| Aihe: mikserin operaatiovahvistimista | |
|---|
 AoA
28.12.2009 10:57:17 (muokattu 28.12.2009 10:59:45) | |
|
Luin tuossa netissä juttua että joku oli vaihtanut Yamaha MC Series (80-luvulta vissiin) -mikseriin operaatiovahvistimet. Tosin en tajunnut oliko mitään parempaa muutosta soundin suhteen tapahtunut mutta tietäisikö joku että onko tuolla mitään merkitystä jos niitä alkaa vaihtamaan ja miten se vaikuttaa soundiin, kohinaan yms.?
Ajattelin että jos tuo mikseri on jotenkin modattavissa parempaan suuntaan niin miksipä sitä ei sitten modailisi. Tietty voihan sitä aina testata kiven ja kannon kautta mutta jotain tietoa kaipaisin että kannattaako koko hommaan edes alkaa?
edit: oho tajusin että täällähän on elektroniikka osasto erikseen, mutta jos nyt täälläkin joku tietäis. | |
AoA: Tosin en tajunnut oliko mitään parempaa muutosta soundin suhteen tapahtunut mutta tietäisikö joku että onko tuolla mitään merkitystä jos niitä alkaa vaihtamaan ja miten se vaikuttaa soundiin, kohinaan yms.?
Ehkä vähemmän kohinaa, ehkä _erilainen_ soundi jne. Mutta näissä liikutaan toisinaan hiuksenhienolla rajalla siitä onko muutoksilla merkitystä itselle, jos niitä edes kunnolla kuulee. Riippuu luonnollisesti myös siitä, kuinka laajamittaisen modifikaation aikoo suorittaa.
Pelkällä toisten opareiden vaihtamisella ei välttämättä ole mitään hyötyä, ellei alkuperäinen konfiguraatio muutoin mahdollista niiden "parempien" speksien toteutumista...ts. ne oparit itsessään eivät välttämättä ole se heikoin lenkki ketjussa, ja vaikka laittaisi uudet tilalle, niistä ei saa kaikkea irti ellei muuta muutakin.
Käyttöjännitteiden puhtauteen ja riittävyyteen pitäisi myös kiinnittää huomiota. Signaalitiellä majailevat konkat ovat myös yksi merkittävä tekijä. Karkeasti yleistäen, (kaikki) vanhat elkot uusiksi ja signaalitieltä mahdollisuuksien mukaan pois kokonaan tai vaihto muiksi tyypeiksi.
Kunnollinen operaatio vaatii tuollaisissa peleissä helposti satojenkin komponenttien vaihtamisen, joten nähtyä vaivaa ja kustannuksia pitäisi osata suhteuttaa saatuun hyötyyn. Ilman omia kuulohavaintoja vanha vs. uusi voi olla hankalampaa. |  kivi
28.12.2009 16:25:59 | |
|
Että tuollaisesta olisi hyötyä, pitäisi a) tietää mitä tekee ja b) tietää mitä tahtoo. Ja c) tietää, mitkä ovat vaihdannaisten oparien erot.
Operaatiovahvistimethan ovat matematiikkaa, niitä ei ole kehitelty "hyvää soundia" silmälläpitäen, eikä niiden soundi sellaisenaan selviä spekseistä. Taskulaskimelle on ihan yhdentekevää, miltä piin likiarvo soundaa.
Edesmennyt hyvä ystäväni ja vahvistinteknikkoni Tero modaili kaikenlaisia laitteita periaatteella "soundia huonontavat oparit pois" ja lopputulos saattoi kyllä kuulostaa erilaiselta. En kuitenkaan lähtisi mitään opareilla toteutettua vakioluokan mikseriä modailemaan, kenties ennemmin jotain yksi- tai kaksikanavaista high end -laitetta jos sellaiseen olisi IC-piirejä eksynyt. Kuluttajalaitteiden fiksailu tuolla lailla on vähän kuin laittaisi kullatut kaapelit autostereoihin - niin moni tekee, mutta varsinaista hyötyä ei synny kuin egonkasvatusmielessä. | |
Jep.
