| Aihe: Maksaisinko sittenkin plugareista? | 1 |
|---|
|
Bänditouhujen yhteydessä sessioita äänitellessä on tullut tyydyttyä ilmaisiin VST efekteihin, joista osa on ihan kelvollisia. Noita plugareita vaan tahtoo nyt olla jo niin älytön määrä koneella, ettei niistä oikein saa mitään tolkkua, eikä semmoista ylitse muiden plugaria oikein ole löytynyt. Ilmaisissa (yllätys yllätys) tahtoo aina jokin tärkeä piirre puuttua tai ainakin käytettävyys ei ole ihan huipputasoa.
Hiipikin mieleen ajatus, että jospa tästä sekamelskasta päästäisi irti ja vilauttaisi taaloja tiskiin, jotta saisi muutaman hyvän all-a-round perusefektin, joita sitten kelpaisi käytellä projektista toiseen. Muutenkin on tulossa uus kone äänityskäyttöön ja ois tarkoitus siirtyä 64-bit maailmaan, joten nykyiset plugarit menis kuitenkin uusiksi. Mutta siis jotain selkeyttä tähän touhuun kaivattaisiin. Mitähän edullisia, mutta kelvollisia semi-pro tasoisia vaihtoehtoja kaupalliselta puolelta löytyisi perusplugariefekteiksi? Oisko jotain käteviä paketteja samalta valmistajalta? Ainakin hyvä kompura/limitteri, eq ja expanderi/gate pitäis löytyä. Delayta ja reverbiäkin tullee käytettyä. Oon käyttäny SIR:in ilmaisversiota, mutta siinä häiritsee toisinaan latenssi, joten siitäkin vois luopua. Tosin konvoluutiokaiuista oon muuten tykänny. Se mitä olen kaivannut ilmaisissa efekteissä mm., on graafinen informaatio tehtävien muutosten vaikutuksista audioon, esim muutokset vaiheessa ja taajuusvasteessa.
Budjetti ois siinä 200-300eur. Löytyykö mittään järkevää?
Live long and prosper. |  kmh
04.12.2009 13:28:32 | |
|
washburn: Bänditouhujen yhteydessä sessioita äänitellessä (...) Noita plugareita vaan tahtoo nyt olla jo niin älytön määrä koneella, ettei niistä oikein saa mitään tolkkua (...)
Vaikuttaa siltä, että yrität miksausvaiheessa sekä plugineilla ja preseteillä pelastaa heikkoa äänilähdettä.
Helpoin tapa saada ääni kuulostamaan nauhalla hyvältä on lähteä hyvästä äänilähteestä. Hyvä mikki ja hyvänkuuloinen vahvistin antaa paljon paremman lähtökohdan saada aikaan hyvänkuuloista soundia - äänittäjän tehtävänä on silloin melkeinpä vain olla pilaamatta sitä. Sen sijaan rupuisen soundin pelastaminen on liki mahdoton tehtävä.
Sama koskee kaikkia esiintyjiä laulajia myöten. Yleensä se esitys ja otto onkin se heikoin lenkki. Nauha on armoton - se paljastaa kaikki virheet, ja korostaa sen mitä pitää treenata.
washburn: jotta saisi muutaman hyvän all-a-round perusefektin, joita sitten kelpaisi käytellä projektista toiseen.
Ei kannata vaihdella valmiita ratkaisuja biisistä toiseen. Mieti, mitä biisi kaipaa. Lähesty prosessia biisin ehdoilla.
washburn: Muutenkin on tulossa uus kone äänityskäyttöön ja ois tarkoitus siirtyä 64-bit maailmaan, joten nykyiset plugarit menis kuitenkin uusiksi.
64-bittisyys ei tule tekemään autuaaksi. Se että onko ääni DAWn sisällä 32- vai 64-bittistä ei merkitse mitään lopputuloksen kannalta.
washburn: Mutta siis jotain selkeyttä tähän touhuun kaivattaisiin.
Budjetti ois siinä 200-300eur. Löytyykö mittään järkevää?
Kyllä. Älä tuhlaa rahaasi plugareihin, kun se mihin sinun pitäisi käyttää rahaa on se että kouluttaisit itseäsi ja hankkisit lisää kokemusta. Plugarit eivät ole ratkaisu.
