| Aihe: Oman musiikin laillinen omistus | |
|---|
 Kerä
30.11.2009 10:42:01 | |
|
Olen tehnyt omia lauluja, sis. sanat&nuotit, ja tulostanut ne. Kysymykseni on,
miten niille saa laillisen omistusoikeuden, ja pitääkö ne "rekisteröidä" jossain? |  Hargon
30.11.2009 10:47:14 (muokattu 30.11.2009 10:47:21) | |
|
Tekijänoikeus syntyy, kun teos tehdään. Sitä ei tarvitse erikseen mihinkään rekisteröidä. Eli sulla on lauluihisi laillinen omistusoikeus jo nyt.
Teostoon laulut on järkevää ilmoittaa sitten, jos ne julkaistaan äänitteellä.
Allekirjoitus on lyhyt teksti, joka näkyy jokaisen viestisi lopussa keskustelussa. Se voi sisältää esim. jonkun lentävän lauseen tai jotain muuta persoonallista. | Kerä
30.11.2009 10:49:39 | |
|
Joo, näin vähän arvelinkin. Mietin vain, että jos joku saisi käsiinsä valmiit nuottini, ja ottaisi niistä esim. sävelet ja kirjoittaisi uudet sanat, miten todistaa, että laulu on minun? Tätä vain mietin. | |
catladymusic: Joo, näin vähän arvelinkin. Mietin vain, että jos joku saisi käsiinsä valmiit nuottini, ja ottaisi niistä esim. sävelet ja kirjoittaisi uudet sanat, miten todistaa, että laulu on minun? Tätä vain mietin.
Varmin keinohan lienee äänittää kappaleet jollain tapaa, lähettää ne itselleen sinetöidyllä kirjekuorella ja laittaa kuori varmaan talteen. Mikäli jonkinmoista tekijänoikeusriitaa pääsee syntymään, ei muuta kuin kirje esille ja auki. Postileima kertoo kirjeen lähettämisajankohdan. | |
Juuho: Varmin keinohan lienee äänittää kappaleet jollain tapaa, lähettää ne itselleen sinetöidyllä kirjekuorella ja laittaa kuori varmaan talteen. Mikäli jonkinmoista tekijänoikeusriitaa pääsee syntymään, ei muuta kuin kirje esille ja auki. Postileima kertoo kirjeen lähettämisajankohdan.
Hiukka absurdin kuuloinen toimintamalli. Ehkäpä helmpompaa on vain olla levittelemättä nuotteja ympäriinsä. Jos joku nyt ottaa asiakseen nyysiä nuotit, niin se varmaan nyysii sitten sen kirjekuorenkin...:)
Kappaleen äänittäminen ja tallenteen säilyttäminen / varmuuskopion ottaminen on lienee hyvä tapa. Kyllä niistä tiedostojen "lokitiedoista" sitten ilmenee, koska tuotos on tallennettu.
Ihan sama. |  lxi
30.11.2009 12:14:05 | |
|
tarmo: Hiukka absurdin kuuloinen toimintamalli. Ehkäpä helmpompaa on vain olla levittelemättä nuotteja ympäriinsä. Jos joku nyt ottaa asiakseen nyysiä nuotit, niin se varmaan nyysii sitten sen kirjekuorenkin...:)
Niin, eikä anna kenenkään muun ikinä kuulla musiikkiaan. Samalla tavalla sen soivan musiikin plagioi kuin paperiset nuotitkin. | |
Tuo usein näissä yhteyksissä mainittu kirjekuoritemppu on yhtä tyhjän kanssa, jos oikeuteen mennään. Voihan sitä lähettää itselleen tyhjän, avoinna olevan kuoren ja sitten sanoa mitä kaikkea siellä on muka ollut.
Allekirjoitus on lyhyt teksti, joka näkyy jokaisen viestisi lopussa keskustelussa. Se voi sisältää esim. jonkun lentävän lauseen tai jotain muuta persoonallista. | lxi
30.11.2009 12:15:50 | |
|
Hargon: Tuo usein näissä yhteyksissä mainittu kirjekuoritemppu on yhtä tyhjän kanssa, jos oikeuteen mennään. Voihan sitä lähettää itselleen tyhjän, avoinna olevan kuoren ja sitten sanoa mitä kaikkea siellä on muka ollut.