Jos välttämättä haluaa kokeilla, voi sen kenties tehdä yhdelle tai kahdelle kanavalle ensin. Siten saa suoraa verrokkiakin siitä kuinka toimii, jos on toimiakseen. | |
Tuskin tuosta kovin paljon hyötyä saa irti, ainakaan vaivaansa nähden. Aika usein jos laadukkaassa tiskissä on jokin merkittävä modifioinnin paikka, niin joku on jo maailmalla tehnyt siihen kohtaan valmiin kolvattavan piirilevyn tai vähintään komponenttipaketin, minkä voi vaihtaa entisen tilalle.
Yleisimmin väitellään yksityiskohdista, ja sivutetaan samalla kokonaisuus. | |
kivi: Että tuollaisesta olisi hyötyä, pitäisi a) tietää mitä tekee ja b) tietää mitä tahtoo. Ja c) tietää, mitkä ovat vaihdannaisten oparien erot.
Komppaan tätä täysin.
Operaatiovahvistimethan ovat matematiikkaa, niitä ei ole kehitelty "hyvää soundia" silmälläpitäen, eikä niiden soundi sellaisenaan selviä spekseistä. Taskulaskimelle on ihan yhdentekevää, miltä piin likiarvo soundaa.
Komppaan tätä enää osittain. Sillä kyllähän niitä(audiokäyttöön suunniteltuja opareita) kehitetään nimenomaan hyvää soundia ajatellen. Eli niistä pyritään tekemään mahdollisimman hyvälaatuisia vahvistmia. Tottakai keskittyen pääasiassa mitattaviin suureisiin, särö pieneksi, suhna pieneksi jne. Paras ic-opari kuulostamaan mahdollisimman vähän miltään.
Laadultaan valtaosa liikenteessä olevista opareista on kuitenkin käyttötarkoitukseensa vähintään riittävän hyviä.
Edesmennyt hyvä ystäväni ja vahvistinteknikkoni Tero modaili kaikenlaisia laitteita periaatteella "soundia huonontavat oparit pois" ja lopputulos saattoi kyllä kuulostaa erilaiselta. En kuitenkaan lähtisi mitään opareilla toteutettua vakioluokan mikseriä modailemaan, kenties ennemmin jotain yksi- tai kaksikanavaista high end -laitetta jos sellaiseen olisi IC-piirejä eksynyt. Kuluttajalaitteiden fiksailu tuolla lailla on vähän kuin laittaisi kullatut kaapelit autostereoihin - niin moni tekee, mutta varsinaista hyötyä ei synny kuin egonkasvatusmielessä.
Itse olen kokeeksi yhteen mikseriin vaihtanut kaikki tl074 oparit, johonkin vähän paremmiksi väitettyihin (kryptinen numerokirjain yhdistelmä ei nyt pamahda päähän) opareihin. Kohina saattoi pienentyä :P, mutta en tehnyt ennen ja jälkeen mittauksia. Tulipahan tehtyä.
Tunsin yhden hifistin, joka kikkaili erilaisten oparien kanssa ja etsi sitä parasta soundia. Oli täysputkilaitteita useampi ketjussa ja säröarvoja mittailtiin, mutta musiikki mitä kuunneltiin oli kanttiaalloksi rutattua rässiä. Veti hiukan sanattomaksi
Esitin hänelle kysymyksen, että mitä merkitystä on sillä, että hänellä ei ole yhtään operaatiovahvistinta jossain osassa signaaliketjua, jos valtaosa äänitteistä on kulkenut satojen operaatiovahvistimien läpi, ennen kuin päätyvät hänen soittimeensa.
Jostain behringeristä tai vastaavasta voi olla ihan etua vaihtaa opareita parempiin, koska niissä yleensä kytkennät ovat ihan hyviä, mutta komponentit silkkaa paskaa. Mutta audiolaitteissa kannattaa parannusta etsiä muualta.
Eli siis summatakseni, pitää ainakin tietää mitä aikoo vaihdoilla korjata. Eikä aina ole välttämätöntä korjata jos ei ole rikki.