Mieti hetki. Pelkästään se että sinulla on jo mikrofoni sekä tietokone ja äänikortti, joka ajaa moniraiturin virkaa, tarkoittaa että olet teknisesti reilusti 70-luvun äänityksiä edellä. Ei ole mitään teknistä syytä mikset voisi saada vähintään yhtä hyvää jälkeä aikaan, jos panostat oikeisiin asioihin.
Charles Dyen Mix It Like A Record on dvd, joka opastaa miksauksen maailmaan melko kädestä pitäen, ja jota voin suositella lämpimältä. Äänittämispuolelta kannattaa hankkia pari kirjaa kuten esimerkiksi Sound Recording Practice.
Kirja + dvd maksaa alle 100 euroa. Tulet saamaan olemassaolevista laitteistasi ja plug-ineista paljon enemmän irti, ja kun olet sisäistänyt sen infon, tiedät mihin käyttää loput rahat.
Myös, jos budjetti on tuo, niin kannatta harkita, pitäisikö viedä jälki ammattilaiselle. Saat paljon enemmän irti, ja saat palautetta joka ohjaa oikeaan suuntaan. |  TABI
04.12.2009 14:41:51 | |
|
Säästät vielä reilun satasen, niin saat kaikki nauhoittamiseen, miksaamiseen ja masterointiin tarvittavat plugarit samassa paketissa. Vuoden loppuun asti näyttää olevan tarjouksessa puoleen hintaa, 420€:
http://www.ikmultimedia.com/totalstudio/features/ | |
Täytyy ensiksi sanoa kmh:lle, että kiitos, kun vaivauduit vastaamaan! Toisaalta jo kaduttaa, että erehdyin koko asiaa kysymään.
Selvennetään nyt kuitenkin paria asiaa.
kmh: Vaikuttaa siltä, että yrität miksausvaiheessa sekä plugineilla ja preseteillä pelastaa heikkoa äänilähdettä.
Voihan se näinkin olla, mutta ainakin bändinä ollaan oltu yllättyneitä nauhalle tarttuneiden lähtösaundien laadusta. Voi tietenkin olla, ettei 15 vuoden bändisoitannasta saatu kokemus ole tarpeeksi, jotta voisi arvioida omaa saundiaan.
Helpoin tapa saada ääni kuulostamaan nauhalla hyvältä on lähteä hyvästä äänilähteestä. Hyvä mikki ja hyvänkuuloinen vahvistin antaa paljon paremman lähtökohdan saada aikaan hyvänkuuloista soundia - äänittäjän tehtävänä on silloin melkeinpä vain olla pilaamatta sitä. Sen sijaan rupuisen soundin pelastaminen on liki mahdoton tehtävä.
Totta joka sana ja tähän on pyritty. Mm. soittotilan akustointiin on käytetty aikaa ja rahaa kiitettävästi ja rakenteita uusittu. Tällä haavaa ollaan parantamassa kuuntelun akustiikkaa, pari huonemoodia vaivaa yhä, but we're working on it.
Sama koskee kaikkia esiintyjiä laulajia myöten. Yleensä se esitys ja otto onkin se heikoin lenkki. Nauha on armoton - se paljastaa kaikki virheet, ja korostaa sen mitä pitää treenata.
Joo, heikoin lenkki toden totta.. Pitää vaan jatkaa treenaamista.
Ei kannata vaihdella valmiita ratkaisuja biisistä toiseen. Mieti, mitä biisi kaipaa. Lähesty prosessia biisin ehdoilla.
Tätä nyt en ihan ymmärtänyt. Jos lähestytään projektia biisin ehdoilla, niin eikös silloin vältetä kaikenmaailman patenttiratkaisuja ja keksitä tilalle luovempia keinoja tuoda biisistä olennainen esiin. Mut ei sen väliä, meidän biisit kuulostaa kaikki samalle.
64-bittisyys ei tule tekemään autuaaksi. Se että onko ääni DAWn sisällä 32- vai 64-bittistä ei merkitse mitään lopputuloksen kannalta.
No ei varmasti niin, mutta kun reilu viisivuotias mylly rupeaa hajoamaan käsiin, niin pakko ois tehdä hankintoja silläkin saralla. Tuo bittisyvyys nyt ei ollut se pointti, vaan se, että kun on uutta rautaa tulossa jokatapauksessa, niin sama ois efektipuolellakin ikäänkuin aloittaa puhtaalta pöydältä ja uudistaa tähän asti käytössä olleita menetelmiä. Halutaan siis toimivaa ja simppeliä ratkaisua. Vähemmän on enemmän.