Ei sitä ole tarkoitus avata etukäteen. Se on vähän niin kuin se pointti! | |
Hargon: Tuo usein näissä yhteyksissä mainittu kirjekuoritemppu on yhtä tyhjän kanssa, jos oikeuteen mennään. Voihan sitä lähettää itselleen tyhjän, avoinna olevan kuoren ja sitten sanoa mitä kaikkea siellä on muka ollut.
Eissssss :DDD | |
nahkis: Ei sitä ole tarkoitus avata etukäteen. Se on vähän niin kuin se pointti!
Mutta jos mää vaikka tänään lähettäisin itelleni avoimen tyhjän kirjekuoren ja sitte oottelisin seuraavaa isoa hittiä ja plokkailisin siitä nuotit talteen, kirjottaisin paperille, äänittäisin vaikka oman "demon" siitä ja pistäisin kuoreen ja kuoren kiinni, niin oisko se sitte mun tekemä biisi ja kävis oikeudessa todisteesta? | |
alanko: Mutta jos mää vaikka tänään lähettäisin itelleni avoimen tyhjän kirjekuoren ja sitte oottelisin seuraavaa isoa hittiä ja plokkailisin siitä nuotit talteen, kirjottaisin paperille, äänittäisin vaikka oman "demon" siitä ja pistäisin kuoreen ja kuoren kiinni, niin oisko se sitte mun tekemä biisi ja kävis oikeudessa todisteesta?
eihän se taitas olla | tarmo
30.11.2009 19:35:40 (muokattu 30.11.2009 19:39:16) | |
|
nahkis: Niin, eikä anna kenenkään muun ikinä kuulla musiikkiaan. Samalla tavalla sen soivan musiikin plagioi kuin paperiset nuotitkin.
Järkevä ajattelu ei ole tekijänoikeusasioissakaan kiellettyä.
Se on vähän niinkuin oma vastuu, jos niitä nuotteja jakelee tai biisejä esittää julkisesti, eikä pidä huolta omista oikeuksistaan. Tekijänoikeuden syntyminen teokseen on eri asia, kuin tekijänoikeus teoksen kirjalliseen ulkoasuun (transkriptioon). Toki teoksen on tehnyt vain toinen ja tekijänoikeus kuuluu vain sävellyksen tekijälle, mutta jos sulla on jonkun toisen julkaisema biisi nuotilla kirjekuoressa, voidaan ihan yhtä hyvin väittää, että olet kuullut biisin esitettävän ja tehnyt siitä nuotit jälkikäteen.
Ihan se ja sama, onko sulla jotkut nuotit kirjekuoressa tallessa vai ei, jos joku toinen tekee varsin samanlaisen biisin ja tekee siitä hitin. Kirjekuorella voi olla pientä todistusarvoa, mutta samalla pitäisi voida näyttää aukottomasti, milloin toinen osapuoli on biisinsä tehnyt ja että toisella on ollut tilaisuus plagioida kirjekuoressa ollut teos yms. yms. Keskeneräisten/myöhemmin julkaistaviksi tarkoitettavien biisien varalta säveltäjä hommaa mieluummin vaikka kassakaapin eikä tarjoile niitä yleisölle. Niin niitä muidenkin "keksintöjen" asiakirjoja säilytetään. Ja totta kai musiikki on tarkoitettu yleisön korville. Tätä varten on oikeuksia turvaava järjestö Teosto ry ja sitten niitä rajanvetotilanteita varten tallenteen tunnistetiedot, joilla voidaan näyttää, kumpi äänitti biisin ensin.
Tekijänoikeuksissa on myös tunnustettava aikaprioriteetti. Patentti tarjoaa tästä hyvän esimerkin: jos kaksi ihmistä keksii saman vermeen, oikeuden saa nimiinsä se, joka hakee patenttia aiemmin. Tätä varten keksinnöt pidetään omina tietoinaan niin kauan, kun niitä ei haluta julkaista. Teoksia ei tarvitse, eikä edes voi patentoida, mutta hyvän toimintaohjeen tämä tarjoaa siitä huolimatta: ei huudella keskeneräisistä luomistöistä, jos kerta halutaan pitää ne omana tietonaan. Hölösuu maksaa tyhmyydestään.
