Livetoiminta ›

NeliX4: Osta nää: http://www.thomann.de/fi/the_box_pa110a.htm
 
Ihan ok soundi ja 3 vuoden takuu. Voit myöhemmin käyttää monitoreina.
 
Ainut asia mitä liputan noitten puolesta on se 30 päivänpalautus oikeus. Ja joo mulla ei oo omakohtasta kokemusta, mutta voi sitä vähän jokainen päätellä, että jos kaijutin maksaa ton verran ja on vielä aktiivi :). Köyhällä ei ole vara ostaa halpaa. Toi kaiutin nimittäin alkaa tympiin tai kosahtaa monta kertaa jo ennen tota 3 vuotta ja sen jälkeen viimestään ja sitten taas joudut ostaan uuden ja ostat samallaiset kun taas oisit saanu jo puolet paremmat jotka ois kestäny puolet pitempäänki ;)

ragol: Varsin usein kaiuttimen hajoittava asia ei oikeasti ole liian suuri teho, vaan liian suuri jännite. Jännite se on se asia, mikä kartiota liikuttaa. Ja PA-vahvistimet eivät ole teho- vaan jännitevahvistimia.
 
Siis äänihommista tiedän hyvin vähän, mutta sähköopista sentään jotakin ja sen perusteella väitän ettei pelkkä jännite liikuta yhtään mitään. Kyllä se on teho (kyky tehdä työtä, kalvon liikuttaminen on työtä) joka sitä kalvoa liikuttaa, sähköteho taas on jännitteen ja virran tulo, virran ollessa jännite jaettuna impedanssilla. (puuttumatta tässä yhteydessä yksinkertaisuuden vuoksi vaihtosähkötehon eri komponentteihin, eli näennäis- lois- ja pätötehoon)
 
Toki kun impedanssi oletetaan vakioksi, niin jännitteen kasvaessa teho nousee samassa suhteessa koska tietyn impedanssin läpi kulkeva virta on suoraan verrannollinen sen navoissa vaikuttavaan jännitteeseen, eli samalla kaiuttimella jännite nousee suhteessa syötettyyn tehoon.
 
Mutta siis ei ole mahdollista kaiuttimen tapauksessa että pelkästään jännite nousee ilman että virta (ja siten teho eli jännitteen ja virran tulo) nousee samalla koska impedanssi on vakio (teoriassa, muuttuuhan se taajuuden funktiona sekä käämin lämmetessä). Taajuusjakauma on sitten eri juttu, jos signaali sisältää paljon korkeita taajuuksia (esim. säröytynyt signaali) saattaa diskanttielementille mennä jakosuotimen kautta enemmän tehoa kuin mitä se kestää vaikka kaiutinjärjestelmän kokonaistehonkesto ei ylitykään, sen kuitenkin polttaa nimenomaan liian suuri (häviö- eli lämpö-) teho, ei jännite. Eli käämi palaa poikki siinä vaiheessa kun jännitehäviöstä johtuva lämpöteho nousee niin suureksi ettei syntyvä lämpö ehdi johtua pois käämistä riittävän nopeasti vaan käämin lämpötila ylittää sen materiaalin sulamispisteen.
 
Puolijohteet ja kondensaattorit taas saattavat tuhoutua pelkän ylijännitteen vaikutuksesta hyvinkin pienellä teholla (staattinen sähkö) läpilyönnin seurauksena, mutta se on eri juttu.

Ja tästä päästiinkin jälleen siihen nyrkkisääntöön, että numerot pahvissa on numeroita pahvissa, eikä ne kuvaa kajaria käyttötarkoituksessaan a) yhtään b) mitenkään.
 
Kajari tuottaa ääntä ja sitä kuunnellaan korvilla. Ei silmillä tahi matemaattisia ongelmia ratkovalla aivosolulla (if any).

sammakko54: Elikkäs PA-vehkeitä tarvisi reenikselle, ja budjetti olisi se noin 300€. Passiivimikserin omistamme jo, eli olisi varmaan luonnollista hommata sille kaveriksi päättäri+passiivikaapit. Mitä suosittelisitte tuohon hintaan? Budjetti on toki pieni, mutta niin on bändin tulotkin, mutta kai tuohon hintaluokkaan jotain löytyy?
 
Itse suuntaisin katseen käytettyihin niinkuin tuossa jo mainittiinkin. Mitens tuo setti:
 
http://muusikoiden.net/tori/nayta.php?id=348530 siinä olisi tuota "pökäle-laatua" ja piuhoja, telineet pussit ja mikseri ( oisko jopa parempi kuin se teidän "passiivimiskeri) jne jne. Tuosta sitten vois myydä ylimääräiset rojut pois. Ja toisaalta jos nuo on 4 vuotta toimineet (ihme) niin kait ne sitten toimivat toisetkin 4 vuotta??

