Keskustelua raskaammasta musiikista ›

Peltsi88: Kukaan ei ole perustellut. Muut ovat esittäneet vain yksittäisten henkilöiden mielipiteitä.
 
Ja sinä olet esittänyt muuta kuin yksittäisten henkilöiden mielipiteitä? Mistä olet saanut päähäsi, ettei jokin ideologia tai doktriini sitten perustuisi yksittäishenkilöiden mielipiteille? Vai uskotko sä tässä olevan jotain korkeampia voimia mukana?
 
Jätkä on pelkkä trolli, jonka logiikka ontuu niin pahasti että parempi vaan ettet sitä itse edes tajua; Nimittäin saattaa hieman hävettää, jahka totuus paljastuu.

jannu: Ja sinä olet esittänyt muuta kuin yksittäisten henkilöiden mielipiteitä? Mistä olet saanut päähäsi, ettei jokin ideologia tai doktriini sitten perustuisi yksittäishenkilöiden mielipiteille? Vai uskotko sä tässä olevan jotain korkeampia voimia mukana?
 
Siis sitä tarkoitin, että kaikkihan perustuu täällä yksittäisten henkilöiden lausuntoihin. Ilmeisesti minä teen siinä väärin kun kerron omaa mielipiteeni ja perustelen sitä.
 
Jätkä on pelkkä trolli, jonka logiikka ontuu niin pahasti että parempi vaan ettet sitä itse edes tajua; Nimittäin saattaa hieman hävettää, jahka totuus paljastuu.
 
Siis mikä sun ongelma on? Ei varmaan tarvi tänne tulla itkemään ahdistustaan. Siihen varmasti löydät apua muualta.
 
Kerrohan miten logiikkani ontuu?

Peltsi88: Siis sitä tarkoitin, että kaikkihan perustuu täällä yksittäisten henkilöiden lausuntoihin. Ilmeisesti minä teen siinä väärin kun kerron omaa mielipiteeni ja perustelen sitä.
 

 
Siis mikä sun ongelma on? Ei varmaan tarvi tänne tulla itkemään ahdistustaan. Siihen varmasti löydät apua muualta.
 
Kerrohan miten logiikkani ontuu?
 
Sähän olet tään mennessä kertonut täällä pelkkiä "faktoja".
 
Mulla on ongelmia aika paljon, mikään niistä ei kuitenkaan itketä. Ja sinä et ole yksi niistä.

Peltsi88:
Mitä ihmeellistä tässä on? Black metal kun ei ole kaikille.
 
Sanoisit mielummin, ettei satanismi ole kaikille. Tai ei ole black metalkaan, mutta bläkkistä voi kuunnella, vaikkei satanismista perustaisikaan. tms.

jannu: Sähän olet tään mennessä kertonut täällä pelkkiä "faktoja".
 
Yleisesti oikeana pidettyjä tulkintoja on ehkä parempi ilmaus. Siis jos tarkoitat nyt sitä black metallin "ydintä".
 
Mulla on ongelmia aika paljon, mikään niistä ei kuitenkaan itketä. Ja sinä et ole yksi niistä.
 
Okei. Ihmettelen vain käytöstäsi.
 
Sanoisit mielummin, ettei satanismi ole kaikille. Tai ei ole black metalkaan, mutta bläkkistä voi kuunnella, vaikkei satanismista perustaisikaan. tms.
 
Tämä nyt toistaa itseään, mutta black metalliin olennaisesti kuuluu satanismi jne.
 
Totta kai bläkkistä voi kuunnella ilman sitä(vaikka sitä ei ymmärtäisikään), mutta tekeminen on sitten toinen juttu.

Tuota Saastaran tekstiä kritisoidakseni voisin sanoa, että sen suurin ongelma on se, että se tarkastelee asioita varsin yksioikoselta kannalta; eli käytännössä prinsiipistä, että black metal perustuisi vain ja ainoastaan satanismiin ja että se olisi pyrkimystä johonkin "absoluuttiseen pahuuteen" tai vastaavaan.
 