Kuten tosin aiemmin on käynyt ilmi, tekijänoikeus ei vaadi rekisteröintiä. Siitä huolimatta kirjekuoret yms. on hyvin heikko todiste, jos ei pystytä näyttää plagiointia tapahtuneen. Musiikin varastaminen sinänsä on toinen asia, mutta sen näyttäminen, pistikö "kirjekuorihemmo" kuoreen juuri oman biisinsä, joudutaan arvioimaan aina erikseen.
Kaikkihan on mahdollista, ja jos joku haluaa tehdä täydellisen tekijänoikeksien anastamisen, saa tämä kutsua oikeuteen valehtelevia todistajia mielin määrin. Jostakin syystä on kuitenkin niin, etteivät tekijänoikeusriidat juuri koskaan koske sitä, kenellä oli mikäkin nuotti missäkin kuoressa, vaan sitä, kuka vaikutti - ja mitenkin - jo pitkään listojen kärjessä roikkuneen listahitin luomiseen. Todellinen ongelma onkin siinä, kuka keksi sävelet, jotka toinen pisti nuotilla ja lähetti sitten sinetöidyssä kirjekuoressa aina Savitaipaleen mummolleen asti.
Ihan sama. | |
catladymusic: Olen tehnyt omia lauluja, sis. sanat&nuotit, ja tulostanut ne. Kysymykseni on,
miten niille saa laillisen omistusoikeuden, ja pitääkö ne "rekisteröidä" jossain?
Aikaisemmin on vastailtukin, mutta sanon vielä, että tekijänoikeus syntyy automaattisesti teokseesi ja omistusoikeus siihen tulostuspaperiin kun menet kauppaan ostamaan paperin. Tekijänoikeus ei ole omistusoikeus ja näitä termejä ei pidä sekoittaa toisiinsa.
Only sick music makes money today - Friedrich Nietzsche 1844-1900 | |
hörhö: Aikaisemmin on vastailtukin, mutta sanon vielä, että tekijänoikeus syntyy automaattisesti teokseesi ja omistusoikeus siihen tulostuspaperiin kun menet kauppaan ostamaan paperin. Tekijänoikeus ei ole omistusoikeus ja näitä termejä ei pidä sekoittaa toisiinsa.
Tua noi... jos leikitään juridisilla termeillä, joita nämä ovat, niin tekijänoikeus ON omistusoikeus teokseen. Tekijänoikeus jakaantuu sitten taloudellisiin oikeuksiin, joiden omistusoikeus voidaan luovuttaa, ja isyysoikeuteen, jota ei voi luovuttaa - ei vaikka tahtoisi.
Jatkakaa.
Ihan sama. | |
eiks tarvii kirjottaa "copyright oma nimi" niihin papereihin?
mr. finland, walk on by, your ideapark dream.
mr. finland, walk on by, your alko store supreme |  hörhö
01.12.2009 18:17:23 (muokattu 01.12.2009 21:33:05) | |
|
tarmo: Tua noi... jos leikitään juridisilla termeillä, joita nämä ovat, niin tekijänoikeus ON omistusoikeus teokseen. Tekijänoikeus jakaantuu sitten taloudellisiin oikeuksiin, joiden omistusoikeus voidaan luovuttaa, ja isyysoikeuteen, jota ei voi luovuttaa - ei vaikka tahtoisi.
Jatkakaa.
Millekään muulle omaisuudelle ei esineoikeudessa tunneta moraalisia oikeuksia, ainoastaan taloudelliset. Esimerkiksi vahingonkorvauksia ei voida määrätä tunnearvosta. Ja taloudellisetkin rajautuu oikeastaan siihen, että kuinka pystyt käyttämään omaisuuttasi taloudellisesti hyödyksi muiden estämättä. Esim. arvioitaessa hallinnan loukkausta, tunnusmerkistö täyttyy silloin kun teolla on oikeudettomasti estetty oikeaa omistajaa käyttämästä omaisuuttaan. Biisin esittäminen uudelleen, äänitteen kopioiminen, nuotin kopioiminen, jne. ei varsinaisesti estä teoksen käyttämistä sen alkuperäiseltä omistajalta. Siksipä hallintaa tekijänoikeuteen ei voi loukata vaan kyse on tekijänoikeusrikoksesta. Tämän vuoksi muiden omaisuutta saa vapaasti hyödyntää myös vaikkapa jokamiehen oikeuksien muodossa. Tämä kun ei estä maan omistajaa käyttämästä omaisuuttaan laillisesti. Etkä varmasti saa valikoida metsässäsi tai vesiväylälläsi kulkijoita sen mukaan, kuinka hyvissä väleissä olet heidän kanssa (ellei kyse ole kotirauhan häiritsemisestä).