Murgo: Siis äänihommista tiedän hyvin vähän, mutta sähköopista sentään jotakin ja sen perusteella väitän ettei pelkkä jännite liikuta yhtään mitään. Kyllä se on teho (kyky tehdä työtä, kalvon liikuttaminen on työtä) joka sitä kalvoa liikuttaa, sähköteho taas on jännitteen ja virran tulo, virran ollessa jännite jaettuna impedanssilla. (puuttumatta tässä yhteydessä yksinkertaisuuden vuoksi vaihtosähkötehon eri komponentteihin, eli näennäis- lois- ja pätötehoon)
 
Juuh, olet kyllä oikeassa. Oli hieman hätäisesti väsätty toi tekstini.
 
Ja kuten tosiaan kirjoittelit, niin jännitteen noustessa virtakin kasvaa, ja tätä myöten teho. Eli sinällään tietysti tehovahvistus on kyseessä.
 
Toisaalta taas, tehosta puhuminen on harhaanjohtavaa kaiuttimien ja vahvistimien yhteydessä. Tämä ihan siitä syystä, että jos haluisimme puhua mielekkäästi tehosta yhdellä ainoalla luvulla, kuten tällä hetkellä tapahtuu, pitäisi kuorman impedanssin olla vakio. Lisäksi teholukema yksinään noin ylipäätään sisältää vähän turhan vähän informaatiota. Näin esimerkkinä olisi varsin mielenkiintoista lähteä ostamaan virtalähdettä esim. läppäriin, jos tietäisi ainoastaan tarvittavan teholukeman, eikä olisi mitään hajua jännitteistä/virroista.
 
Kaiuttimet taas ovat kuormana kaikkea muuta kuin vakioita. Jos nyt edes saisivat standardoitua (ja kaikki valmistajat alkaisivat myös tuota käyttää), että miten se kerrottu impedanssilukema määritetään. Valitettavan usein kerrottu lukema ei ole edes kaiuttimen minimi-impedanssi... Saattaa jossain äärikäytössä tulla ongelmia, jos on laskettu vahvistimen kyllä kestävän tietyn kuorman, mutta kaiuttimen minimi-impendassi ei olekaan 8 vaan esim. 6.x ohmia.
 
Tässä pari artikkelia, jotka kuuklella tuli vastaan. Eikä kannata pelästyä ensimmäisen artikkelin osoitetta, ei siellä kukaan mitään kirkkojuttuja puhu. Täysin tekninen artikkeli siinä on kyseessä. :)
 
http://www.churchsoundcheck.com/imp1.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Electr … acteristics_of_dynamic_loudspeakers
 
kaiutinjärjestelmän kokonaistehonkesto ei ylitykään, sen kuitenkin polttaa nimenomaan liian suuri (häviö- eli lämpö-) teho, ei jännite. Eli käämi palaa poikki siinä vaiheessa kun jännitehäviöstä johtuva lämpöteho nousee niin suureksi ettei syntyvä lämpö ehdi johtua pois käämistä riittävän nopeasti vaan käämin lämpötila ylittää sen materiaalin sulamispisteen.
 
Tämä on vain yksi mahdollinen tapa rikkoa kaiutin.1 Kaiuttimen saa myös rikki aiheuttamalla elementille liian suuren liikepoikkeaman. Täytyy myöntää, etten tunne tekniikkaa liian hyvin, mutta jotenkin muistelisin, että jännite ja elementin liikepoikkeama kulkevat varsin tiukasti käsi kädessä. Tässä tapauksessa se syyllinen olisi siis liian suuri jännite.
 
1 Mr. Saarinen on kirjoittanut kaiuttimien rikkomisesta jopa artikkelin, jossa on koottu kasaan muutamia erilaisia tapoja toteuttaa tämä asia http://depsu.dy.fi/reiska/tapaa_paasta_eroon_kaiuttimesta.htm
 
Mutta nyt alkaa mennä jo varsin kauas alkuperäisestä aiheesta. :)

Ja kuten tosiaan kirjoittelit, niin jännitteen noustessa virtakin kasvaa, ja tätä myöten teho. Eli sinällään tietysti tehovahvistus on kyseessä.
 