Itse olen hyvinkin antikristillinen ja antihumanistinen ihminen juurikin Saastaran esittämien esimerkkien kaltaisista syistä (mm. Kristinuskon ja muiden Abrahamististen uskontojen aiheuttama vuosisatoja jatkunut terrori, ihmisten kuten Joseph Fritzl olemassaolo, valtio joka avoimesti tukee kirkkoa ja korruptoitujen poliittikkojen hyvä-veli mentaliteetti jne.) Itselläni ei ole pienintäkään pyrkimystä tai halua tulla halveksimieni asioiden kaltaiseksi tai tukea/ylistää niitä.
 
Blackmetallin satanistinen sanoma ehkä koskettaa lähinnä angstisuutensa takia, mutta henkilökohtaisesti lähempänä omaa sydäntä ovat kuitenkin ehkä olleet muut black metallin käsittelemät aiheet kuten viha, masennus, luonto / luonnon kaunes, kansallistunne (esim. kansallissosialistiset tai vanhoja pakana-arvoja ja heimoja ylistävät lyriikat). jne. Jo muutamia sivuja tätä keskustelua seuranneena tuntuu, että moisten aiheiden olemassaolo tulee kenties joillekin jopa täytenä yllätyksenä. Black metal ei ainakaan nykypäivänä ole enää täysin satanistista, itse epäilen ja väittäisin ettei se koskaan ole edes ollutkaan.
 
En välttämättä ehkä edes yhdy kaikkien artistien mielipiteisiin jotka tulevat esiin sanoituksissa mutta se ei estä minua pitämästä hyvin sävelletystä ja soitetusta vahvoja mielikuvia ja tunteita herättävästä musiikista joka on tehty eläytyen aiheeseen. Taiteilijoiden ja taiteen tehtävä ei nähdäkseni ole aina luoda kopioita todellisesta maailmasta vaan tarjota elämyksiä. En ymmärrä miten black metal siinä suhteessa eroaa vaikkapa fiktiivisistä elokuvista, jotka nekin aina jollain tavalla ilmentävät käsikirjoittajien, ohjaajan ja näyttelijöiden maailmankatsomusta. Joskus enemmän, joskus vähemmän. Kukaan ei edes viitsisi tehdä niin absurdia asiaa, että vaatisi käsikirjoittajia, näyttelijöitä tai ohjaajaa elämään elokuviensa ilmentämien aatemaailmoiden mukaan. Miksi siis näin black metallin ollessa kyseessä?
 
En myöskään pysty allekirjoittamaan Saastaran väitettä etteikö nykyinenkin black metal tuotanto olisi (ainakin jossain määrin) uniikkia. Myöskään vanhaa Norja skeneä en näe sen kopioivan kovinkaan paljon vaikka vaikutteita siitä on selvästi (ja luonnollisesti) otettu.

teemu-t-k: Tuota Saastaran tekstiä kritisoidakseni voisin sanoa, että sen suurin ongelma on se, että se tarkastelee asioita varsin yksioikoselta kannalta; eli käytännössä prinsiipistä, että black metal perustuisi vain ja ainoastaan satanismiin ja että se olisi pyrkimystä johonkin "absoluuttiseen pahuuteen" tai vastaavaan.
 
Et ole tainnut seurata keskustelua viimeistä viittätoista sivua? Keskustelu (silloin kun sitä on sellaiseksi voinut kutsua) on lähinnä jakautunut kahteen ryhmään. Peltsiin, jonka mielestä musiikki, joka kuulostaa black metallilta muttei ole satanistista, ei ole black metallia ja muihin, joiden mielestä black metallin ei ole pakko olla satanistista vaan voi käsitellä muitakin aiheita.
Tässä on keskusteltu ja väitelty ja riidelty juuri sen takia, että Peltsi on jyrkkä meilipiteessään satanismin ja black metlalin pyhästä liitosta.
 
EDIT: Esim Peltsin mielestä Wolves In The Throne Roomia ja Immortalia (muistaakseni) ei voi kutsua black metalliksi, vaikka monet niin tekevät, sillä ne eivät ole satanistisia.
 
Korjatkaa joku jos olen väärässä.

Peltsi88:Tämä nyt toistaa itseään, mutta black metalliin olennaisesti kuuluu satanismi jne.
 
Totta kai bläkkistä voi kuunnella ilman sitä(vaikka sitä ei ymmärtäisikään), mutta tekeminen on sitten toinen juttu.
 