Sama logiikka on myös vahingonkorvauslaissa. Ainoastaan tarpeelliset kustannukset tilanteen saattamiseksi alkuperäiseen tilaansa korvataan ja esinevahinkoa arvioidaan sen käyttöominaisuuksien ja arvon säilymisen kannalta. Jos tekijänoikeuksissa olisi kyse omistamisesta, plagioinnista maksettava korvaus olisi ainoastaan sen suuruinen, kuin teko laski alkuperäisen kappaleen arvoa.
Omistusoikeuden yksi kriteeri on, että se voidaan vapaasti luovuttaa. Moraalisia oikeuksia ei voida. Klassisen määritelmän mukaan omistusoikeuden siirtyminen henkilöltä toiselle tapahtuu sillä hetkellä siirtynyt omaisuus ei ole enää ulosotettavissa edeltävän omistajansa velasta. Tekijänoikeuden taloudellisia sen enempää kuin moraalisia oikeuksia ei voida ulosottaa omistajansa velasta, kuten kaikkea muuta omaisuutta. Omistusoikeudesta poikkeavan luonteen osoittaa jo se, että perintö- ja lahjaverolaissa ei puhuta kiinteästä- tai irtaimesta omaisuudesta vaan omaisuudesta ylipäänsä, mutta tekijän taloudellisia oikeuksia siirrettäessä ei makseta perintö- tai lahjaveroa.
Tekijänoikeus ei siis todellakaan ole omistusoikeus.
eiks tarvii kirjottaa "copyright oma nimi" niihin papereihin?
Oletan tämän olleen vitsi, mutta jos joku on harhaluulossa, niin ei tarvitse. Lähinnä tekijän nimen merkitseminen osoittaa käytännönläheisesti, keneltä pitää alkaa kyselemään oikeuksia teoksen käyttämiseen. Mitään juridista merkitystä sillä ei todellakaan ole.
Only sick music makes money today - Friedrich Nietzsche 1844-1900 | |
hörhö: Oletan tämän olleen vitsi, mutta jos joku on harhaluulossa, niin ei tarvitse. Lähinnä tekijän nimen merkitseminen osoittaa käytännönläheisesti, keneltä pitää alkaa kyselemään oikeuksia teoksen käyttämiseen. Mitään juridista merkitystä sillä ei todellakaan ole.
jossain käskettiin kirjottamaan copyright oma nimi kun lähettää esim ideoita kustantajille. mutta ehkä ajatus oli, että tuolla tavoin voi osoittaa olevansa tietoinen näistä jutuista, ettei julkaisija yritä niin helposti varastaa ideoita tms.
mr. finland, walk on by, your ideapark dream.
mr. finland, walk on by, your alko store supreme | |
sub zero: jossain käskettiin kirjottamaan copyright oma nimi kun lähettää esim ideoita kustantajille. mutta ehkä ajatus oli, että tuolla tavoin voi osoittaa olevansa tietoinen näistä jutuista, ettei julkaisija yritä niin helposti varastaa ideoita tms.
En tiedä mikä logiikka tässä on, mutta voihan siinä olla vaikka sellainen taustalla, että ehkäistään nuottipapereiden menemistä pinojen välillä sekaisin työpöydällä?
