Keskustelua raskaammasta musiikista ›

Peltsi88: Minä olen ainakin luullut, että Wolves ei pidä itseään bläkkiksenä, onhan se niin selvää, ettei se sitä ole. Black metalliin sisälle pääseminen, katsos kummaa, vaatii nimenomaan tavaraa black metal bändeiltä. Wittr ei tätä genreä edusta, joten ei pitäisi olla mitenkään kummallista, jos sen avulla bläkkistä ymmärräkään.
 
mutta eikö musiikkigenre nyt kuitenkin pidä pystyä määrittämään sen itse kuullun musiikin mukaan? jos ei wittrin einiinsatanistisista ideologioista tietäisikään, niin veikkaan kyllä että jokaisen asiaan perehtyneen korvaan se kuulostaa selvästi blackmetallilta,soundeineen kaikkineen. ja sitähän se on. vai onko tää nyt joku elitististen blackmetallistien sisäpiirijuttu,että blackmetal on genrenä niin ehdoton,erilainen ja kaiken muun yläpuolella, että blackmetallilta kuulostava ja sitä soittava bändikään ei välttämättä ole sitä itseään,ellei ne tyypit ole jotain nihilistejä tai satanisteja. siksi pitäis muka tehdä jotain hullua taustatyötä niistä tyypeistä ja lyriikoista, että tietää varmasti mitä se on?
 
menit nyt minne tahansa nettiin etsimään tietoa wittristä, oli se sitten metal archives tai ne loputtomat metalliarvostelut (asiaan perehtyneiltä musakirjoittajilta jne), niin kyllä se wittr nyt sitä blackmetallin alle kategorisoitua musaa on.

Vasara: Eikö tuo sana metal viittaa aika vahvasti ihan musiikkityyliin? Pitäisi varmaan keksiä joku hieno ja omaperäisempi sana tuohon loppuun niin ei mene taviksilta ohi.
 
Eikös se ole se true-etuliite?

inkognito: Wittr ei varmastikaan pidä itseään puhtaana black metallina, koska mukana on myös "muita mausteita", mutta jokaisessa yhteydessä, joissa yhtyeeseen olen törmännyt, on mainittu myös termi "black metal" yleisesti ottaen sen ambientin ohessa. Sinun mielestäsihän sitä ei ole laisinkaan, koska mukana ei ole satanismia?
 
Wittr ei ole black metallia, sen ideologian puutteen vuoksi. Päivänselvää.
 
-> Sanot, että sellaiset black metalliksikin itsensä mieltävät bändit eivät ole black metallia jos mukana ei ole satanismia.
 
Kyllä. Tämähän on (taas kerran) toisen aallon, eli nykyisen black metallin peruskivi.
 
-> Olet varmasti pakostakin tässä keskustelun tiimellyksessä ymmärtänyt sen, että keskustelun toinen osapuoli näkee asian siten, että musiikki voi olla black metallia, vaikkei mukana olisikaan tätä ideologiaa.
 
Kyllä. Tätä kohtaa en nimenomaan ymmärrä, miksi pitää tunkea sellaista kamaa black metallin alle, joka ei sitä ole.
 
-> Eräs nimimerkki kysyy lähdettä sille, että mistä sen totuuden tälle genrelle voi löytää, koska tässä on selvästikin kaksi eri näkökantaa (joskin omasi esität virheellisesti faktana).
 
Esitän sen faktana, koska tunnetusti satanismi on välttämätön osa black metallia.
 
-> Vastaat, että "lue black metal -yhtyeiden lyriikoita". Yhtyeiksihän tähän ei siis kelpaa kuin sellaiset yhtyeet, jotka itse kyseiseen genreen miellät.
 
Ei ne mitkä MINÄ miellän, vaan ne jotka ovat satanistisia. Sinä yrität koko ajan saada minua pussiin, vaikka minä loppupeleissä olen aika olematon osa tätä genreä. Kannattaisiko keskittyä itse asiaan.
 
-> Onpa luovaa keskustelua?
 
Minusta ainakin on. En muista milloin olisi viimeksi ollut näin mukava kirjoittaa näin paljon. Toivottavasti kukaan ei ota tätä riitana, koska sellaisena en halua tätä pitää.

Quru: Eikös se ole se true-etuliite?
 
Eli True black? Kuulostaa vähän omituiselta.

apua-mies: mutta eikö musiikkigenre nyt kuitenkin pidä pystyä määrittämään sen itse kuullun musiikin mukaan? jos ei wittrin einiinsatanistisista ideologioista tietäisikään, niin veikkaan kyllä että jokaisen asiaan perehtyneen korvaan se kuulostaa selvästi blackmetallilta,soundeineen kaikkineen. ja sitähän se on. vai onko tää nyt joku elitististen blackmetallistien sisäpiirijuttu,että blackmetal on genrenä niin ehdoton,erilainen ja kaiken muun yläpuolella, että blackmetallilta kuulostava ja sitä soittava bändikään ei välttämättä ole sitä itseään,ellei ne tyypit ole jotain nihilistejä tai satanisteja. siksi pitäis muka tehdä jotain hullua taustatyötä niistä tyypeistä ja lyriikoista, että tietää varmasti mitä se on?
 
