Yleistä keskustelua musiikista ›

Koska sillon ei ole täysin puhdas vaikutukseton sielu vaan on saanut hyvät välineet käyttää luovuuttansa paljon monipuolisemmin. Itse en ole kyseistä koulutusta valitettavasti saanut. Vielä on aikaa (vaikka kuinka).

Voisko se olla niinpäin, että ilman koulutusta ei useinkaan pärjäile kuin luovat henkilöt. Koulutuksen avulla taas voi menestyä vaikka varsinaista luovuutta ei niin olisikaan. Tässä oletuksessa kouluttamattomista ei-luovista suurempi osa putoaa pelistä pois kuin koulutetuista ei-luovista. Koulutus ei siis sinänsä vaikuta luovuuteen millään tavalla, mutta tuosta syntyy tilastoharha aivan kuin se vaikuttaisi. Ymmärtääkö kukaan tätä ideaa?

Tekemällähän sitä oppii, oli koulussa tai ei.

Zammy: Niin ja jos miettii, että mistä se johtuu ettei Chuck Berryilla, Buddy Hollyilla taikka Hendrixeillä ole ollut mitään muodollista koulutusta hommaansa johtunee myös siitä, että 40-50-60-luvuilla ei yksinkertaisesti ollut mitään kevyen musan koulutusta, kun ei alkuun ollut edes sitä kevyttä musaa.
 
Muodollista tai ei, niin Berryllä kuin myös Hendrixillä oli takanaan monta vuotta rivimuusikkona viihdeorkestereissa, joissa soitettiin just sitä mitä yleisö milloinkin halusi kuulla. Jos se ei ole koulutusta, en tiedä mikä on.
 
Nuotit on vain tapa kirjoittaa musaa muistiin. Mikään ei ole kamalampaa kuin se, että niistä tulee itsetarkoitus.

kivi: Muodollista tai ei, niin Berryllä kuin myös Hendrixillä oli takanaan monta vuotta rivimuusikkona viihdeorkestereissa, joissa soitettiin just sitä mitä yleisö milloinkin halusi kuulla. Jos se ei ole koulutusta, en tiedä mikä on.
 
Nuotit on vain tapa kirjoittaa musaa muistiin. Mikään ei ole kamalampaa kuin se, että niistä tulee itsetarkoitus.
 
Heh, Zappa sanoi että nuotit ovat musalle sama kuin ruualle resepti. Ja sen mielestä on tosi outo henkilö jos menee ja syö reseptin.
 
Mutta vaikka esim. Jeff Berlinin kirjoituksista muunlaisen käsityksen saakin, niin nuotithan ovat vain yksi pieni osa jopa siinä muodollisessa koulutuksessa.
 
Itseasiassa Pastorius mainittu koulutuksen yhteydessä. Sehän sai opetusta bändikaveriltaan. Voin tarkastaa yksityiskohdat tosta Pastorius -elämäkerrasta jos joku vaatii. Jos bändikaveri kertoo musateoriasta vauhtipäissään niin sitä tuskin voi pitää mahdottoman formaalina metodina vai?

Nää ongelmat on usein semanttisia. Sori hieno sana, en ole itekään varma onko se oikea. Eli siis keskustellaan nyt vaikka tästä luovuudesta ja sanat ja niiden määritelmät on ihmisten päässä vähän erilaisia ja syntyy väärinkäsityksiä.
 
Luovuus tarkottaa ainakin mulle kaikkia uusia juttuja mitkä putkahtelee jostain. Mulla ainakin kaikista luovimmat jutut on tullu ihan vahingossa vailla suunnitelmia. Nää koulutukset sun muut tähtää siihen että oppii vähän niinku ulkoa tätä musaa mikä on jo olemassa ja siihen liittyviä juttuja. Eli kun on opiskellu musaa niin voi keskustella musasta ja soittaa ja vaikka säveltää ihmisten aivoihin istuvia juttuja vaikka ne ei olis luovia.
 
Eli toi opiskelu ei sikäli liity luovuuteen tai uusien juttujen tekemiseen tai mihinkään semmoseen, vaan pikemminkin "yhteiskunnalliseen muottiin" (ei missään huonossa mielessä) istumista.
 
Tätä mieltä olen ainakin tällä hetkellä.

sub zero: jos kysyt, että mistä hypoteesi on peräisin, niin se voisi saada tukea siitä, että useimmat (jos kukaan?) populaarimusiikin ihan luovimpina pidetyistä artisteista ei ole saanut mitään muodollista koulutusta
 
Koulutus on luovuuden vastakohta eikä se koske vain musiikkia. Epäluova ihminen hyötyy standardi tekniikasta mutta luovuudelle standardi tekniikka on myrkkyä. Se on sahaamista ja sahaaminen on metsureiden hommia. Tekniikka pitää opetella ihan itse niin mielikuvitus ei nukahda ja löytämisen ilo katoa.