Kyllä. Älä tuhlaa rahaasi plugareihin, kun se mihin sinun pitäisi käyttää rahaa on se että kouluttaisit itseäsi ja hankkisit lisää kokemusta. Plugarit eivät ole ratkaisu.
Tuota, ihan ok. Olenkin pitemmän aikaa ollut ylikompressoitua musaa vastaan. Mutta kyllä se kokonaisuus pientä hiomista sen varsinaisen äänityksen jälkeen yleensä kaipaa, jos nyt ei eihan luomumeininki ole se mitä haetaan. Kerrotko, miten koulutan itseäni käyttämään esim. kompressoria hienovaraisesti, jos minulla ei ole sellaista?
Mieti hetki. Pelkästään se että sinulla on jo mikrofoni sekä tietokone ja äänikortti, joka ajaa moniraiturin virkaa, tarkoittaa että olet teknisesti reilusti 70-luvun äänityksiä edellä. Ei ole mitään teknistä syytä mikset voisi saada vähintään yhtä hyvää jälkeä aikaan, jos panostat oikeisiin asioihin. Jos puhutaan pelkästä äänityksestä, niin kyllä näin. Ja mistä tiedät, millaista jälkeä on jo saatu aikaan? ;)
Charles Dyen Mix It Like A Record on dvd, joka opastaa miksauksen maailmaan melko kädestä pitäen, ja jota voin suositella lämpimältä. Äänittämispuolelta kannattaa hankkia pari kirjaa kuten esimerkiksi Sound Recording Practice.
Kirja + dvd maksaa alle 100 euroa. Tulet saamaan olemassaolevista laitteistasi ja plug-ineista paljon enemmän irti, ja kun olet sisäistänyt sen infon, tiedät mihin käyttää loput rahat.
Kiitos näistä vinkeistä. Voipa olla, että tutustun näihinkin. Tähän asti on luettu lähinnä kotimaisia opuksia aiheeseen liittyen.
Myös, jos budjetti on tuo, niin kannatta harkita, pitäisikö viedä jälki ammattilaiselle. Saat paljon enemmän irti, ja saat palautetta joka ohjaa oikeaan suuntaan.
Tarkoitatko, että ammattilainen harrastaisi puolestani? Ja mikä tuossa budjetissa on vikana?
Harrastaminen äänitysten ja miksaamisen parissa on todellakin melko alkuvaiheessa, mutta jostainhan sitä on lähdettävä. Jos kuitenkin jollain olisi ehdotuksia alkuperäiseen kysymykseen, jotta harrastuksessa päästäisiin eteenpäin, niin hyvä.
Live long and prosper. | |
plugareistahan se on lähdettävä kun ei ole varaa satsata omakotitalon hintaa räkkirautaan :) en nyt oikein ymmärrä tuota KMH:n vastausta. Totta kai pro tekisi paskastakin konvehtia, mut kun itse tekee niin puolet hauskuudestahan on siinä että koko ajan oppii jotain uutta.
viina. hanuri. ja naiset. | |
Mielestäni KMH pisti nyt vähän sanoja kysyjän suuhun, ja luki tekstistä asioita, joita ainakaan minä en siinä nähnyt.
Kysyjähän vain mietiskeli ilmaisten ja maksullisten plugarien suhdetta. Oli äänilähde mikä vaan, hyvä tai huono, niin "kaikki" käyttävät plugareita. Plugarinarkomania on myös erittäin yleinen ja vaikeasti parannettava tauti.
Olisi kyllä aika hyödyllistä tietää, mitä DAW-softaa kysyjä käyttää. Esim. SONAR 8 PE:n mukana tulevat plugarit ovat niin hyviä, että rahaa sopii laittaa tiskiin ihan kohtuullisia määriä parempien hankkimiseksi.
Jos pistää rahaa plugareihin, niin ainakin kannattaa tsekata PSP:n tarjonta (Vintage Warmer on kai yksi mualiman arvostetuimmista plugareista) , Kjaerhus, ja
Voxengo.