Siis black metallihan on nimenomaan elitistä. Ei sitä oletetakaan, että kaikki haluaisi/voisi ymmärtää black metallia ja sen ideologiaa. Totta kai on näitä kaupallistuneita bläkkisbändejä, jotka yrittää myydä itseään black metallina. Inhottava asia, mutta sitähän kapitalismi on. Kaikesta yritetään saada markkina-arvo.
 
menit nyt minne tahansa nettiin etsimään tietoa wittristä, oli se sitten metal archives tai ne loputtomat metalliarvostelut (asiaan perehtyneiltä musakirjoittajilta jne), niin kyllä se wittr nyt sitä blackmetallin alle kategorisoitua musaa on.
 
Ikävä kyllä olet väärässä. Nuo mainitsemasi arvostelijat sun muut, eivät mitä luultavimmin vain ole perehtyneet asiaan.

Peltsi88: Wittr ei ole black metallia, sen ideologian puutteen vuoksi. Päivänselvää.
 
Se on päivänselvää, että mielestäsi asia on näin, mutta yleisen näkemyksen kannalta se ei ole lähelläkään sitä. Olet nyt muutenkin vähän jumittunut tähän ideologia-ajatteluun ja toistat vain itseäsi.
 
Kyllä. Tämähän on (taas kerran) toisen aallon, eli nykyisen black metallin peruskivi.
 
Mikä ihmeen peruskivi? Jos bändi mielletään esittämänsä musiikin pohjalta itsensä sekä yleisön taholta black metal -lokeroon, niin sinät olet kuitenkin jäävi kumoamaan tämän kaiken, koska ne sattuu lauleskelemaan muista aihioista kuin satanismista? Voiko muuten instrumentaali musiikki olla black metallia, ihan mielenkiinnosta?
 
Kyllä. Tätä kohtaa en nimenomaan ymmärrä, miksi pitää tunkea sellaista kamaa black metallin alle, joka ei sitä ole.
 
Ei ole mielestäsi ei edelleenkään ole mikään universaali fakta.
 
Esitän sen faktana, koska tunnetusti satanismi on välttämätön osa black metallia.
 
Muotoilisin asian siten, että tunnetusti satanismi on osa useaan black metal -yhtyeeseen liittyen, mutta kuka sanoo, että välttämätön? Sinä ja Euronymouksen haamu? Kertoivatko Mayhemin lyriikatkin siitä, kuinka satanismi kuuluu black metalliin vai kertoivatko ne vain satanismista? Tässäkin on ero.
 
Ei ne mitkä MINÄ miellän, vaan ne jotka ovat satanistisia. Sinä yrität koko ajan saada minua pussiin, vaikka minä loppupeleissä olen aika olematon osa tätä genreä. Kannattaisiko keskittyä itse asiaan.
 
Sinä miellät satanismin välttämättömäksi osaksi black metallia, eli kyllä, juurikin ne, jotka SINÄ miellät. Valitan, mutta tämä on juurikin tätä ajattelua, jossa muita näkökantoja ei hyväksytä. Tämä keskustelu on samalla tolalla kuin verrannollisesti sanoisi totuuden löytyvän Raamatusta, ja sitten jos joku tarjoaa Darwinia, niin vastaväite on "eikun se löytyy Raamatusta, näin se vaan on". Enkä edes yritä saada sinua pussiin, vaan olet ollut siellä jo monen sivullisen verran.
 
Minusta ainakin on. En muista milloin olisi viimeksi ollut näin mukava kirjoittaa näin paljon. Toivottavasti kukaan ei ota tätä riitana, koska sellaisena en halua tätä pitää.
 
Onhan tämä mukavaa aina ja tuskin kukaan tappelumielellä on liikenteessä, mutta keskustelua pitäisi saada vain eteen päin. Kaltaistesi kanssa on joskus vaikea pitää yllä sitä luovaa keskustelua.
 
Tähän et vastannutkaan, joten toistetaan; miten selität sen, että tietosanakirjoissa black metallia kuvataan termein "musiikkityyli" tjsp eikä "ideologia" tai "ismi"?

Peltsi88: Itse asiassa Norjan skene oli se alku koko toiselle aallolle. Perusteet haltuun, hyvä mies!
 
En luonnollisestikaan kiellä Norjan merkitystä, mutta myös muualla tapahtui samoihin aikoihin ja norjaskene on ihan yliedustettuna mediassa ja ihmisten yleisessä blackmetalkäsityksessä. Syitä tähän ei varmaan tartte mainita.
 