Väitätkö, että jos haluaa tehdä black metallia, niin pitää olla satanisti? Tuo väite nyt on niin perseestä kun olla ja voi. Toki kuka tahansa voi tehdä minkälaista musiikkia tahansa, jos vaan haluaa ja kiinnostusta löytyy. Mitä vaikutusta sillä on musiikin tekoon, onko sitä satanisti vai kristitty tai mikä murmeli tahansa. Ei niitä sanoja jokatapauksessa mikään korkeampi voima sinun mieleesi laita.
 
Black metal on musiikkia siinä missä mikä tahansa muukin musiikki ja sitä tehdään samalla tavalla kuin mitä tahansa muuta musiikkia. Eli keksitään sanoitukset, tehdään sävellys ja aletaan soittaa sitä. Miksi helvetissä siihen pitäisi sotkea välttämättä mitään satanismia ja saatanaa ja muuta paskaa? Miksi vaikka äitini ei voisi alkaa tekemään black metallia vaikka ei satanisti olekaan? Sinäkö erotat niistä kuuntelemistasi bändeistä pelkän soundin ja sanoitusten perusteella, että nyt ei olla tosissaan tässä asiassa kun jätkät ei ole satanisteja?
 
Toki joukossa on myös niitä trve kvlt -satanisteja, jotka tekee black metallia juuri levittääkseen ideologiaansa, mutta ihan varmasti paljon on myös porukkaa joka tekee sitä vain sen takia, että se kuulostaa hyvälle ja he haluavat tehdä sellaista musiikkia.
 
Edit: Tässä on siis pointtina se, että satanistisen "kuuloista" black metallia pystyy kirjoittamaan kuka tahansa, eikä siihen tarvitse itse olla satanisti. En tarkoita nyt tällä kommentilla niitä black metal -bändejä, joiden sanoitukset eivät ole satanistisia.

^ Ei minusta black metallin tarvitsekaan olla välttämättä satanistista, mutta antikristillistä ainakin pitäisi olla. Vaikka ei tässä minulta kysyttykään :P

E: sääh...

Miikss: Väitätkö, että jos haluaa tehdä black metallia, niin pitää olla satanisti? Tuo väite nyt on niin perseestä kun olla ja voi. Toki kuka tahansa voi tehdä minkälaista musiikkia tahansa, jos vaan haluaa ja kiinnostusta löytyy. Mitä vaikutusta sillä on musiikin tekoon, onko sitä satanisti vai kristitty tai mikä murmeli tahansa. Ei niitä sanoja jokatapauksessa mikään korkeampi voima sinun mieleesi laita.
 
Black metal on musiikkia siinä missä mikä tahansa muukin musiikki ja sitä tehdään samalla tavalla kuin mitä tahansa muuta musiikkia. Eli keksitään sanoitukset, tehdään sävellys ja aletaan soittaa sitä. Miksi helvetissä siihen pitäisi sotkea välttämättä mitään satanismia ja saatanaa ja muuta paskaa? Miksi vaikka äitini ei voisi alkaa tekemään black metallia vaikka ei satanisti olekaan? Sinäkö erotat niistä kuuntelemistasi bändeistä pelkän soundin ja sanoitusten perusteella, että nyt ei olla tosissaan tässä asiassa kun jätkät ei ole satanisteja?
 
Toki joukossa on myös niitä trve kvlt -satanisteja, jotka tekee black metallia juuri levittääkseen ideologiaansa, mutta ihan varmasti paljon on myös porukkaa joka tekee sitä vain sen takia, että se kuulostaa hyvälle ja he haluavat tehdä sellaista musiikkia.
 
Se juttu tässä on, että kun kyseessä on taiteenmuoto, niin ihmisten pitäisi toteuttaa sitä taiteenmuotoa kaikin puolin kyseisen muodon vaatimusten mukaisesti, jotta se voitaisiin luokitella täksi taiteeksi. Taide voi hyvinkin olla kokonaisvaltaista, eikä sen muodon rajaamista tarvitse rajata pelkästään musiikilliseen ilmaisuun. Se, miksi tästä väittelyitä syntyy, johtuu siitä, että Black Metal on terminä helposti sekoitettavissa mihin tahansa muuhun musiikkityyliin, joka on rajattavissa pelkkien musiikillisten arvojen mukaan (vaikka en oikeasti usko, että sellaisia edes on - vähintäänkin rajatapauksissa suurin painoarvo on muissa asioissa kuin musiikillisella annilla).
 