Atomic Cafe: Koulutus on luovuuden vastakohta eikä se koske vain musiikkia. Epäluova ihminen hyötyy standardi tekniikasta mutta luovuudelle standardi tekniikka on myrkkyä. Se on sahaamista ja sahaaminen on metsureiden hommia. Tekniikka pitää opetella ihan itse niin mielikuvitus ei nukahda ja löytämisen ilo katoa.
 
Ei pidä paikkaansa. Sadat esimerkit historiassa todistavat toista.

Hauler: Ei pidä paikkaansa. Sadat esimerkit historiassa todistavat toista.
 
Sata vastaan miljoona on huono suhdeluku mutta väitettäni ei kannata ottaa turhan vakavasti. Seison kyllä väitteeni takana kun kivimuuri tai höyhenseinä mutta onhan sellaisiakin luovia neroja joilla on myös muodollinen koulutus. Tämä on hyvin omituista sillä tunnettu totuus on se että jos et ole tarpeeksi lahjakas niin sinusta tulee hyvä opettaja. Toisaalta on myös niin että sekä musiikissa että taiteessa yleensäkin on alueita joissa ei pärjää ilman muodollista koulutusta.

Epämuusikko: Nuo nyt ei ole ihan tyypillisiä "rokkareita".
 
Kova vuosi ollut tuolloin Miamin Yliopistossa: Danny Gottlieb, Lyle Mays, Morse, Metheny, Pastorius, Bruce Hornsby....
 
Viestissä, johon tuolla vastasin, puhuttiin "populaarimusiikin ihan luovimpina pidetyistä artisteista", ei "rokkareista". Badcompanyn tokassa viestissä (eli threadin #4) puhuttiin siten nahkatakkirokkareista joihin viittasin myös, jätin vain quoten pois kun ajattelin, että lukijoilla on vielä muistissa asiat, mistä näin lyhyessä ketjussa oli aikaisemmin puhuttu.

Atomic Cafe: Tämä on osittain hyvin omituista sillä tunnettu totuus on se että jos et ole tarpeeksi lahjakas niin sinusta tulee hyvä opettaja.
 
Tuo ei kyllä ole missään universumissa mikään totuus tai luonnonlaki.

antnis: Tuo ei kyllä ole missään universumissa mikään totuus tai luonnonlaki.
 
On se eräänlainen luononlaki juuri tässä universumissa mutta täsmennän että tarkoitin "epälahjakkuudella" luovuuden puutetta. Opettajilta vaaditaan teknistä osaamista mutta luovuus on usein epätoivottavaa sillä luova ihminen on harvoin hyvä opettaja.
 
Hiljattain tuli dokkari Dave Lindholmin Aino-levyn tekoprosessista jossa Otto Donner kertoi Klaus Järvisen kehuneen levyraadissa Pieni & hento ote biisiä muuten loistavaksi mutta sovituspuoli oli epätyydyttävä koska siinä oli liian paljon tyhjää tilaa, paikkoja joihin olisi ollut helppo lisätä kaikenlaista kivaa. Otto Donner lähetti Järviselle postikortin ja kertoi että aina ei ole tärkeintä se mitä voi lisätä vaan se mitä voi jättää pois.

kivi: Muodollista tai ei, niin Berryllä kuin myös Hendrixillä oli takanaan monta vuotta rivimuusikkona viihdeorkestereissa, joissa soitettiin just sitä mitä yleisö milloinkin halusi kuulla. Jos se ei ole koulutusta, en tiedä mikä on.
 
Nuotit on vain tapa kirjoittaa musaa muistiin. Mikään ei ole kamalampaa kuin se, että niistä tulee itsetarkoitus.
 
Niin kyllä, tarkoitinkin sitä, että tuskin Berrylla tai Hendrixilla olisi ollut mitenkään lähtökohtaisesti mitään sellaista nykypäivän näkökulmasta muodollista koulutusta vastaan. Eri asia on toki, että olisivatko viihtyneet koulun penkillä, mutta jokatapauksessa ovat jotakin kautta ne vastaavat tiedot hankkineet. Ja jos se nuotinluku ei ole taittunut heiltä, mutta eihän se opistomuusikoillakaan ole ainoa opiskeltava aihe.

Zammy: Niin kyllä, tarkoitinkin sitä, että tuskin Berrylla tai Hendrixilla olisi ollut mitenkään lähtökohtaisesti mitään sellaista nykypäivän näkökulmasta muodollista koulutusta vastaan.
 