LaVey oli suuressa merkityksessä näiden heppujen ideologiaa määriteltäessä. Ei välttämättä näy aina niin suoraan kuin voisi olettaa, mutta vaikutukset ovat hyvin näkyviä.
 
Osalle varmaan, en kuitenkaan usko että kaikille. Tosin mun pitää kyllä tunnustaa etten ole erityisemmin perehtynyt siihen miten ketkäkin norjaskenen jäsenet sinne päätyi, ja kuinka he ideologiansa muodostivat, jos siis tästä mitään järkevää tietoa edes on saatavissa muuten kuin henkilökohtaista kautta. Pitäisi olla suunnilleen black metallia historiallisena ja sosiaalisena ilmiönä tutkiva multiprofessori että tuon väitteen voisi kumota.
 
Mä olen saanut vähän sellaisen kuvan että vaikutteita ja inspiraatiota haettiin todella vaihtelevista lähteistä, Euronymouksen kommarijulmuuksien ihailusta Vargin tolkienfiilistelyyn jne. Mielestäni kyseessä on aika sekava cocktail jossa kyllä näkyy LaVeynkin vaikutus, mutta olen sitä mieltä ettei todellakaan voi sanoa black metallin olevan kovin LaVeylaista musiikkia, ei edes selkeästi satanistisen black metallin.
 
Totta. Varg irtautui siitä perinteisestä satanismista hyvin pian skenen siirryttyä isommaksi. Mutta satanismia hän ilmensi (kenties jopa tahtomattaan, kun ottaa huomioon hänen nykyisen äärioikeistolaisen suuntauksen) hyvin pitkälle biiseissään ja toiminnallaan.
 
Miten Burzumin biiseissä ilmenee hyvin pitkälle satanismi? Kyllähän siitäkin kaikuja on vaikka lyriikoissa, mutta mielestäni hyvin pienenä mausteena. Pääteemat tuntuu tulevan ihan muista lähteistä. Siis varsinkin jos tarkoitetaan LaVeylaista satanismia, jota en koe kovin yhteneväiseksi Burzumin sanoman kanssa.
 
Ei olekaan synonyymi, mutta black metal oli se väline millä ilmaistiin satanismia.
 
Mielestäni black metal oli väline jolla ilmaistiin ennenkaikkea antikristillisyyttä, josta toki iso osa oli satanismia. Olen kuitenkin sitä mieltä että black metallilla ilmaistiin jo toisen aallon alkupuolella myös satanismin ulkopuolisia arvoja ja että oli bändejä joille satanismi oli loppujenlopuksi aika pieni osa musiikista ja ideologiasta. Esim. Ulver, tosin se nyt on muutenkin vähän special case joten ehkei enempää siitä.
 
Jos tutkit asiaa, huomaat, että pakanallisuudessa ja satanismissa on hyvin paljon samaa (antikristillisyys, ei kunnioitettu kristillisiä moraalisääntöjä, individualismi).
 
Joo, siis totta kai ne on toisiaan lähempänä kuin kumpikaan kristinuskoa ja molemmat ilmeni 90-luvun alun Norjassa äärimmäisen antikristillisenä.
 
Tavallaan olen sitä mieltä ettei pitäisi puhua satanismista tai pakanuudesta, sillä vaikka black metal ideologioihin(toki erilaisilla blackmetal ideologioilla on yhteistä, mutta sanoisin silti ettei voi puhua mistään täysin tietynlaisesta aatteesta) on molemmat vaikuttaneet paljon, niin mielestäni Norjan tapaus ei oikeen edustanut kumpaakaan kovin puhtaasti.
 
Niin satanismistä, kuin (varsinkin) pakanuudesta on luonnollisesti huomattavasti rauhanomaisempia versioita ja yleensä (enemmän new age henkiset) uuspakanat nyt ei todellakaan halua lahdata kristittyjä. Olen siis sitä mieltä että black metal ideologian alle mahtuu niin satanistisia, kuin ei satanistisiakin aatemaailmoja(ja TODELLA paljon hämäriä rajatapauksia, joissa satanistisuus määrittyy lähinnä sen kautta miten satanismi itsessään määritellään).
 
Mielestäni ei siis voi sanoa mitään tyyliin: Kaikki black metal on satanistista, PISTE!, tai: vain satanistinen musiikki voi olla black metallia. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä etteikö iso osa black metallista olisi satanistista.
 
Hyvä muistuttaa taas, että satanismista on todella paljon tulkintoja, eikä sen tarkoitus ole koskaan (minun tietääkseni) olla vain yksi kehys. Tietyt asiat pätevät luonnollisesti kaikissa haaroissa, mutta eriäväisyyksiä kyllä löytyy.
 