Toisaalta, jo (vähintäänkin toisen aallon) alusta saakka ihmiset ovat ajatelleet black metallin suurimmaksi ja tärkeimmäksi tunnusmerkiksi juurikin kyseisen tyylin edustajien kehittelemää musiikillista tyyliä.

Miikss: Mitä vaikutusta sillä on musiikin tekoon, onko sitä satanisti vai kristitty tai mikä murmeli tahansa.
 
Meinasi lentää karpalomehut suusta, repesin ihan helvetisti.

Tapani L: Se juttu tässä on, että kun kyseessä on taiteenmuoto, niin ihmisten pitäisi toteuttaa sitä taiteenmuotoa kaikin puolin kyseisen muodon vaatimusten mukaisesti, jotta se voitaisiin luokitella täksi taiteeksi. Taide voi hyvinkin olla kokonaisvaltaista, eikä sen muodon rajaamista tarvitse rajata pelkästään musiikilliseen ilmaisuun. Se, miksi tästä väittelyitä syntyy, johtuu siitä, että Black Metal on terminä helposti sekoitettavissa mihin tahansa muuhun musiikkityyliin, joka on rajattavissa pelkkien musiikillisten arvojen mukaan (vaikka en oikeasti usko, että sellaisia edes on - vähintäänkin rajatapauksissa suurin painoarvo on muissa asioissa kuin musiikillisella annilla).
 
Toisaalta, jo (vähintäänkin toisen aallon) alusta saakka ihmiset ovat ajatelleet black metallin suurimmaksi ja tärkeimmäksi tunnusmerkiksi juurikin kyseisen tyylin edustajien kehittelemää musiikillista tyyliä.
 
Olen kyllä samaa mieltä toisaalta, mutta miten pystyt tunnistamaan onko joku ihminen oikeasti satanisti vai esittääkö hän vain sellaista? Itse en kyllä pystyisi kuvittelemaankaan itseäni kirjoittamasta sanoituksia aiheesta, jota en ota tosissani. Mutta tiedän myös, että moni black metallistikin tekee sitä vain sen takia, että musiikki ja tämäntyyliset sanoitukset vain kuulostavat hyvälle ja sopivan synkälle hänen korvaansa, vaikka hän ei tosissaan niitä ottaisikaan suoranaisesti.
 
Minusta on myös turha rajata ihmisiltä pois musiikillisia mahdollisuuksia vain sen takia, että hän ei ole satanisti. Itse löydän black metallista hyvinkin paljon vertauskuvallista sanomaa ja muuta asiaa, joka voi hyvinkin syntyä kenen tahansa mielessä ilman satanistisia vaikutteita. Lisätään vaan sopivasti saatanaa ja rituaaleja mukaan, niin saadaan mukavasti synkempi maisema kappaleeseen.
 
Ja tässähän taas voitaisiin rähistä black metalista terminä vaikka loputtomiin, mutta se nyt taas on mielipideasia, joten jätän väliin. Itse kyllä laskisin mielelläni Immortalin, Summoningin ym. vähemmän satanistisia sanoituksia sisältävät "black metal" -bändit tähän kastiin pelkästään musiikillisen tyylinsä takia. Minusta vähän hankalaa ja turhaa alkaa näille mitään omaa genreäänkään keksimään.

Miikss: Olen kyllä samaa mieltä toisaalta, mutta miten pystyt tunnistamaan onko joku ihminen oikeasti satanisti vai esittääkö hän vain sellaista?
 
No eiköhän se ennen pitkää selviä. Lisäksi on melko outoa, että julistautuu olevansa satanisti, vaikka ei sellainen ole. Siitä kun ei kauheasti hyötyä taida tässä yhteiskunnassa olla. Ei edes levyjen myynnissä, marginaalit kun ovat niin pieniä, että ei sellainen oikeasti kannata.