Hendrixiltä oli joku sitaatti, jossa se sanoi, että ois varmaan hyvä idea istuskella vähän musiikkiopistossa

sub zero: Hendrixiltä oli joku sitaatti, jossa se sanoi, että ois varmaan hyvä idea istuskella vähän musiikkiopistossa
 
Minusta tuntuu että Hendrix oli niitä ihmisiä jotka loivat uusia standardeja ja homma olisi toiminut erittäin huonosti toiseen suuntaan. Olkoonkin että Jimi kävi kovan koulun omalla tavallaan ja hallitsi myös ne perinteet ja valmiit kaavat. Toisaalta lienee myös niin että jos Hendrix olisi koko ajan tiennyt mitä on tekemässä niin aika moni hieno juttu olisi jäänyt syntymättä. Luovuus voi olla tyhmyyttä ja tekemisen riemua mutta myös älykästä ja harkittua rajojen rikkomista, parhaimmillaan se on kaikkia näitä. Itse olen jumittunut pahasti siihen ensimmäiseen vaiheeseen.

Olen opiskellut parissakin laitoksessa sekä opiskellut itsenäisesti paljon juttuja, joita niissä laitoksissa ei opetettu. Mulla ei ole tähän keskusteluun muuta sanottavaa, kuin että monista kommenteista tässä ketjussa haiskahtaa vaan, että kirjoittaja ei ole ikinä ollut missään oikeassa musiikkikoulutuksessa. Ja nyt jotain hiton työväenopistojen kitarakursseja tai musaopiston 1/3-tasoja ei lasketa. Kaikki nämä koulutuksen vastustajat olisivat todennäköisesti ihmeissään jos tulisivat käymään muutamilla tunneilla meillä Jyväskylän konservatorion ammattipuolella. Varsinkin Atomic Cafen kommentit, ei millään pahalla, haiskahtaa todella pahasti vaan katkeran jampan valitukselta, joka ei kunnollisessa opinahjossa ole ikinä ollutkaan.

sub zero: Hendrixiltä oli joku sitaatti, jossa se sanoi, että ois varmaan hyvä idea istuskella vähän musiikkiopistossa
 
Hendrixin joku lähellä ollut tyyppi,olikohan manageri,sanoi haastattelussa että Jimi olisi oikeasti halunnut osata nuotit ja osata näin myös lukea musiikkia.
 
Mutta koulutuksesta,se on mun mielestä sellainen juttu joka sopii joillekin ja joillekin ei.Jotkut haluaa soittaa täysin fiilispohjalta kaiken,itse kuulun näihin.Mulla teoriapuoli tappoi soittohalut.Mutta munkin mielestä jokaisen kyllä kannattaisi edes yrittää opetella teoriapuolta.Jos ei natsaa niin ei natsaa.Ei sitä väkisin kannata.

kimurantti1:Varsinkin Atomic Cafen kommentit, ei millään pahalla, haiskahtaa todella pahasti vaan katkeran jampan valitukselta, joka ei kunnollisessa opinahjossa ole ikinä ollutkaan.
 
En ole katkera jamppa enkä kouluja vastusta mutta otin kantaa siihen kysymykseen että tappaako (laitos) opiskelu luovuuden. Minun mielestä se ei välttämättä tapa mutta vaivuttaa syvään uneen ja joissakin tapauksissa jopa koomaan (tämä on edelleenkin sarkasmia). Mutta kuten joku jo tuossa kirjoittikin niin se mikä sopii yhdelle ei sovi kaikille. Teoriapuoli on kuitenkin tärkeää sekä siivoojalle että muusikolle.
 
Toisaalta kysymys on myös siitä mitä opiskelulta haetaan.
 
Tässä kappaleessa Sibelius-Akatemia säestää itseoppinutta luovaa hullua
http://www.youtube.com/watch?v=oSSCtM2c7jc

Thomy: Mutta että Nina Hagen olisi "itseoppinut"? I don't think so...
 
Tuosta liikkuu monenlaista tarinaa mutta ei se ainakaan loppuun saakka käynyt edes peruskoulua tai mikä se nyt Itä-Saksassa siihen aikaan olikaan.
 
Minulla on kyllä jossain komeron kätkössä Nina Hagenin elämänkerta mutta sitä en tähän hätään lähde metsästämään.
 
Netistä löysin vain tämän:
 
Ninan vanhemmat olivat juutalainen käsikirjoittaja Hans Oliva sekä näyttelijätär Eva Maria Hagen. Hänen isänsä kuoli Ninan ollessa lapsi, jonka jälkeen äitinsä avioitui muusikko Wolf Biermannin kanssa. Nina lopetti opiskelun 10:llä luokalla ja liittyi coverbändiin. Jonkinlaisena kapinallisena Biermann häädettiin pois Itä-Saksasta ja Hagen seurasi mukana. Automobil yhtye julkaisi Saksassa menestystä saanen albumin. Vuonna 1977 hän perusti oman yhtyeen, nimeltä Nina Hagen Band.