Jooh, pakkohan hyvinkin erilaisissa satanismin ilmenemismuodoissa on jotain yhteistä olla että ne voisi edes laskea saman kattotermin alle.
 
Kyllä satanismin voi löytää myös black metallin kautta. Vähän jäi nyt epäselväksi mitä hait.
 
Anteeksi epäselvä ilmaisu, en siis tarkoittanut selittää mitään aikajatkumoa, vaan sitä että käytit termejä mielestäni aika epäloogisella tavalla.
 
Eli jos henkilö X on satanisti ja hän ilmentää satanismiaan black metallilla, josta vain osa on musiikkia, niin miten black metallin ei musiikillinen osuus eroaa satanismin harjoittamisesta? Eikö black metal ole se musiikki ja satanismi/black metal ideologia se muu ei musiikillinen juttu mitä X tekee? Lasken siis kansitaiteet, lyriikat ym. luonnollisesti osaksi musiikkia.
 
Black metal on siis musiikkia, joka ilmentää black metal ideologiaa(joka on usein, joskaan ei mielestäni aina satanismia).
 
Satanismi on yhdistävä tekijä black metallissa, se miten sitä ilmentää on jo toinen juttu.
 
Tästä me ollaan eri mieltä. Musta antikristillisyys on suurin yhdistävä tekijä black metallissa, mutta toki myös muuta yhteneväisyyttä löytyy. Iso osa black metallin tekijöistä on satanisteja, joten luonnollisesti he ilmentävät black metallillaan satanismia.
 
Ei satanistisesta black metallista mainittakoon rautalankaesimerkkinä taas Ildjarn. Onko Ildjarn mielestäsi black metallia? Edustaako se susta ennenkaikkea satanismia?
 
Koen että tässä kohtaa meidän käsitykset menee ristiin ja jos tosiaan lasket Ildjarnin ja muun "vain luontokaman" satanismiksi, niin sitten meidän käsitys black metallista on luultua samankaltaisempi, mutta silloin olisit mielestäni käsittänyt satanismin vähän väärin.
 
Sanoisin kyllä samaa sinulle, kannattaa myös lukea siitä satanismista. Vaikuttaa vähän hatarilta nuo sun perustelut, no offence.
 
Siinä olet kyllä oikeassa että mun pitäisi varmaan tutustua satanismiin syvemmin, varsinkin jos aion siitä keskustella. Kyseinen aate ei vaan ole koskaan oikeen missään muodossa mulle kolahtanut, joten kovin ankarasti en ole aiheeseen jaksanut perehtyä. Asiaa vielä vaikeuttaa se miten erilaisia satanismin eri suuntaukset voivat olla toisiinsa nähden ja se kuinka paljon itse satanismin määritelmässäkin on "pelivaraa" suuntaan jos toiseenkin.
 
Omien perustelujeni hataruutta oon vähän huono tulkitsemaan, toivottavasti ylläoleva teksti (siis ei toi edellinen kappale vaan kaikki ennen sitä) selvensi edes jotain.

Minua kiinnostaisi vielä tietää, missä vaiheessa ja miten ihmeessä tapahtui niin, ettei bläkin ensimmäinen aalto enää olekaan bläkkiä... ja vastauksesi ei tällä kertaa riitä se, ettei siinä ole satanismia. Alunperin sen on määritellyt jokin muu, koska tämän todellisen norjabläkin ideologiaa ei (ilmeisestikään) ollut edes vielä olemassa. Eli mitä helvettiä on tapahtunut?

inkognito: Se on päivänselvää, että mielestäsi asia on näin, mutta yleisen näkemyksen kannalta se ei ole lähelläkään sitä. Olet nyt muutenkin vähän jumittunut tähän ideologia-ajatteluun ja toistat vain itseäsi.
 
Siis yleinen näkemys on nimenomaan se minun käsitys. Älä ala tahallasi viemään tätä väärille urille. Black metal ilman satanismia ei ole black metallia. Ei se tarkoita sitä, että jos sinä et ymmärrä satanismia tai black metallia, niin sitä ei ole.
 
Mikä ihmeen peruskivi? Jos bändi mielletään esittämänsä musiikin pohjalta itsensä sekä yleisön taholta black metal -lokeroon, niin sinät olet kuitenkin jäävi kumoamaan tämän kaiken, koska ne sattuu lauleskelemaan muista aihioista kuin satanismista? Voiko muuten instrumentaali musiikki olla black metallia, ihan mielenkiinnosta?
 
Jos oikeasti tutkisit asioita, etkä vain hyökkäisi yleistiedon heikoilla harteilla minun kimppuuni, niin tietäisit, että se peruskivi on satanismi, on aina ollut ja tulee aina olemaan.
 
Instrumentaali voi olla black metallia, jos jäsenet ovat ideologisesti jollain satanismin tasolla, tai biisistä muuten välittyy satanismi (menee aika tunnepoliittiselle puolelle).
 