Only sick music makes money today - Friedrich Nietzsche 1844-1900 | tarmo
01.12.2009 18:54:00 (muokattu 01.12.2009 19:39:19) | |
|
hörhö: Millekään muulle omaisuudelle ei esineoikeudessa tunneta moraalisia oikeuksia, ainoastaan taloudelliset. Esimerkiksi vahingonkorvauksia ei voida määrätä tunnearvosta. Ja taloudellisetkin rajautuu oikeastaan siihen, että kuinka pystyt käyttämään omaisuuttasi taloudellisesti hyödyksi muiden estämättä. Esim. arvioitaessa hallinnan loukkausta, tunnusmerkistö täyttyy silloin kun teolla on oikeudettomasti estetty oikeaa omistajaa käyttämästä omaisuuttaan. Biisin esittäminen uudelleen, äänitteen kopioiminen, nuotin kopioiminen, jne. ei varsinaisesti estä teoksen käyttämistä sen alkuperäiseltä omistajalta. Siksipä hallintaa tekijänoikeuteen ei voi loukata vaan kyse on tekijänoikeusrikoksesta. Tämän vuoksi muiden omaisuutta saa vapaasti hyödyntää myös vaikkapa jokamiehen oikeuksien muodossa. Tämä kun ei estä maan omistajaa käyttämästä omaisuuttaan laillisesti. Etkä varmasti saa valikoida metsässäsi tai vesiväylälläsi kulkijoita sen mukaan, kuinka hyvissä väleissä olet heidän kanssa (ellei kyse ole kotirauhan häiritsemisestä).
Sama logiikka on myös vahingonkorvauslaissa. Ainoastaan tarpeelliset kustannukset tilanteen saattamiseksi alkuperäiseen tilaansa korvataan ja esinevahinkoa arvioidaan sen käyttöominaisuuksien ja arvon säilymisen kannalta. Jos tekijänoikeuksissa olisi kyse omistamisesta, plagioinnista maksettava korvaus olisi ainoastaan sen suuruinen, kuin teko laski alkuperäisen kappaleen arvoa.
Omistusoikeuden yksi kriteeri on, että se voidaan vapaasti luovuttaa. Moraalisia oikeuksia ei voida. Klassisen määritelmän mukaan omistusoikeuden siirtyminen henkilöltä toiselle tapahtuu sillä hetkellä siirtynyt omaisuus ei ole enää ulosotettavissa edeltävän omistajansa velasta. Tekijänoikeuden taloudellisia sen enempää kuin moraalisia oikeuksia ei voida ulosottaa omistajansa velasta, kuten kaikkea muuta omaisuutta. Omistusoikeudesta poikkeavan luonteen osoittaa jo se, että perintö- ja lahjaverolaissa ei puhuta kiinteästä- tai irtaimesta omaisuudesta vaan omaisuudesta ylipäänsä, mutta tekijän taloudellisia oikeuksia siirrettäessä ei makseta perintö- tai lahjaveroa.
Tekijänoikeus ei siis todellakaan ole omistusoikeus.
Oletan tämän olleen vitsi, mutta jos joku on harhaluulossa, niin ei tarvitse. Lähinnä tekijän nimen merkitseminen osoittaa käytännönläheisesti, keneltä pitää alkaa kyselemään oikeuksia teoksen käyttämiseen. Mitään juridista merkitystä sillä ei todellakaan ole.
Kiitos tästä oikeustieteen oppitunnista. Voidaan toki lähteä siitä, että tekijänoikeus ja omistusoikeus teoskappaleeseen ovat eri asioita. Esineoikeus (josta olet määritelmäsi napannut) koskee nimenomaisesti irtaimen ja kiinteän omaisuuden omistusoikeutta ja mahdollisia esineoikeuden loukkauksia erilaisissa kollisiosuhteissa. Tekijänoikeuden omistaja omistaa tekijänoikeuden (oikeudenomistaja), joten sinänsä omaisuuden määritelmä on melkoista knoppologiaa tässä foorumissa.
Niin, ja sen verran on tekijänoikeuslain rikkomisiakin tullut opiskeltua, että voin nyt sitten puolestani saivarrella siitä, että tekijänoikeuden luokkauksissa tulee aina tehdä ero tekijänoikeusrikoksen ja rikkomuksen välillä.
Copyright -merkintä juontaa juurensa tekijänoikeuden saamiseen Yhdysvaltojen markkinoilla. Aiemmin Yhdysvaltain jättäydyttyä asiaa koskevan kv-sopimuksen ulkopuolelle (jonka nimeä en nyt ulkomuistista lähde arvailemaan) USA:n markkinoille mentäessä tuli aina käyttää c -merkkiä. Nykyään siitä on myös USA:ssa luovuttu, mutta sen käyttö markkinoilla on selvyyden vuoksi edelleen suositeltavaa. Suomessa/EU:ssa tätä merkintää ei siis tarvitse käyttää.