Mielestäni black metal eroaa merkittävästi muista metallin genreistä siinä, ettei sitä
todella voi määritellä pelkästään musiikillisten seikkojen vuoksi. Asiasta voi jokainen totta kai olla haluamaansa mieltä mutta mielestäni musiikki voi olla black metallia vaikkei välttämättä kuulosta aivan siltä mitä on totuttu black metallina pitämään. Tästä esimerkkinä Primordial. Seikan, onko musiikki black metallia vai ei, määrittävät sävellysten lisäksi sanoitukset ja niiden ideologia sekä etenkin musiikin synnyttämä tunnelma. Mielestäni black metallia ei voi yksinkertaisesti
tehdä ellei täysin pysty seisomaan lyriikoittensa ja oman ideologiansa takana.
 
Jotta musiikki olisi black metallia on sen oltava synkkää, kylmää, lohdutonta ja ahdistavaa. Kuitenkin mielestäni on naurettavaa väittää että kaiken black metallin olisi välttämättä oltava satanistista. Ennemminkin useat satanistisia lyriikoita viljelevät nykybändit tuntuvat olevan täysin pihalla siitä, mikä todella on black metallia. Nämä bändit tuntuvat mielestäni vaan kopioivan satanistiset sanoitukset vanhoilta maineikkalta bändeiltä kun ei itsellä ole oikein mitään sanottavaa. Tosiasiassa näiden bändien lyriikat eivät millään lailla kuvasta kertojansa maailmankuvaa tai tunteita. Monenlaista muuta musiikkia voi tehdä olematta tosisaan, ei kuitenkaan tätä. Itselleni vakuuttavimmat lyriikat liittyvät ihmisen typeryyteen, ihmisen loppumattomaan ahneuteen, kansallistunteeseen, historiaan ja luontoon.
 
Se, että bändin levyt menevät hyvin kaupaksi ei myöskään tee musiikista yhtään enemmän tai vähemmän black metallia. Kuitenkin valitettavan usein suurentunut suosio johtaa hittihakuisempiin sävellyksiin, liian siloteltuun ja hiottuun tuotantoon sekä huonontuneisiin lyriikoihin. Yhdessä nämä tekijät aiheuttavat oikeanlaisen tunnelman katoamisen, jolloin musiikki ei omiin korviini enää ole black metallia.
 
Black metallin kehittäjät Norjassa olivat kieltämättä varsin nuoria kun he julkaisivat ensimmäiset levynsä. Mutta minkä genren ensimmäiset merkkipaalut on julkaissut neljäkymppisistä, kaiken kokeneista karpaaseista koostunut yhtye?

Black metallin kehittäjät Norjassa olivat kieltämättä varsin nuoria kun he julkaisivat ensimmäiset levynsä. Mutta minkä genren ensimmäiset merkkipaalut on julkaissut neljäkymppisistä, kaiken kokeneista karpaaseista koostunut yhtye?
 
"Aikuisrockin" kehittäjät?

tilutilu: Mielestäni black metal eroaa merkittävästi muista metallin genreistä siinä, ettei sitä
todella voi määritellä pelkästään musiikillisten seikkojen vuoksi. Asiasta voi jokainen totta kai olla haluamaansa mieltä mutta mielestäni musiikki voi olla black metallia vaikkei välttämättä kuulosta aivan siltä mitä on totuttu black metallina pitämään. Tästä esimerkkinä Primordial. Seikan, onko musiikki black metallia vai ei, määrittävät sävellysten lisäksi sanoitukset ja niiden ideologia sekä etenkin musiikin synnyttämä tunnelma. Mielestäni black metallia ei voi yksinkertaisesti
tehdä ellei täysin pysty seisomaan lyriikoittensa ja oman ideologiansa takana.
 
No toisaalta ei death metalkaan olisi death metallia ilman raakoja sanoituksia, ei doom metal olisi doom metallia ilman lohduttomia sanoituksia jne. Harvaa musiikkityyliä voi oikeasti määritellä pelkästään musiikillisen tyylin perusteella. Kyllä ne sanoitukset ja tunnelma vaikuttavat ihan kaikkiin tyyleihin.
 
