 Kainz08.12.2009 09:49:21 | |
|---|---|
virtalahde: No mutta nämähän ovat helppoja asioita todistaa. Ottakaa vaikka kolme eri raitaa ja summatkaa ne muutamassa eri softassa. Laskekaa kaikilla raidoilla tasoja joku mielivaltainen määrä, vaikka -7.12dB. Boostatkaa masterissa joku toinen määrä, vaikka +4.63dB. Lopputulokset ulos 24-bittisenä ja sitten kokeilemaan. Pistäkää raidat samplen tarkkuudella rinnakkain, pitäkää yhtä raitaa verrokkina ja muista polariteetti nurin. Sitten vain soittelemaan verrokkia + yhtä flipattua päällekkäin ja katsomaan, mitä nollauksesta tulee ulos. Ei *pitäisi* tulla mitään, mutta voi silti tullakin. Juu joissain tapauksissa mittarit heilahtelevat hieman, mutta näille tapauksille löytyy yleensä hyvin järkevä selitys. Yleisin on pan-law. Toinen omituisuus on, että kaikkien softien volume faderit eivät noudata jostain syystä täysin samaa "skaalaa". Tarkoitan, että toisessa softassa vaikkapa tuo +4.63 onkin +4.62. En nyt yhtäkkiseltään muista mikä softa se oli, jossa oli tuo hieman oudohko volumeskaala (tosin puhutaan siis kuitenkin vain jostain desibelin sadasosista). Mutta OP voi huoletta jatkaa hyvin mielin kylkiäiscubasen käyttämistä. Tilannehan näiden suhteen on se, että monet väittävät kuulevansa ties mitä eroja noissa softissa, mutta kukaan ei ole koskaan onnistunut todistamaan mitään. Tuo Viralähteen mainitsema testi on yksi helpoimmista tavoista todeta, että katos perhana, samaa dataa ovat. Todisteita sen puolesta, että eroja ei ole löytyy kyllä pajon. Todisteita toiselta suunnalta sitävastoin ei ole. | |
 Lateksi08.12.2009 13:43:51 | |
virtalahde: No mutta nämähän ovat helppoja asioita todistaa. Ottakaa vaikka kolme eri raitaa ja summatkaa ne muutamassa eri softassa. Laskekaa kaikilla raidoilla tasoja joku mielivaltainen määrä, vaikka -7.12dB. Boostatkaa masterissa joku toinen määrä, vaikka +4.63dB. Lopputulokset ulos 24-bittisenä ja sitten kokeilemaan. Pistäkää raidat samplen tarkkuudella rinnakkain, pitäkää yhtä raitaa verrokkina ja muista polariteetti nurin. Sitten vain soittelemaan verrokkia + yhtä flipattua päällekkäin ja katsomaan, mitä nollauksesta tulee ulos. Ei *pitäisi* tulla mitään, mutta voi silti tullakin. Mikseri.netissä joskus testattiin porukalla about tuollaista, aika puhdasta nollaa tuli summauksista. "aika puhdasta", koska joissain oli jotain ditheröintiä päällä (kun 16-bittisenä ulostettiin) ja se tietenkin sotki. Mutta oikea signaali katosi täysin. Käytännössä siinä taisi olla mukana kaikki lähes kaikki yleisesti käytössä olevat kaupalliset ja ilmaiset softat. Siitä mennään missä vire on matalin. | |
| albert18 08.12.2009 15:37:34 (muokattu 08.12.2009 15:38:27) | |
Lopputulokset ulos 24-bittisenä ja sitten kokeilemaan. Pistäkää raidat samplen tarkkuudella rinnakkain, pitäkää yhtä raitaa verrokkina ja muista polariteetti nurin. Vaikka teknisesti onkin mahdollista nähdä eroja, niin mittausanturina pitäisi kait kuitenkin käyttää ihmiskorvaa. Jos noita ym. menetelmällä tehtyjä erosignaaleja vahvistaa riittävästi, niin kuuleehan niistä jo kuurompikin eroja (jos erosignaalia on). Mutta kuuleeko mikään ihmiskorva eroja verrokkien välillä normaalisti soitettuna. A Avoid activities that can
cause damage to your files, your computer or yourself. | |
 AcLAc08.12.2009 18:30:17 | |
Kainz: Mutta OP voi huoletta jatkaa hyvin mielin kylkiäiscubasen käyttämistä. Tilannehan näiden suhteen on se, että monet väittävät kuulevansa ties mitä eroja noissa softissa, mutta kukaan ei ole koskaan onnistunut todistamaan mitään. Tuo Viralähteen mainitsema testi on yksi helpoimmista tavoista todeta, että katos perhana, samaa dataa ovat. Todisteita sen puolesta, että eroja ei ole löytyy kyllä pajon. Todisteita toiselta suunnalta sitävastoin ei ole. Jee. Jos kolmella raidalla testataan, niin suhteellisen kevyttä laskentaa kuitenkin vielä summauksessa käytetään? Ei varmaan jyvät erotu akanoista ainakaan noilla kuormituksilla. Ei senpuoleen... mun kylkiäiscubasen toisto on rajoitettu vaan 48 audioraitaan :) Minä kuljen, Herra ohjaa! | |