Jos minun pitäisi sanoa vain yksi tuote, se olisi aivan ehdottomasti Izotope Ozone 4. Se vain on lähinnä masterointiin tarkoitettu, joten raidoille käytettäväksi se on turhan raskas. Aivan törkeän hyvä tuote.
Asus P5B, E6600 Core 2, E-MU 1820, 2 G RAM, GF 7300
Keski-ikäisellä amatöörillä on se etu, että edessä olevia turhautumisen vuosia on vähemmän. | |
Kalmo: Olisi kyllä aika hyödyllistä tietää, mitä DAW-softaa kysyjä käyttää.
Reaperia. Ja kiitos jo tulleista ehdotuksista.
Vielä täsmennyksenä sen verran, että vaikka niitä plugareita koneelta paljon löytyykin, niin suurin osa on puhtaasti kokeilumielessä hankittuja, eikä niitä todellakaan käytetä joka projektissa :) ettei nyt vaan jollekin tullut väärää käsitystä.
Live long and prosper. | kmh
04.12.2009 16:53:38 | |
|
Juu siis pakko myöntää että tein paljon mitä ilmeisemmin vääriä oletuksia. Selkärangasta vain tuli välitön vastareaktio nimenomaan plugarinarkomaniaa vastaan :) Oletin, että pluginihamstraus johtui siitä, ettei tiedä mitä haluaa. Siihen paras lääke ei ole lisätavaran hankkiminen, vaan syvempi perehtyminen opetuksen/opetusmateriaalin avulla, soveltamalla niitä oppeja omaan tekemiseen.
Löysin käsiini muutamia moniraitaversioita biiseistä, joista pidän. Näistä saa siis alkuperäiset ääniraidat kuultavaksi, sekä havaitsee mitä niille on tehnyt. Se suuri juttu minkä minä sain siitä irti, on miten vähän loppujen lopuksi tehdään - kaikki lähtee hyvästä lähteestä.
Kun ymmärtää miten esimerkiksi kompressoria voi käyttää tehokkaasti, huomaa sitten missä ne ilmaispluginien rajat tulee vastaan, ja pitäisikö sittenkin harkita esim. rautalaitetta vai parempaa plug-inia sen sijaan. Korva on miksauksessakin kaikkein olennaisin juttu, ja se kehittyy sitä tehdessä.
Toinen pointtini oli, että jos halutaan tiettyä ns. ammattitasoa, onnistuu se usein parhaiten niin, että antaa ammattilaisen hoitaa k.o. asia. On hirvittävän helppo käyttää tuhansia euroja äänityslaitteisiin, kun paljon helpommalla pääsisi menemällä valmiin materiaalin kanssa päiväksi/pariksi studioon.
Jos itse äänityspuoli sitten onkin kunnossa (hyvä suoritus, hyvältä kuullostava lähde+huone, levelit kohdallaan, puhdas signaali, siinä järjestyksessä), on yksi harkitsemisen arvoinen ratkaisu viedä ne äänitykset miksattavaksi ja masteroitavaksi ulkopuoliselle.
On paljon vaadittu että osaisi itse vaihtaa muusikon pallilta äänittäjän pallille, ja siitä vielä asettua sekä miksaajan että masteroijan asemaan. Siinä nimittän jää puuttumaan se muitten ihmisten tuoma näkemys, palaute ja ammattitaito.
Kysymys on siitä, mitä haluaa tehdä. Haluaako ottaa kaikki roolit itselleen, vai haluaako panostaa tiettyyn osa-alueeseen? | |
jos halutaan tiettyä ns. ammattitasoa, onnistuu se usein parhaiten niin, että antaa ammattilaisen hoitaa k.o. asia. On hirvittävän helppo käyttää tuhansia euroja äänityslaitteisiin, kun paljon helpommalla pääsisi menemällä valmiin materiaalin kanssa päiväksi/pariksi studioon.
totta...