EDIT: on myös hyvä pitää mielessä, että tekijänoikeudessa itsessään ei ole itsessään mitään ulosmitattavaa. Se johtuu siitä, että teoksesta / sen taloudellisesta hyödyntämisestä päättäminen kuuluu teoksen tekijän yksinomaiseen päätösvaltaan (moraaliset oikeudet). Siitä huolimatta jokainen penni, joka teoksella on tehty, on ulosmitattavissa.
EDIT: aiempaan nopeaan kannanottooni vielä sellainen täsmennys, että tekijänoikeus on oikeutta teokseen ja omistusoikeus teoskappaleeseen on tavallinen esineoikeus irtaimeen esineeseen -> tämän voi omistaa kuka tahansa. Omistusoikeus teoskappaleeseen ja paperiin, jolle teoskappale painetaan ovat myöskin hieman eri asioita.
Itse aihe kuitenkin on sivuutettu jo varsin tyylikkäästi, mutta toivottavasti alkuperäinen asia ei ole jäänyt vaille huomiota.
Ihan sama. | hörhö
01.12.2009 19:00:24 (muokattu 01.12.2009 21:52:54) | |
|
hörhö: Omistusoikeudesta poikkeavan luonteen osoittaa jo se, että perintö- ja lahjaverolaissa ei puhuta kiinteästä- tai irtaimesta omaisuudesta vaan omaisuudesta ylipäänsä, mutta tekijän taloudellisia oikeuksia siirrettäessä ei makseta perintö- tai lahjaveroa.
Dialogia itseni kanssa. Tämä asia on ratkaistu tapauksessa KHO:2004:55 (Kalle Päätalon oikeudet), jonka perustelut ovat hieman arveluttavat. KHO perustelee asiaa kaksinkertaisen verotuksen kiellolla koska tekijänoikeuskorvauksen odotusarvo on niin vaikea määritellä. Samaa logiikkaa kuuluisi mielestäni soveltaa moniin arvopapereihin joiden keskeinen rooli on niiden tuottamat osinko- tai korkotulot, eikä niinkään odotettu muutos vaihtoarvossa. Tai toinen esimerkki voisi olla kiinteistö jonka maanvuokrasopimuksessa on määritelty rakennuksen olevan tarkoitettu ainoastaan vuokrattavaksi määrätyille tahoille, eikä käyttötarkoitusta näin ollen voida muuttaa vaikkapa asuntotulon hankkimiseksi (eli asumiseksi siinä itse).
tarmo: EDIT: on myös hyvä pitää mielessä, että tekijänoikeudessa itsessään ei ole itsessään mitään ulosmitattavaa. Se johtuu siitä, että teoksesta / sen taloudellisesta hyödyntämisestä päättäminen kuuluu teoksen tekijän yksinomaiseen päätösvaltaan (moraaliset oikeudet). Siitä huolimatta jokainen penni, joka teoksella on tehty, on ulosmitattavissa.
Tämä on se vakiintunut tulkinta. Nyt kun rupean tarkemmin miettimään, niin omistusoikeus tuntuisi itseasiassa luontevalle käsitykselle, mutta eihän tässä ole mitään tolkkua. Moraaliset oikeudet ovat siis lähinnä vastine normaalille omaisuuden disponoinnille eli vapaudelle päättää siitä, mitä omaisuudellaan tekee. Tietysti omistuksen siirtyessä tulisi myös disponointivallan siirtyä (eräin poikkeuksin josta seuraavaksi esimerkki), vaan tekijänoikeudessapa ei siirry. Tässä mielessä relevantti analogia voitaisiin ottaa kiinteistöön jonka saantokirjassa on määräys, että kiinteistöä saa vuokrata ainoastaan köyhien ammattimuusikkojen asumiskäyttöön. On omistajan määräysvallassa hyvin pitkälti olla vuokraamatta tuota kiinteistöä kenellekkään esimerkiksi pitämällä vuokrat köyhien muusikoiden ulottumattomissa. Ei tämä omistamisen määräämisvaltaan liittyvä tekijä kuitenkaan vielä siitä kerro, etteikö kiinteistöllä olisi arvoa. Tällöin kiinteistö voidaan ulosmitata omistajan velasta vaikkei se omistajan käyttötavalla tuottaisikaan, mutta tekijänoikeuslaissapa on konfiskaatiokielto.
Only sick music makes money today - Friedrich Nietzsche 1844-1900 | | « edellinen sivu | seuraava sivu » | |
|---|
|
|