Muotoilisin asian siten, että tunnetusti satanismi on osa useaan black metal -yhtyeeseen liittyen, mutta kuka sanoo, että välttämätön? Sinä ja Euronymouksen haamu? Kertoivatko Mayhemin lyriikatkin siitä, kuinka satanismi kuuluu black metalliin vai kertoivatko ne vain satanismista? Tässäkin on ero.
 
Edelleen, toista aaltoa perustettaessa satanismi otettiin black metallin ideologiaksi. Tämä junnaa paikoillaan, olen sanonut useaan otteeseen tämänkin ja tästä ei voi kiistellä.
 
Toiseen kysymykseen: sekä että. Ideologiaa ei perustettu pelkästään lyriikoiden avulla, vaan oli käytössä kirjallisuutta ja fanzineja.
 
Sinä miellät satanismin välttämättömäksi osaksi black metallia, eli kyllä, juurikin ne, jotka SINÄ miellät. Valitan, mutta tämä on juurikin tätä ajattelua, jossa muita näkökantoja ei hyväksytä. Tämä keskustelu on samalla tolalla kuin verrannollisesti sanoisi totuuden löytyvän Raamatusta, ja sitten jos joku tarjoaa Darwinia, niin vastaväite on vain "eikun se löytyy Raamatusta, näin se vaan on". Enkä edes yritä saada sinua pussiin, vaan olet ollut siellä jo monen sivullisen verran.
 
Hoho.
 
Oikeasti tuo raamatun tuonti keskusteluun tuntuu niin viimeiseltä oljenkorrelta kuin oikeasti vain voi olla. Ajattepa nyt ihan itse. Miksi sellaista musiikkia, joka ei ole satanistista, pitäisi tuoda black metalliin? Ei miksikään, koska siinä ei ole järkeä. Se ei sovi ideologian alkulähteisiin.
 
Mä pahoin pelkään, että oikeasti se pussi on sun päässä. Ja syvällä.
 
Onhan tämä mukavaa aina ja tuskin kukaan tappelumielellä on liikenteessä, mutta keskustelua pitäisi saada vain eteen päin.
 
Samaa mieltä. Olen mielestäni perustellut hyvin omat väitteeni. Muut vastustajat ovat mielestäni lähinnä tuoneet yleistiedollisia juttuja tähän mukaan, ja myöskin vastapuolen asiantuntemattomuus on helppo ollut havaita. En minäkään lähde mistään tietokoneen hardware-jutuista väittelemään, koska en ymmärrä niistä lähes mitään.
 
Tähän et vastannutkaan, joten toistetaan; miten selität sen, että tietosanakirjoissa black metallia kuvataan termein "musiikkityyli" tjsp eikä "ideologia" tai "ismi"?
 
Koko tästä sun kirjoituksesta haiskahtaa pilkkaava asenne. Oletan nyt sentään jotain tasoa keskusteluun, mutta et anna muita vaihtoehtoja.
 
En vastannut, kun en huomannut sitä. Kysymykseen: Se johtuu siitä, että asiasta tietämättömiä on hyvin vähän. Johtuen ymmärryksen puutteesta ja yksinkertaisesti tiedon puutteesta.

thaapala: Minua kiinnostaisi vielä tietää, missä vaiheessa ja miten ihmeessä tapahtui niin, ettei bläkin ensimmäinen aalto enää olekaan bläkkiä... ja vastauksesi ei tällä kertaa riitä se, ettei siinä ole satanismia. Alunperin sen on määritellyt jokin muu, koska tämän todellisen norjabläkin ideologiaa ei (ilmeisestikään) ollut edes vielä olemassa.
 
Kyllähän sitä pidetään bläkkinä, mutta ei siinä muodossa, jona se nykyään tunnetaan. Lähinnä vain vaikuttena, ja näissähän oli satanismia paljonkin mukana.
 
Eli mitä helvettiä on tapahtunut?
 
Norja.

Peltsi88: Siis yleinen näkemys on nimenomaan se minun käsitys. Älä ala tahallasi viemään tätä väärille urille. Black metal ilman satanismia ei ole black metallia. Ei se tarkoita sitä, että jos sinä et ymmärrä satanismia tai black metallia, niin sitä ei ole.
 
Yleinen näkemys? Taidat olla keskusteluun tähän mennessä kantaa ottaneista yksin näkemyksinesi.
 
Jos oikeasti tutkisit asioita, etkä vain hyökkäisi yleistiedon heikoilla harteilla minun kimppuuni, niin tietäisit, että se peruskivi on satanismi, on aina ollut ja tulee aina olemaan.
 