- Niko
http://nikolaasonen.blogspot.com
nofi @ gearslutz.com: "I wouldn't choose a mic pre based on pictures of two "square" waves that have been through them..... that's retarded." | JPQ
28.12.2009 17:41:24 (muokattu 28.12.2009 17:44:41) | |
|
Veljeni sanoi että erot on reilusti kuulo alueen ulkopuolella ja oman mikserini vahvistimien operaatio vahvistimien kaista on jotain 1mhz/10mhz muistelen. Totta puhuen en tiedä mutta mitä tosin ehkä puolueellisia thomannin sivun mikseri näytteitä kuuntelin ei noissa hirveitä eroja ollut.(no mitä huvikseni katsomani Behringerin
soundi oli ontto percussioissa) Kitaroissa kuuluikin eniten ehkä eroa mutta laulu esimerkkejä en edes katsonut. ps täällä tosin vaihdettiin koska virtalähde käräytti vanhoista osan. ja kaiken kaikkiaan uskoisin tuon mikserin aukomis vaivankin tuntien
ei taida olla mitään järkeä edes kohinoiden takia...
ps. tosin tuossa oli on ja kait vieläkin surkeita juotoksia. ja tuosta musiikista mitä yläsävel rikkaampaa sitä helpommin erot kuuluu ei vaiskaan itsellä eniten ongelmia synienkin soudneissa tuottaa just ohuet äänet kuten huilut eli niihin tulee jotain asiaan kuulumatonta minusta helposti tosin kait jo samplaus vaiheessa joka oma tarinansa.
Laajan musiikkityylien kirjon edustaja. Tähän asti kehutuin kappale musiikki näytteessä download linkkinä. Ehkäpä toinen puolisko tyylistäni jota eniten edustan. | Master Fader
28.12.2009 18:07:23 (muokattu 28.12.2009 18:10:02) | |
|
Äläpä lähde ihan tuosta vaan vaihtelemaan. Ensimmäinen asia, mikä pitää ottaa huomioon on oparin lepovirta (Quiescent Current). Sen mikserin virtalähde on mitoitettu jollekin tietylle viralle, joka on mikserin kaikkien oparien (ja muiden virtaa vievien komponenttien) summa. Pitää siis tutkia tarkkaan, riittääkö virtalähteen virta uusille opareille. Oparien virrat löytyvät datalehdiltä.
Toiseksi pitää ymmärtää, mitä opari tekee missäkin paikassa ja mikä on olennaista juuri siinä kohtaa piiriä. Tämän analyysin jälkeen pitää valita tilanteeseen sopiva korvaava opari, jonka pitäisi tietenkin olla myös parempi. Perinteisesti 80-luvun miksereissä on käytetty kahta eri oparia. Toinen on NE5532 ja toinen TL072 (tai TL071 tai TL074. Viimeinen numero ilmoittaa chipin vanhvistinten määrän).
NE5532 http://www.fairchildsemi.com/ds/NE%2FNE5532.pdf on hiljainen opari tilanteissa, joissa impedanssit ovat matalat. Tyypillinen esimerkiksi mikkietusisssa. Niin hiljainen se ei kuitenkaan ole, että siitä yksin saisi etusta. Sellaisiakin on useita markkinoilla, mutta ne vievät enemmän virtaa ja ovat huomattavasti kalliimpia. Isoilla impedanssitasoilla kohina kasvaa. Tärkeä huomio on se, että oparin otoissa kulkee pieni virta, joka joissain tapauksissa täytyy ottaa huomioon. Tämä johtuu siitä, että opari on niin sanotusti bipolari (BJT) -ottoinen.
TL072 http://focus.ti.com/lit/ds/symlink/tl072.pdf taas on niin sanotusti fettiottoinen. Siinä on tavanomaisten bipolaritransistorien sijaan jfet-transistorin otossa. Tällaisessa oparissa otossa ei liiku virta ollenkaan, jonka vuoksi se on helppokäyttöisempi. Fettiopareissa on yleensä huonompi kohina pienillä impedansseilla kuin bipolariottoisissa, mutta impedanssien kasvaessa tilanne jossain vaiheessa kääntyy fettiottoisten eduksi. Nykyään osataan valmistaa kaikin tavoin parempia fettiottoisia opareita kuin TL072. Esimerkkinä olkoon vaikkapa OPA2134 http://focus.ti.com/lit/ds/symlink/opa134.pdf. Hintakin on sitten korkeampi.
Siitä sitten kokeilemaan. Kerrothan tuloksista ja muistathan nauhoittaa näytteet ennen ja jälkeen. Omiin korviin kun ei kannata aina luottaa vastoin yleistä hokemaa. | |
cozmo:
Esitin hänelle kysymyksen, että mitä merkitystä on sillä, että hänellä ei ole yhtään operaatiovahvistinta jossain osassa signaaliketjua, jos valtaosa äänitteistä on kulkenut satojen operaatiovahvistimien läpi, ennen kuin päätyvät hänen soittimeensa.