| Master Fader 09.12.2009 13:02:09 (muokattu 09.12.2009 13:02:40) | |
Mä olen erään kollegani kanssa tehnyt sellaisen testin Pro Toolsilla, jossa me verrattiin stereoraitaa 62:n stereoraidan summaukseen desibelit särmästi laskettuna. Mitään eroa emme kuulleet. Nollatestikin taidettiin tehdä, mutta sen lopputulosta en tarkaan muista. Veikkaan, että jotain jää tossa testissä jäljelle, koska PT:ssä voi säätää gainia vain 0.1dB tarkkuudella. No toi testi oli tietenkin vain kuriositeetti. Teoreettisesti uuden Pro Toolsin ja muiden vastaavien softien summaus kun on psykoakustisesti täydellinen. Ulkopuolinen passivinen summaus on turhaa ja lisää vain kohinaa. | |
 varakeef09.12.2009 15:26:01 | |
Master Fader: ... psykoakustisesti täydellinen. Tuossa on kyllä loistoluonnehdinta mihin tahansa audiolaitteeseen. Kertoja luulee jonkin kuulostavan täydelliseltä. "Käytös siivo ja hillitty sopii lehmälle"
- Laura Latvala | |
| Master Fader 09.12.2009 15:55:28 | |
| krautio 09.12.2009 21:34:02 | |
Mielenkiintoinen keskustelu. Oma kysymykseni hiukan poikkeaa aiheesta. Onko muut olleet koskaan sitä mieltä, että valmis miksaus kuulostaa paremmalta softan puolelta soitettuna kuin stereofileltä kuunneltuna? Välillä tuntuu, että tulee hulluksi, kun on kuulevinaan, että stereofilestä häipyy ilmavuutta ja dynamiikkaa mitä softan puolella on. Saattaa olla kyllä mun "paranoijaa"... "I would step on anyone who fucked around with my band - personally. I would never send in a heavy, I'd deal with it myself, just as I would go to any lengths to get the band the money they were due" - Peter Grant, The Man Who Led Zeppelin, page 96. | |
 virtalahde09.12.2009 22:08:07 | |
krautio: Onko muut olleet koskaan sitä mieltä, että valmis miksaus kuulostaa paremmalta softan puolelta soitettuna kuin stereofileltä kuunneltuna? Välillä tuntuu, että tulee hulluksi, kun on kuulevinaan, että stereofilestä häipyy ilmavuutta ja dynamiikkaa mitä softan puolella on. Mihin formaattiin bouncaat mixdownin? Pysyykö samplerate samana kuin miksauksenkin samplerate, ja onko bittisyvyyttä vaikkapa sen 24bit? Jaakko Viitalähde >>
http://www.virtalahde.com | |
| Jooba 10.12.2009 10:39:24 | |
Eri ohjelmissa, esim Cubase vs. Pro tools, ei ole mitään soundiin vaikuttavia eroja. Kaikista ohjelmista löytyy samat perusominaisuudet ja valmiina tulee jotain dynamiikkaprossuja jne, ja toolsissa juuri beat detective, mutta lähtökohtaisesti kaikki on samanlaisia. Ainut mikä vaikuttaa siihen mitä itse rupeat käyttämään on todennäköisesti se, että millä on omasta mielestä kiva työskennellä. Toiset tykkää Toolsista toiset taas Cubasesta. Ei väliä mikä softa kunhan saa sillä jotain aikaan ja se taas riippuu ihan henkilöstä joka on näppiksen ja tuolin välissä, niinkun tuolla aikasemmin jo joku ilmaisi hyvin =) | |
| AcLAc 10.12.2009 12:40:41 | |
Jooba: Eri ohjelmissa, esim Cubase vs. Pro tools, ei ole mitään soundiin vaikuttavia eroja. Kaikista ohjelmista löytyy samat perusominaisuudet ja valmiina tulee jotain dynamiikkaprossuja jne, ja toolsissa juuri beat detective, mutta lähtökohtaisesti kaikki on samanlaisia. Ainut mikä vaikuttaa siihen mitä itse rupeat käyttämään on todennäköisesti se, että millä on omasta mielestä kiva työskennellä. Toiset tykkää Toolsista toiset taas Cubasesta. Ei väliä mikä softa kunhan saa sillä jotain aikaan ja se taas riippuu ihan henkilöstä joka on näppiksen ja tuolin välissä, niinkun tuolla aikasemmin jo joku ilmaisi hyvin =) Melko pyöreää ajattelua ja olisin mielelläni samaa mieltä, mutta... tuo ensimmäinen lause on todellakin vaikea näyttää toteen luotettavasti. Tuolla on ollut jo melko vahvoja testejä, mutta pyöritellään vielä, jospa jollain olis valtteja hihassaan. Minä kuljen, Herra ohjaa! | |