Olen löytänyt sinulta tasan kaksi vasta-argumenttia tähän astisista viesteistäsi, toisteltuna hieman erilaisissa ulkoasuissa. Toinen on se "satanismi nyt vain kuuluu black metalliin" ja toinen on "jos oikeasti tutkisit asioita". Ei siitä sitten kuitenkaan sen enempää.
 
Edelleen, toista aaltoa perustettaessa satanismi otettiin black metallin ideologiaksi. Tämä junnaa paikoillaan, olen sanonut useaan otteeseen tämänkin ja tästä ei voi kiistellä.
 
Voisitko nimetä ne henkilöt, jotka osallistuivat tähän perustamiskokoukseen tai muuhun vastaavaan tapahtumaan ja tuoda esille faktoja kokouksen pöytäkirjasta sen sijaan, että oletat vain näin tapahtuneen?
 
Oikeasti tuo raamatun tuonti keskusteluun tuntuu niin viimeiseltä oljenkorrelta kuin oikeasti vain voi olla. Ajattepa nyt ihan itse. Miksi sellaista musiikkia, joka ei ole satanistista, pitäisi tuoda black metalliin? Ei miksikään, koska siinä ei ole järkeä. Se ei sovi ideologian alkulähteisiin.
 
Mä pahoin pelkään, että oikeasti se pussi on sun päässä. Ja syvällä.
 
Vastaan kysymykseesi; siksi, koska kyse on musiikista ja se musiikki kuulostaa kyseisen musiikin suuntaukselta. Black metal edelleenkin on "virallisesti" yksi musiikin suuntauksista.
 
Helpolla olet saanut pussin päähäni noilla kahdella toistamallasi mantralla, jotka tuossa jo aiemmin mainitsinkin.
 
Samaa mieltä. Olen mielestäni perustellut hyvin omat väitteeni. Muut vastustajat ovat mielestäni lähinnä tuoneet yleistiedollisia juttuja tähän mukaan, ja myöskin vastapuolen asiantuntemattomuus on helppo ollut havaita. En minäkään lähde mistään tietokoneen hardware-jutuista väittelemään, koska en ymmärrä niistä lähes mitään.
 
Tämä nyt liittyy vain siihen, että uskot vakaasti olevasi oikeassa, vaikka lähtökohtaisesti olet täysin samalla viivalla kuin muut keskusteluun osallistuvat. Sen perusteella, minkä kuvan annat asiantuntemuksestasi, luulisi sinun paremmin hyväksyvän muut näkökannat ja perustelevan väitteesi.
 
Koko tästä sun kirjoituksesta haiskahtaa pilkkaava asenne. Oletan nyt sentään jotain tasoa keskusteluun, mutta et anna muita vaihtoehtoja.
 
En vastannut, kun en huomannut sitä. Kysymykseen: Se johtuu siitä, että asiasta tietämättömiä on hyvin vähän. Johtuen ymmärryksen puutteesta ja yksinkertaisesti tiedon puutteesta.
 
Ei ole tarkoitus pilkata, vaan kyseenalaistaa kyseenalaiset väitteesi. Tässäkin väitteessäsi asetut mm. tietokirjojen yläpuolelle perustelematta asiaa sen kummemmin muuta kuin muiden tietämättömyydellä.

Vihdoinkin asiallista tekstiä, kiitos Omeganolle!
 
Omegano: En luonnollisestikaan kiellä Norjan merkitystä, mutta myös muualla tapahtui samoihin aikoihin ja norjaskene on ihan yliedustettuna mediassa ja ihmisten yleisessä blackmetalkäsityksessä. Syitä tähän ei varmaan tartte mainita.
 
Norjan skene on ollut vaikuttimena lähes kaikelle nykyiselle bläkkikselle. Varsinkin 90-luvulla siteerattiin ihan suoraan näitä jätkiä, ja miten vallankumouksellisia he olivat ideologiassaan.
 
Mä olen saanut vähän sellaisen kuvan että vaikutteita ja inspiraatiota haettiin todella vaihtelevista lähteistä, Euronymouksen kommarijulmuuksien ihailusta Vargin tolkienfiilistelyyn jne. Mielestäni kyseessä on aika sekava cocktail jossa kyllä näkyy LaVeynkin vaikutus, mutta olen sitä mieltä ettei todellakaan voi sanoa black metallin olevan kovin LaVeylaista musiikkia, ei edes selkeästi satanistisen black metallin.
 
Totta kai niitä haettiin eri suunnista, sitäkin olen tässä jauhanut vaikka miten useaan otteeseen. LaVey kuitenkin oli suuri esimerkki bläkkis-ideologialle sitä perustettaessa, tästä en ala myötäilemään.
 
Miten Burzumin biiseissä ilmenee hyvin pitkälle satanismi? Kyllähän siitäkin kaikuja on vaikka lyriikoissa, mutta mielestäni hyvin pienenä mausteena. Pääteemat tuntuu tulevan ihan muista lähteistä. Siis varsinkin jos tarkoitetaan LaVeylaista satanismia, jota en koe kovin yhteneväiseksi Burzumin sanoman kanssa.
 