Musiikkia/ääntä luodessa huonoa laitetta ei ole olemassakaan, mutta päämääristä yms. riippuen huonosti sopivia ehkä. Musiikin kunnollisessa toistossa periaate on kuitenkin yleensä "puhdas" toisto, mitään lisäämättä, mitään poistamatta. Siihen pääsemiseksi jotkin toteutukset ovat paremmin toimivia tai helpommin tehtävissä kuin toiset.
Eli ei teoretisoida sillä kuinka paljon "parempi" jokin tuotos olisi voinut olla erilaisilla vermeillä, mutta halutaan nauttia siitä lopputuloksesta sellaisenaan, niin aitona kuin mahdollista. Sille ei ole mitään merkitystä sillä millaisen narun läpi millaisen pömpelin kautta ja millä käsiteltynä tuotos on tehty, siihenhän ei voida itse edes vaikuttaa.
Eri asia ovat tietenkin ne toimijat jotka ovat sekä alkupään tekijöitä että loppupään kuuntelijoita. | AoA
28.12.2009 19:52:51 | |
|
Toinen on NE5532 ja toinen TL072 (tai TL071 tai TL074. Viimeinen numero ilmoittaa chipin vanhvistinten määrän).
Siitä sitten kokeilemaan. Kerrothan tuloksista ja muistathan nauhoittaa näytteet ennen ja jälkeen. Omiin korviin kun ei kannata aina luottaa vastoin yleistä hokemaa.
Joo tuossa nuo oparit näytti olevan ilmeisesti alkuperäiset eli RC4558, onko tuolla jotain yhtenäistä noiden kans, tai onko se joku noista? Aattelini että äänittäis musaa ensin vaikka masterkanavan kautta, sitten master oparien vaihdon jälkeen vertaisi. Siinähän sen mahdollisen eron kuulisi. Tällä tietämyksellä en tosin yksin tuohon hommaan ala vaan osaavan henkilön kanssa. Ilmeisesti sillä oparilla kuitenkin jotain vaikutusta on ääneen ja kohinaan, tosin kyseessä ei vissiin ole mikään taikatemppu tehdä etusista parempia :) | |
AoA: Joo tuossa nuo oparit näytti olevan ilmeisesti alkuperäiset eli RC4558, onko tuolla jotain yhtenäistä noiden kans, tai onko se joku noista? Aattelini että äänittäis musaa ensin vaikka masterkanavan kautta, sitten master oparien vaihdon jälkeen vertaisi. Siinähän sen mahdollisen eron kuulisi. Tällä tietämyksellä en tosin yksin tuohon hommaan ala vaan osaavan henkilön kanssa. Ilmeisesti sillä oparilla kuitenkin jotain vaikutusta on ääneen ja kohinaan, tosin kyseessä ei vissiin ole mikään taikatemppu tehdä etusista parempia :)
Rc4558:a ei ole enää pidetty kovin hifinä oparina. Valmistus lopetettu jokunen vuosikymmen sitten. Jos lähdet vaihtamaan, niin teet varmasti ison tilin myymällä tuosta irrotetut oparit kitaristeille tube screamereihin. Eli vaihtamalla tilalle esimerkiksi NE 5532:t voi tulla ihan selkeätä muutosta soundiin. Tosin RC4558:t säröytynee kivasti, että tiedä sitten menettääkö jonkin verran luonnetta tuo laite.
http://nikolaasonen.blogspot.com
nofi @ gearslutz.com: "I wouldn't choose a mic pre based on pictures of two "square" waves that have been through them..... that's retarded." | kivi
28.12.2009 20:15:04 | |
|
cozmo: Rc4558:a ei ole enää pidetty kovin hifinä oparina. Valmistus lopetettu jokunen vuosikymmen sitten. Jos lähdet vaihtamaan, niin teet varmasti ison tilin myymällä tuosta irrotetut oparit kitaristeille tube screamereihin. Eli vaihtamalla tilalle esimerkiksi NE 5532:t voi tulla ihan selkeätä muutosta soundiin. Tosin RC4558:t säröytynee kivasti, että tiedä sitten menettääkö jonkin verran luonnetta tuo laite.