...mutta kun ne äänitysromut on kerran hankittu, niillä voi väsätä sitten niin paljon kuin intoa ja idistä löytyy, työ tekijäänsä opettaa. tietenkään himastudiossa ei saa finnvox-jälkeä, mutta jos sitä hakee niin tuskinpa niitä kotistudiovehkeitä sit hankkiikaan alunperinkään.
muiden puolesta en mene sanomaan mitään, mutta itseä on alkanut vanhemmiten vainoamaan jonkinasteinen kontrollifriikkiys, ja mieluusti pitää kaikki mahdolliset langat omissa käsissä...noh, masterointi on sit semmoinen juttu mihin en käsiäni likaa :D mutta noin muuten. kun on selkeä visio, ja tietää osaamisensa rajat (joita tietenkin yrittää aina vähän venyttää) niin kyllä toi kotistudio-nysväys on palkitsevaa! :)
vaimo voi tietty olla eri mieltä asiasta :D
viina. hanuri. ja naiset. | |
washburn: Oisko jotain käteviä paketteja samalta valmistajalta? Ainakin hyvä kompura/limitteri, eq ja expanderi/gate pitäis löytyä.
Tähän vinkkinä tän hetkinen AudioMIDI.comin No-Brainer diili, eli Nomad Factory Blue Tubes Analog TrackBox. Listahinta $189, nyt sais $15:lla. Sisältää tube emulaattorin, gate/expanderin, kompuran ja EQ:n. Ite hommasin, en vain vielä oo ehtiny kokeileen. Kuitenkin reipaalla 10 egellä ei kovin metsään voi mennä...
http://audiomidi.com/Blue-Tubes-Ana … rackBox-No-Brainer-Deal-P12838.aspx | |
Pegardo: Tähän vinkkinä tän hetkinen AudioMIDI.comin No-Brainer diili, eli Nomad Factory Blue Tubes Analog TrackBox. Listahinta $189, nyt sais $15:lla. Sisältää tube emulaattorin, gate/expanderin, kompuran ja EQ:n. Ite hommasin, en vain vielä oo ehtiny kokeileen. Kuitenkin reipaalla 10 egellä ei kovin metsään voi mennä...
http://audiomidi.com/Blue-Tubes-Ana … rackBox-No-Brainer-Deal-P12838.aspx
Saitko selvää, toimiiko 64 bittisenä myös? En äkkiseltään löytänyt..
Live long and prosper. | kmh
05.12.2009 20:26:27 | |
|
ganesha: kun on selkeä visio, ja tietää osaamisensa rajat (joita tietenkin yrittää aina vähän venyttää) niin kyllä toi kotistudio-nysväys on palkitsevaa! :)
Aivan, juurikin tätä hain takaa. Jos on selkeä visio, ja hanskaa perusasiat, saa hyvää jälkeä nauhoitettu vaikka puhelimella. Esimerkkinä tästä vaikka The 88s Love is The Thing, joka tosiaan nauhoitettiin iPhonellla. (Videota sessioista ym http://www.the88.net/love.htm).
Sovitus, äänilähteiden valinta ja mikkisijoittelu osoittautuu tuossakin olleen paljon tärkeämpi asia kuin mikä DAW on alla tai mitä plugareita käyttää.
Mitä sitten tiettyihin plugineihin tulee, niin se MILAR-dvd tosiaan mainitseekin nimeältä useampia käyttökelpoisia kompressoreita, eekuja ja saturaatio-plugineita, mutta ennen kaikea osoittaa myös miksi ja miten niitä käytetään, joka on paljon olennaisempi asia. | |
Pegardo: Tähän vinkkinä tän hetkinen AudioMIDI.comin No-Brainer diili, eli Nomad Factory Blue Tubes Analog TrackBox. Listahinta $189, nyt sais $15:lla. Sisältää tube emulaattorin, gate/expanderin, kompuran ja EQ:n. Ite hommasin, en vain vielä oo ehtiny kokeileen. Kuitenkin reipaalla 10 egellä ei kovin metsään voi mennä...
http://audiomidi.com/Blue-Tubes-Ana … rackBox-No-Brainer-Deal-P12838.aspx
Kiitosta ja plussaa! |  AoA
08.12.2009 22:01:17 (muokattu 08.12.2009 22:02:57) | |
|
tässä varmaan haluttiin vaan ehdotuksia plugareihin jotka on ok. On asia erikseen että tekeekö niillä mitään ja mihin niitä käyttää. mulle kelpais ainakin tommonen http://www.thomann.de/fi/waves_renaissance_maxx_native_bundle.htm
tuo olis hyvä jos nyt joku tarvis äkkiä vaikka thomannilta jotain hommata. Tosin riippuu mitä hakee, kaikenlaisia pulputtimia jos tahtoo kokeilla niin tuossa paketissa näyttäis olevan vain perus miksausvermeet, mitä olit näemmä hakemassakin. eq, kompura, kaiku, ja jotain muuta..