Ja miten sen "ei pysty tekemään" -osan nyt ottaa... Edelleen et pysty tunnistamaan, seisovatko ihmiset sanojensa takana vai eivät. Nykyään on niin helppo ottaa black metallin sarallakin mallia muista bändeistä, että ei pahemmin tarvitse olla tutustunut kyseiseen ideologiaan tai mihinkään muuhunkaan, että voisi kyseistä musiikkia tehdä.
 
tilutilu: Jotta musiikki olisi black metallia on sen oltava synkkää, kylmää, lohdutonta ja ahdistavaa. Kuitenkin mielestäni on naurettavaa väittää että kaiken black metallin olisi välttämättä oltava satanistista. Ennemminkin useat satanistisia lyriikoita viljelevät nykybändit tuntuvat olevan täysin pihalla siitä, mikä todella on black metallia. Nämä bändit tuntuvat mielestäni vaan kopioivan satanistiset sanoitukset vanhoilta maineikkalta bändeiltä kun ei itsellä ole oikein mitään sanottavaa. Tosiasiassa näiden bändien lyriikat eivät millään lailla kuvasta kertojansa maailmankuvaa tai tunteita. Monenlaista muuta musiikkia voi tehdä olematta tosisaan, ei kuitenkaan tätä. Itselleni vakuuttavimmat lyriikat liittyvät ihmisen typeryyteen, ihmisen loppumattomaan ahneuteen, kansallistunteeseen, historiaan ja luontoon.
 
Joo edelleen kysyisin, että miten tunnistat ovatko säveltäjät olleet tosissaan sanoituksia tehdessään? Muuten samaa mieltä.
 
tilutilu: Se, että bändin levyt menevät hyvin kaupaksi ei myöskään tee musiikista yhtään enemmän tai vähemmän black metallia. Kuitenkin valitettavan usein suurentunut suosio johtaa hittihakuisempiin sävellyksiin, liian siloteltuun ja hiottuun tuotantoon sekä huonontuneisiin lyriikoihin. Yhdessä nämä tekijät aiheuttavat oikeanlaisen tunnelman katoamisen, jolloin musiikki ei omiin korviini enää ole black metallia.
 
Osittain samaa mieltä. Kyllä omasta mielestäni Dimmu Burgerit ja muut "siloitellut" black metal -bändit voi kyseiseen genreen edelleen lukea sanoitustensa ja musiikillisen tunnelmansa takia, vaikka jätkät onkin ehkä vähän kaupallistuneet. Turha näitä tämäntyyppisiä bändejä alkaa tuon takia genrestä alkaa poiskaan pudottelemaan, kun ei niille sitten kuitenkaan löydy mitään uutta genreä. En tiedä tarkoititko nyt Dimmua, mutta meinaan siis yleisesti kaikkia kaupallistuneita black metal -bändejä. Tietysti on eri asia jos bändi muuttaa täysin tyyliään.
 
Tuntuu kyllä vähän typerälle puhua koko ajan genreistä, kun itselleni on ihan se ja sama mitä genreä bändi edustaa, kunhan kuulostaa hyvälle ja en yleensäkään jaksa bändejä jaotella mihinkään genreihin kun alan tutustumaan niihin.

Miikss: No toisaalta ei death metalkaan olisi death metallia ilman raakoja sanoituksia, ei doom metal olisi doom metallia ilman lohduttomia sanoituksia jne. Harvaa musiikkityyliä voi oikeasti määritellä pelkästään musiikillisen tyylin perusteella. Kyllä ne sanoitukset ja tunnelma vaikuttavat ihan kaikkiin tyyleihin.
 
Minusta sanoitukset ja tunnelma on osa sitä musiikkia. Uskoisin että tuossa edellä tarkoitettiin ulkomusiikillisia seikkoja. Ei deathmetalliin tai doomiin kuulu kirkonpoltot, corpset naamalla kylillä pöllöily tai muu vastaava pelleily.

bonecrusher: Minusta sanoitukset ja tunnelma on osa sitä musiikkia. Uskoisin että tuossa edellä tarkoitettiin ulkomusiikillisia seikkoja. Ei deathmetalliin tai doomiin kuulu kirkonpoltot, corpset naamalla kylillä pöllöily tai muu vastaava pelleily.
 
Noh kyllä sitä omasta mielestäni voi black metallia tehdä ilman kirkonpolttelujakin. Ja samaten ei ne corpsetkaan mikään pakollinen "varuste" ole black metal -bändeille. Omasta mielestäni vaan uskottavampia ne bändit, jotka ei halua näyttää nii vitun typerille.