Muistanko nyt ihan väärin vai olikos se kuitenkin niin että Tube Screamereissa ollut piiri josta nyt puhut oli JRC4558 ja tuo RC4558 on edelleen valmistuksessa ja ihan yleinen - mutta tunnetusti soundiltaan heikompi - sen korvaaja..?
Tää on muistaakseni pedaalipuolella ihan yleinen keskustelunaihe, että JRC4558:lle suunnitellut laitteet eivät enää soundaa samalta vaikka RC4558 olisi speksien mukaan täysin korvaava tuote.
Korjatkaa jos puhun läpiä päähäni, en nyt pääse tarkistamaan muistikuvani oikeellisuutta. | cozmo
28.12.2009 20:38:51 (muokattu 28.12.2009 20:39:09) | |
|
kivi: Muistanko nyt ihan väärin vai olikos se kuitenkin niin että Tube Screamereissa ollut piiri josta nyt puhut oli JRC4558 ja tuo RC4558 on edelleen valmistuksessa ja ihan yleinen - mutta tunnetusti soundiltaan heikompi - sen korvaaja..?
Tää on muistaakseni pedaalipuolella ihan yleinen keskustelunaihe, että JRC4558:lle suunnitellut laitteet eivät enää soundaa samalta vaikka RC4558 olisi speksien mukaan täysin korvaava tuote.
Korjatkaa jos puhun läpiä päähäni, en nyt pääse tarkistamaan muistikuvani oikeellisuutta.
Ohhoh olisikohan noin, voi nimittäin olla, että pitää paikkansa. Katoin tosta Putkihuutajan skeman ja siellä on tosiaan JRC4558. Eli voi olla, että olen vaan yhdistänyt nämä kaksi kikkaretta päässäni yhdeksi ja samaksi. Mutta saatan edelleen suositella korvaamista NE5532:lla tai jollain "burr brownilla", mutta vähemmän pontevasti kuin äsken.
http://nikolaasonen.blogspot.com
nofi @ gearslutz.com: "I wouldn't choose a mic pre based on pictures of two "square" waves that have been through them..... that's retarded." | kivi
28.12.2009 20:54:14 | |
|
cozmo: Ohhoh olisikohan noin, voi nimittäin olla, että pitää paikkansa. Katoin tosta Putkihuutajan skeman ja siellä on tosiaan JRC4558. Eli voi olla, että olen vaan yhdistänyt nämä kaksi kikkaretta päässäni yhdeksi ja samaksi. Mutta saatan edelleen suositella korvaamista NE5532:lla tai jollain "burr brownilla", mutta vähemmän pontevasti kuin äsken.
Ei kun juuri nyt kannattaakin suositella. Voisi jopa katsoa jos löytyisi vanhoja 086-286 -tietokoneita nurkista, ne on täynnään JRC4558-piirejä, niistä tuohon tilalle.
:-D | JPQ
28.12.2009 20:58:34 | |
|
kivi: Ei kun juuri nyt kannattaakin suositella. Voisi jopa katsoa jos löytyisi vanhoja 086-286 -tietokoneita nurkista, ne on täynnään JRC4558-piirejä, niistä tuohon tilalle.
:-D
mihin noita käytetään noissa ?...
Laajan musiikkityylien kirjon edustaja. Tähän asti kehutuin kappale musiikki näytteessä download linkkinä. Ehkäpä toinen puolisko tyylistäni jota eniten edustan. | kivi
28.12.2009 21:03:41 (muokattu 28.12.2009 21:04:32) | |
|
JPQ: mihin noita käytetään noissa ?...
Varmaan ihan mihin vaan. Eiks ne oo jotain Texas Instrumentsin taskulaskimiin suunniteltuja piirejä?
Sattumaahan se on, miltä piirit sitten loppupeleissä kuulostaa. Ei niitä alunperin ole suunniteltu kuulostamaan yhtään miltään, vaan tekemään laskutoimituksia - myöhemmin sitten on audiosovelluksissa vertailtu eri piirien paremmuutta keskenään sellaisissa tapauksissa että numerot edustaisivatkin ääntä. | |
kivi: Muistanko nyt ihan väärin vai olikos se kuitenkin niin että Tube Screamereissa ollut piiri josta nyt puhut oli JRC4558 ja tuo RC4558 on edelleen valmistuksessa ja ihan yleinen - mutta tunnetusti soundiltaan heikompi - sen korvaaja..?