Ja PSP ja Sonalksis plugarit vaikuttaa tosi hyviltä, varsinkin jälkimmäinen. Mutta en kyllä nyt heti löytäny että mistä noita saa ostettua. |  Aki
16.12.2009 17:14:31 | |
|
Aikamoisia vastauksia. Jos haluaa ostaa plugareita, niin minä sanon että hyvä! Kysyisin ensin kuitenkin että haetko jotain mitä ReaEQ, ReaComp, master limiter, ReaVerb ja ReaGate ei tarjoa? Olen silloin tällöin vertaillut noita monien maksullisten plugien demoversioihin, ja aina todennut ettei ole syytä rahaansa muihin käyttää.
Muita mainioita ovat Nyquist EQ, Electri-Q Posihfopit, FishFillets, Poor Plate reverb, ja TLS Maximizer.
"Epäreilua tuomita koko paketti 99,9%:n perusteella."
-Jucciz, 2008 | |
Aki: Aikamoisia vastauksia. Jos haluaa ostaa plugareita, niin minä sanon että hyvä! Kysyisin ensin kuitenkin että haetko jotain mitä ReaEQ, ReaComp, master limiter, ReaVerb ja ReaGate ei tarjoa? Olen silloin tällöin vertaillut noita monien maksullisten plugien demoversioihin, ja aina todennut ettei ole syytä rahaansa muihin käyttää.
Muita mainioita ovat Nyquist EQ, Electri-Q Posihfopit, FishFillets, Poor Plate reverb, ja TLS Maximizer.
Pitää muuten sanoa sen verran että itse en henk. koht tykkää tuosta ReaCompista. En oikein tiedä mikä siinä mättää, ei siinä mitään kai vikaa ole mutta jostain syystä en sitä pidä mielelläni missään. Se tekee "jotain" epämiellyttävää verrattuna esim Wavesin rCompiin tai vaikka Protarin mukana tulevaan..
If somebody thinks they're a hedgehog, presumably you just give 'em a mirror and a few pictures of hedgehogs and tell them to sort it out for themselves. | |
Aki: Kysyisin ensin kuitenkin että haetko jotain mitä ReaEQ, ReaComp, master limiter, ReaVerb ja ReaGate ei tarjoa?
Hyvä kysymys. En osaa täydellisesti vastata, en ole nimittäin noihin maksullisiin tutustunut lähemmin. Maksulliset plugarit on tietty hienon näköisiä ja toiminta on ehkä helpompi hahmottaa, jos käyttöliittymäkin mallintaa jotain analogista versiota. Paha sanoa, paljonko tämä tekee plugarien hinnassa, vai saako rahoille myös äänenlaadullista vastinetta verrattuna noihin Cockos tuotteisiin?
Live long and prosper. | Aki
18.12.2009 15:13:12 | |
|
heikkimononen: itse en henk. koht tykkää tuosta ReaCompista.
ReaCompiin on aika vaikea päästä sisälle. Mulle aukes mahdollisuudet kunnolla vasta kun selasin läpi Presettejä (ensimmäistä kertaa elämässäni). Valinnat kuten Classic Attack ja RMS Size vaikuttavat merkittävästi kompressorin luonteeseen, ja niiden avulla saa kompuran luonteesta aivan erilaisen.
Olisi toki helpompaa käyttää useaa eri kompuraa joista jokaisella on oma luonteensa, mutta itse en halunnut lähteä siihen kelkkaan.
washburn: Hyvä kysymys. En osaa täydellisesti vastata, en ole nimittäin noihin maksullisiin tutustunut lähemmin.
Jos päänvaivaa aiheuttaa se että sulla on jo liikaa plugareita, en ole varma auttaako uusien ostaminen tuohon ongelmaan...
Oma tapa on ensin hahmottaa tarve, sen jälkeen selvittää miksei nykyiset riitä, ja vasta noiden jälkeen tutustua korvaavaan tarjontaan. En taida osata tän enempää ehdotella.
"Epäreilua tuomita koko paketti 99,9%:n perusteella."
-Jucciz, 2008 | | « edellinen sivu | seuraava sivu » | 1 |
|---|
|
|