 Mikael10.12.2009 13:13:04 (muokattu 10.12.2009 13:19:55) | |
AcLAc: Melko pyöreää ajattelua ja olisin mielelläni samaa mieltä, mutta... tuo ensimmäinen lause on todellakin vaikea näyttää toteen luotettavasti. Tuolla on ollut jo melko vahvoja testejä, mutta pyöritellään vielä, jospa jollain olis valtteja hihassaan. Ne erot on kuitenkin pienempiä kuin vaikkapa kahden ihan samanlaisen etuasteen komponenttien toleransseista johtuvat erot, joten mun mielestä melko turha miettiä niiden vaikutusta, kun isomman muutoksen saa aikaan siirtämällä yhtä mikkiä yhden millimetrin. Ennen ei ollut mitään - nyt on. | |
 hape10.12.2009 13:19:02 | |
Mikael: Ne erot on kuitenkin pienempiä kuin vaikkapa kahden ihan samanlaisen etuasteen komponenttien toleransseista johtuvat erot, joten mun mielestä melko turha miettiä niiden vaikutusta, kun isomman muutoksen saa aikaan siirtämällä yhtä mikkiä yhden millimetrin. Niinpä. Siksi minäkin sanoin kysyjälle heti alkuunsa että älä siitä suotta murehi. No mutta jos haluaa tuosta murehtia sen sijaan, että murehtis jostain millä on oikeasti merkitystä niin mikä siinä, samapa tuo mulle :D Remember: Don't eat the deadly yellow snow! | |
| Kainz 10.12.2009 15:10:52 | |
AcLAc: Melko pyöreää ajattelua ja olisin mielelläni samaa mieltä, mutta... tuo ensimmäinen lause on todellakin vaikea näyttää toteen luotettavasti. Tuolla on ollut jo melko vahvoja testejä, mutta pyöritellään vielä, jospa jollain olis valtteja hihassaan. Ei se mitään pyöreää ajattelua ole, kovaa faktaa tuo on. "Olisin mielelläni samaa mieltä, mutta..." Mikset et voi olla samaa mieltä? Ihan oikeasti, ei niissä ole eroja. Kyseessä on summaus, "pluslasku". Tulos on digitaalisessa maailmassa väistämättä aina sama olettaen, että se summaus hoidetaan oikein ja neutraalisti eikä siihen lisätä mitään ylimääräistä. Yksi plus yksi on aina kaksi, ellei siihen ohjelma lisää mitään omaa - ja tätä softat eivät pääsääntöisesti tapaa tehdä. Oletetaan, että sinulla kaksi digitaalista audiotiedostoa (eli numeroita, nollia ja ykkösiä). Kun summaat nämä kaksi raitaa yhteen on tulos aina sama, ellei kone "laske väärin" mikä on käytännössä melko mahdotonta - ja tällöin jokin on rikki jossain. Softien summauksessa saattaa olla havaittavissa minimaalisia eroja varsinkin mikäli ohjelmien asetukset eivät ole täysin identtisiä. Kuten edellä kirjoitin, yksi tällaista eroa aiheuttava ominaisuus on pan-law (jota voi kyllä säätää lähes softassa kuin softassa). Samoin joissain tapauksissa kanavafaderit eivät ole täysin tarkat. Tällöin, näin yksinkertaistettuna, toinen softa laskee 1+1=2 ja toinen laskee 1+0.9999999999999... = 1.99999999999999... Tämä puolestaan näkyy mm. edellä mainitussa null-testissä mikäli tulosta tarkastellaan analysaattorilla. Paino sanalla näkyy, se ei kuulu. | |
 kivi10.12.2009 15:30:12 | |
Kainz: Tällöin, näin yksinkertaistettuna, toinen softa laskee 1+1=2 ja toinen laskee 1+0.9999999999999... = 1.99999999999999... Tämä puolestaan näkyy mm. edellä mainitussa null-testissä mikäli tulosta tarkastellaan analysaattorilla. Paino sanalla näkyy, se ei kuulu. Itse asiassa kuuluu, mutta jos ohjelman laskennallinen prosessointiresoluutio on korkeampi kuin sessioresoluutio, kuten nykyään melkein aina on, tämä "digin soundi" pyöristyy samalla pois häiritsemästä, kun prosessoinnista palataan session resoon. Sanon tämän varmana siitä, että asiasta tavallisesti paremmin tietävät tulevat nytkin kertomaan ettei se niin ole. Mutta kyllä mä tähän uskon, ja juuri tää "desimaalien rajaaminen" on ollut aikoinaan varsin hyvä syy käyttää analogisummausta. "This is nothing to me! Nothing! Just a hobby! I could be basking in the sun in Florida!"