Tuubiskriimeripuristien keskuudessa JRC4558 on kaiketi SE opari, mutta löytyi tuota RC4558:akin jo TS-808:sta lähtien. En jaksa kaikkea skriivata, joten tuossa linkkiä Analogmanin selitykseen:
http://www.analogman.com/tshist.htm
Ja Andreas Möller
http://www.stinkfoot.se/andreas/diy/mods/ts9.htm
Myöhempien versioiden JRC2043 ja ehkä myös TA75558 ovat niitä "välteltäviä" opareita noissa.
Opari on opari, mutta joitakin niistä on koetettu speksata nimenomaan audiokäyttöönkin, kuten mainittiin. Esimerkiksi suht vasta markkinoille tullut LM4562:
http://www.national.com/pf/LM/LM4562.html#Overview
Näitä saa jopa vanhaan tyyliin TO-99 metallikannuissa. Kuten Master Fader totesi, on syytä kiinnittää huomiota virtalähteen riittävyyteen tällaisia käytettäessä/vaihdettaessa, saattavat viedä aikaslailla enemmän kuin monet perusoparit. | |
zepeteus: Opari on opari, mutta joitakin niistä on koetettu speksata nimenomaan audiokäyttöönkin, kuten mainittiin. Esimerkiksi suht vasta markkinoille tullut LM4562:
http://www.national.com/pf/LM/LM4562.html#Overview
Näitä saa jopa vanhaan tyyliin TO-99 metallikannuissa. Kuten Master Fader totesi, on syytä kiinnittää huomiota virtalähteen riittävyyteen tällaisia käytettäessä/vaihdettaessa, saattavat viedä aikaslailla enemmän kuin monet perusoparit.
Kyllä edelleen väittäisin, että on olemassa sadoittain nimenomaan audiokäyttöön speksattuja opareita. Ja nykyisellään se on melkeinpä ainoa merkittävä käyttötarkoitus operaatiovahvistimille (saatoin sortua faktojen puutteessa liioitteluun). Perusoparit ovat kuitenkin korkeintaan aivan surkeita esimerkiksi edellämainittuihin laskukonekonfiguraatioihin.
http://nikolaasonen.blogspot.com
nofi @ gearslutz.com: "I wouldn't choose a mic pre based on pictures of two "square" waves that have been through them..... that's retarded." | Master Fader
29.12.2009 15:27:29 (muokattu 29.12.2009 15:31:27) | |
|
Jep datalehdestä selvisi tosiaan, että RC4558 ei ihan nopeutensa puolesta täytä nykyaikaisia audio-oparin vaatimuksia Slew rate on vain 1.7 V/us, kun se NE5532:ssa on 8V/us ja uusissa audio-opareissa pajon enemmän. Teoriassa 3V/s muistaakseni riittää minimitasolla tuottamaan puhdasta yläpäätä täydellä tasolla. Sen sijaan kohinan osalta ollaan samassa kuin NE5532 eli
8nV/Hz. RC4558 ei näköjään pysty ajamaan kovin alhaisia kuormia. Ei puhettakaan mistään 600 kuormasta. Kuorman pitää olla pikemminkin 10k, jos halutaan tuutata täysillä.
http://focus.ti.com/lit/ds/symlink/rc4558.pdf | AoA
29.12.2009 20:12:10 | |
|
Master Fader: Jep datalehdestä selvisi tosiaan, että RC4558 ei ihan nopeutensa puolesta täytä nykyaikaisia audio-oparin vaatimuksia Slew rate on vain 1.7 V/us, kun se NE5532:ssa on 8V/us ja uusissa audio-opareissa pajon enemmän. Teoriassa 3V/s muistaakseni riittää minimitasolla tuottamaan puhdasta yläpäätä täydellä tasolla. Sen sijaan kohinan osalta ollaan samassa kuin NE5532 eli
8nV/Hz. RC4558 ei näköjään pysty ajamaan kovin alhaisia kuormia. Ei puhettakaan mistään 600 kuormasta. Kuorman pitää olla pikemminkin 10k, jos halutaan tuutata täysillä.
http://focus.ti.com/lit/ds/symlink/rc4558.pdf
jos ymmärsin oikein niin että liian hiljaisella gainilla ääni tuppaa menemään äärimmäisen huonoksi tuolla tiskillä? | | « edellinen sivu | seuraava sivu » | |
|---|
|
|
