalle että maksunsaajille. Siitä kuulosti olevan kokemusta.
 
Mun kokemuksen mukaan noin voi tehdä ihan hyvin, ja tulee kysymykseen, että tuo k.o. henkilö ei ollut asioista tarpeeksi perillä, tai sitten tota hommaa ei vaan jakseta tehdä noin.
 
Polarilta on sanottu mulle aikanaan, etteivät maksa edes päivärahoja, mutta mitään perusteita ei ollut. Niinpä maksoivat sitten. Sekin on aika iso toimisto, mulkkujen johtama ja osin pyörittämä, tosin.

Mutta katsotaan sitten faktojen valossa, kun joku alkaa iskemään niitä pöytään.
 
Mitä kirjoitusvirheistä huomauttamiseen tulee, niin oikea muoto on "alkaa iskeä".
 
Muuten tuohon kirjoitukseesi, jonka päätit e.m. kieliopillisesti väärään ilmaisuun, hyvää tekstiä oli. Kuitenkin siinä kerroit itsekin lähteneesi oletuksesta, että k.o. työntekijä sai Taavi OY:ltä palkkaa. Mä lähdin siitä, että tuo asia pitäisi tietää ensin, koska se MUN_MIELESTÄ vaikuttaa tohon juttuun ratkaisevasti, ja vielä suuremmin tai vähintään yhtä paljon siltä osin, että maksoiko k.o. firma jotain ennalta sovittua kiinteää palkkaa vai ei.
 
Oli alan yleinen käytäntö tai ei, niin tuollaisiakin tapauksia on.

sirdickyj: Mun kokemuksen mukaan noin voi tehdä ihan hyvin, ja tulee kysymykseen, että tuo k.o. henkilö ei ollut asioista tarpeeksi perillä, tai sitten tota hommaa ei vaan jakseta tehdä noin.
 
.
 
Mainittu henkilö on Suomen Ohjelmatoimistojen liitto ry:n puheenjohtaja.
 
EDIT: SML:n vakuutus on vapaa-ajan tapaturmavakuutus. Mä tarkoitan semmosta vakuutusturvaa, joka kattaa vaikkapa sen että soittajalla menee keikalla käsi irtipoikki tai asiakas kuolee vaikkapa pa-kaapin kaatuessa päälle.

sirdickyj: Mitä kirjoitusvirheistä huomauttamiseen tulee, niin oikea muoto on "alkaa iskeä".
 
Touché :)
 
Virhe! Tyhjä tai liian lyhyt kirjoitus!

tarmo: Touché :)
 
Virhe! Tyhjä tai liian lyhyt kirjoitus!
 
Sorry, oli pakko! Peace, ja tää on musta oikeesti hyvä ketju, koskee meitä kaikkia ikään ja tulotasoon tai auton merkkiin katsomatta.