(Handsome Dick Manitoba) | |
| Kainz 10.12.2009 15:54:06 | |
kivi: Itse asiassa kuuluu, mutta jos ohjelman laskennallinen prosessointiresoluutio on korkeampi kuin sessioresoluutio, kuten nykyään melkein aina on, tämä "digin soundi" pyöristyy samalla pois häiritsemästä, kun prosessoinnista palataan session resoon. Sanon tämän varmana siitä, että asiasta tavallisesti paremmin tietävät tulevat nytkin kertomaan ettei se niin ole. Mutta kyllä mä tähän uskon, ja juuri tää "desimaalien rajaaminen" on ollut aikoinaan varsin hyvä syy käyttää analogisummausta. Joo no tuo oli siis nimenomaan "näin yksinkertaistettuna", jotta kyetään paremmin havainnolistamaan asiaan perehtymättömille tällaisia mahdollisia pieniä eroja ja niiden syitä - ns. rautalankaesimerkki, jos sallinet =) | |
| Master Fader 10.12.2009 17:39:39 | |
Kannataa lukea tuo postaamani digin linkki. Siinä on periaatteessa kaikki perustieto. PT:n summaus on nimenoamaan psykoakustisesti täydellinen. Digitalisessa summauksessa rajat tulevat vastaan desimaalien pyöristyksissä, joka tuottaa kvantisointisäröä. Tämä särö taas häivytetään kuulumattomiin ditherin avulla. Käytännössä digitaalinen mikseri tuottaa siis virheenä vain pienen määrän kohinaa. Toisaalta 24bitin resoluutio on niin suuri, että se ei tuota missään käytännön tilanteessa ongelmia, koska sen dynamiikka on isompi kuin ihmiskorvan. Vain jossain aivan äärimmäisessä teroreettisessa tilanteessa, jossa miksauksen huiput olisivat jostain syystä jossain -100dB:n paikkeilla, ditherin kohina voisi tulla vastaan. Mutta mehän emme miksaa koskaan niin -edes piloilaan. Toisaalta softissa myös on aivan olennaisia erokin, jotka voivat vaikuttaa myös soundiin, nimittän fixed-point ja floating-point koodaus. Tämä vaikuttaa soundiin siinä mielessä, että jälkimmäisessä tavassa miksauksta ei voi yliohjata kuin aivan viimeisessä vaiheessa. Kaikki miksauksen sisäinen prosessointi tapahtuu niin, että minkäänlaista yliohjausta ei pääse tapahtumaan. Floating-point mikseri on tämän vuoksi joustavampi. | |
 Teijo K.11.12.2009 22:46:35 | |
Master Fader: Kannataa lukea tuo postaamani digin linkki. Siinä on periaatteessa kaikki perustieto. PT:n summaus on nimenoamaan psykoakustisesti täydellinen. Eli mielikuva miksauksen laadusta on täydellinen. Psykoakustiikkahan ei kerro mitään siitä itse asiasta. psyko- mieli-, sielu-, henki-; psykologinen, psykologia- | |
| Groovi 11.12.2009 22:52:49 | |
Teijo K.: Eli mielikuva miksauksen laadusta on täydellinen. Psykoakustiikkahan ei kerro mitään siitä itse asiasta. mieli-, sielu-, henki-; psykologinen, psykologia- Millään muulla ei oikeastaan ole merkitystä kuin "psykoakustiikalla", ihminen kun ei osaa käsitellä korvien välissä ykkösiä ja nollia sisältävää datavirtaa. Laitetaan ensin kaikki täysille. Katsotaan sitten täytyykö jotain laittaa pienemmälle. | |
| Teijo K. 11.12.2009 23:03:24 | |
Groovi: Millään muulla ei oikeastaan ole merkitystä kuin "psykoakustiikalla", ihminen kun ei osaa käsitellä korvien välissä ykkösiä ja nollia sisältävää datavirtaa. Oikeastaan kannattaisi keskittyä noissa sitten lähinnä ohjelmien mahdollisimman miellyttävän näköiseen ulkoasuun. Proo Toolsiin "skinejä" niinkuin noissa mediasoittimissa on. Akustista miksatessa lämmintä ruskeaa ja poppikseen pirteää vihreää ja technohommiin sähkönsinistä niin jo alkaa miksaukset soundaamaan. Hevimeteliin tietty musta. | |
› Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (vaatii kirjautumisen)