Lyriikoissapa hyvinkin. Tämä toistaa niin itseään, etten kyllä ala taas kirjoittaa samaa settiä. Lue aiempia postauksia.
 
Mielestäni black metal oli väline jolla ilmaistiin ennenkaikkea antikristillisyyttä, josta toki iso osa oli satanismia. Olen kuitenkin sitä mieltä että black metallilla ilmaistiin jo toisen aallon alkupuolella myös satanismin ulkopuolisia arvoja ja että oli bändejä joille satanismi oli loppujenlopuksi aika pieni osa musiikista ja ideologiasta. Esim. Ulver, tosin se nyt on muutenkin vähän special case joten ehkei enempää siitä.
 
No joo. Mä luulen, että (ihan rehellisesti) sulla on joku töysin oma tulkinta satanismista. Koska jos näin ei olisi näkisit, mun tarkoittamat yhteydet huomattavasti helpommin. Ei satanismi ole pelkkää antikristillisyyttä.
 
Niin satanismistä, kuin (varsinkin) pakanuudesta on luonnollisesti huomattavasti rauhanomaisempia versioita ja yleensä (enemmän new age henkiset) uuspakanat nyt ei todellakaan halua lahdata kristittyjä. Olen siis sitä mieltä että black metal ideologian alle mahtuu niin satanistisia, kuin ei satanistisiakin aatemaailmoja(ja TODELLA paljon hämäriä rajatapauksia, joissa satanistisuus määrittyy lähinnä sen kautta miten satanismi itsessään määritellään).
 
Siis black metallin alle on turha tuoda mitään mikä ei ole satanallista, sitä minä tarkoitan. Totta kai, sellainen bändi saa olla, mutta ihmeen takia sitä pitää tyrkyttää bläkkiksen alle? Keksisivät oman genren, jos ei ideologia maistu.
 
Anteeksi epäselvä ilmaisu, en siis tarkoittanut selittää mitään aikajatkumoa, vaan sitä että käytit termejä mielestäni aika epäloogisella tavalla.
 
Eli jos henkilö X on satanisti ja hän ilmentää satanismiaan black metallilla, josta vain osa on musiikkia, niin miten black metallin ei musiikillinen osuus eroaa satanismin harjoittamisesta? Eikö black metal ole se musiikki ja satanismi/black metal ideologia se muu ei musiikillinen juttu mitä X tekee? Lasken siis kansitaiteet, lyriikat ym. luonnollisesti osaksi musiikkia.
 
Sehän ei käytännössä tai ulkopuolisen silmin eroa normi satanismista, siis black metallin ei-musiikillinen osuus.
 
Ei satanistisesta black metallista mainittakoon rautalankaesimerkkinä taas Ildjarn. Onko Ildjarn mielestäsi black metallia? Edustaako se susta ennenkaikkea satanismia?
 
Ildjarn ei ole kovin tuttu, joten en voi sanoa pahemmin.

inkognito: Yleinen näkemys? Taidat olla keskusteluun tähän mennessä kantaa ottaneista yksin näkemyksinesi.
 
Tähän keskusteluun? Ehkä, mutta harvalta tuntuu oikeasti löytyvän tarvittavaa tietämystä asiasta. No ehkä Omegano on myös jäljillä, mutta mahdoton sanoa, pelkän foorumikirjoittamisen perusteella.
 
Olen löytänyt sinulta tasan kaksi vasta-argumenttia tähän astisista viesteistäsi, toisteltuna hieman erilaisissa ulkoasuissa. Toinen on se "satanismi nyt vain kuuluu black metalliin" ja toinen on "jos oikeasti tutkisit asioita". Ei siitä sitten kuitenkaan sen enempää.
 
Kaksi? Lueppa nyt rauhassa ne vanhat postaukset. Mm. ensimmäisen aallon analysointi.
 
Voisitko nimetä ne henkilöt, jotka osallistuivat tähän perustamiskokoukseen tai muuhun vastaavaan tapahtumaan ja tuoda esille faktoja kokouksen pöytäkirjasta sen sijaan, että oletat vain näin tapahtuneen?
 
Siis koko se Norjan pienen pieni skene 80- ja 90-lukujen taitteessa osallistuivat ideologian muokkaamiseen.
 
Vastaan kysymykseesi; siksi, koska kyse on musiikista ja se musiikki kuulostaa kyseisen musiikin suuntaukselta. Black metal edelleenkin on "virallisesti" yksi musiikin suuntauksista.
 
Tässä se virheesi taas tulee. Sinä et ymmärrä (nimenomaan ymmärrä),että kyseessä on muustakin kuin vain musiikista.
 
Tämä nyt liittyy vain siihen, että uskot vakaasti olevasi oikeassa, vaikka lähtökohtaisesti olet täysin samalla viivalla kuin muut keskusteluun osallistuvat. Sen perusteella, minkä kuvan annat asiantuntemuksestasi, luulisi sinun paremmin hyväksyvän muut näkökannat ja perustelevan väitteesi.
 
En ymmärrä miksi minun pitäisi hyväksyä ideologiaan sitä ei-kannattavia bändejä tai henkilöitä. Niin olennainen asia kuin satanismi on.
 
Ei ole tarkoitus pilkata, vaan kyseenalaistaa kyseenalaiset väitteesi. Tässäkin väitteessäsi asetut mm. tietokirjojen yläpuolelle perustelematta asiaa sen kummemmin muuta kuin muiden tietämättömyydellä.
 
Uskallan väittää, että tietokirjat ei aina ole 100% oikeassa. Varsinkaan tässä.

Jättäkää peltsi rauhaan. Mielipiteiden esittäminen fanaatikolle on yhtä hyödyllistä kuin itkeä itkumuurilla. Jannu ei muuta mielipiteitään jotka hänelle ovat totuuksia, ettekä voi asiaa muuttaa.
 
Edit: Peltsi, ota olut ja relaa. Tällä palstalla voit vääntää peistä ikuisesti, eikä se näkemyksiä muuta. Tuo ehdottomuutesi johtaa tähän väittelyyn.
 
Harmaan eri sävyjä.

Vesihiisi: Jättäkää peltsi rauhaan. Mielipiteiden esittäminen fanaatikolle on yhtä hyödyllistä kuin itkeä itkumuurilla. Jannu ei muuta mielipiteitään jotka hänelle ovat totuuksia, ettekä voi asiaa muuttaa.
 
Siis mitä sä itket? Ei ole pakko osallistua keskusteluun, jos ei kiinnosta. Kunpa nuo asiat olisikin mielipiteitä, päästäisiin paljon helpommalla.

Paljon pitkiä viestejä ja paljon lainauksia. Aavistan rankkaa provosoitumista?

Peltsi88: Siis mitä sä itket? Ei ole pakko osallistua keskusteluun, jos ei kiinnosta. Kunpa nuo asiat olisikin mielipiteitä, päästäisiin paljon helpommalla.
 
Jösses. Taas palataan tähän että tiedät totuuden. Eli emme keskustele. Sillä lailla. Ota se olut, täällä et voi muuta kuin hävitä.
 
Niin kauan kun uskot tietäväsi totuuden jonkun asian olemuksesta, olet alakynnessä. Black metallin olemus ei ole jotain mikä voidaan todentaa vaikkapa matemaattisesti. Hyvin vähän se on sitä miksi sen täällä julistat.
 
Oletko sattumoisiin sukua Timo TA Mikkoselle? Hän on myös totuudenpuhuja, eikä totuudenpuhujan osa ole Timon mukaan helppo.

Niin kauan kun uskot tietäväsi totuuden jonkun asian olemuksesta, olet alakynnessä. Black metallin olemus ei ole jotain mikä voidaan todentaa vaikkapa matemaattisesti. Hyvin vähän se on sitä miksi sen täällä julistat.
 
Juurikin näin. En taida itsekään jaksaa enää ottaa osaa keskusteluun, jonka toinen osapuoli mesoaa vain siitä, kuinka oikeassa hän on ja kuinka tietämättömiä muut ovat (perustelematta toki) ja argumentoi "näin se nyt vain on"-tyylillä.

Vesihiisi: Jösses. Taas palataan tähän että tiedät totuuden. Eli emme keskustele. Sillä lailla. Ota se olut, täällä et voi muuta kuin hävitä.
 
Niin kauan kun uskot tietäväsi totuuden jonkun asian olemuksesta, olet alakynnessä. Black metallin olemus ei ole jotain mikä voidaan todentaa vaikkapa matemaattisesti. Hyvin vähän se on sitä miksi sen täällä julistat.
 
Oletko sattumoisiin sukua Timo TA Mikkoselle? Hän on myös totuudenpuhuja, eikä totuudenpuhujan osa ole Timon mukaan helppo.
 
Haha, sait ainakin mut naurahtamaan. En siis ole Mikkoselle sukua.
 
Sanoin jo keskustelun alussa, että yksimielisyyteen harvoin päästään. Tähän asti on päästy. Ei kyse ole siitä tiedänkö minä totuuden, vaan siitä, että ymmärtääkö ihmiset mitä black metal on. Black metal ei ole humanismia, black metal ei ole rakkautta tai rauhaa, black metal ei ole (tää on mun yksi lempparitermi) tiskausmusaa. Se on ideologia, jonka juuret ulottuu syvälle. Black metal on satanismia.