Eikös nuo kannata käytännössä ajatella aina tehosuhteiden muutoksena, samat desibelit aina kaikkialla. Jos taas käsitellään jännitevahvistusta suhteessa äänenpaineen kasvuun ollaan helposti ns. skutsissa ellei osaa laskea kymmen - ja kaksikymmenkantaisia logaritmeja keskenään. Mä en osaa.

ragol: Tämä on vain yksi mahdollinen tapa rikkoa kaiutin. Kaiuttimen saa myös rikki aiheuttamalla elementille liian suuren liikepoikkeaman. Täytyy myöntää, etten tunne tekniikkaa liian hyvin, mutta jotenkin muistelisin, että jännite ja elementin liikepoikkeama kulkevat varsin tiukasti käsi kädessä. Tässä tapauksessa se syyllinen olisi siis liian suuri jännite.
 
Juuri näin, kaksinkertainen jännite tarkoittaa kaksinkertaista potentiaalieroa. Eli kaksinkertaisen liikepoikkeaman saaminen samalla taajuudella vaatii nelinkertaisen tehon, jos elementti sekä kotelo pysyvät samoina (eli järjestelmässä ei tapahdu muutoksia).
 
Jos halutaan toistaa oktaavia alempaa samalla voimakkuudella tarvitsee silloin siirtää ilmaa nelinkertainen määrä, eli akustinen teho kuusitoistakertaistuu (mm. uusin Hifimaailma väitti subbarijutussaa kertoimeksi kahdeksan, joka siis ei pidä paikkaansa). Monet eivät tätä realiteettia ole vielä tajunneet - siksi kesähattuja syntyy.
 
Ja se, joka kailottimen puhekelan yleensä tuhoaa sähköisesti ei ole jännite eikä teho vaan virta. Toisaalta, nuo kaikki kulkevat aikalailla käsi kädessä.

hjunnila: Ja tästä päästiinkin jälleen siihen nyrkkisääntöön, että numerot pahvissa on numeroita pahvissa, eikä ne kuvaa kajaria käyttötarkoituksessaan a) yhtään b) mitenkään.
 
Kajari tuottaa ääntä ja sitä kuunnellaan korvilla. Ei silmillä tahi matemaattisia ongelmia ratkovalla aivosolulla (if any).
 
Ei se nyt kyllä ihan näinkään ole.
 
Halppiskamoissa speksillä voi heittää vesilintua mutta mitä kalliimpiin vehkeisiin mennään niin sitä parempaa/kattavampaa kirjallista tietoa niistä on saatavilla.
 
Mitä isompiin järjestelmiin mennään sitä olennaisempaa on se että a) se tieto on oikeata b) sitä osataan hyödyntää.
 
Musiikkia ja kaiuttimia kuunnellaan korvilla, juu, mutta jos numerotieto ja teoria on näpeissä niin niiden hyödyntäminen näissä hommissa ei ainakaan huononna mahdollisuuksia tehdä Sitä Hyvää Soundia(tm).

Sax-pappa: Korjataan nyt kuitenkin vähän, eli impedanssin pysyessä vakiona teho nousee suhteessa jännitten toiseen potenssiin
 
Näinhän se tietysti on,oikeassa olet, koska jänniteen noustessa virta siis kasvaa samassa suhteessa joten teho kasvaa suhteessa jännitteen neliöön.

miffe:
Ja se, joka kailottimen puhekelan yleensä tuhoaa sähköisesti ei ole jännite eikä teho vaan virta. Toisaalta, nuo kaikki kulkevat aikalailla käsi kädessä.
 
Sikäli totta että mikäli impedanssi pysyy vakiona, niin käämissä syntyvä jännitehäviö riippuu ainoastaan virrasta, ja häviöteho=virta x jännitehäviö eli P=I^2*R tai P=U^2/R. Väitänpä silti pilkunnussijana että sen käämin sulattaa nimenomaan teho, käämin kuumentaminen kun vaatii tehoa, joka tosin, kuten todettu riippuu impedanssin ollessa vakio ainoastaan virran suuruudesta, Eli nämä kaikki suureet ovat keskenään sidoksissa Ohmin lain mukaan, ei ole fyysisesti mahdollista vakioimpedanssilla että jokin kolmesta suureesta (virta, jännite ja niiden tulo eli teho) muuttuu ilman että jokin muista muuttuu samalla. Näinollen ei voida sanoa että virran yli jonkin rajan polttaa käämin tai että jännitteen lisääminen tekee sen kun noista kumpaakaan ei voida lisätä ilman että toinenkin kasvaa.
 
Näinollen väitän edelleen että tehon lisääminen (joka siis vakioimpedanssilla vääjäämättä tarkoittaa että SEKÄ virta että jännite kasvavat) yli tietyn rajan sulattaa käämin.
 
Samoin väitän että liian suuri teho myös aiheuttaa bassoelementin kalvon repeämisen, basoelementeillä vain ilmeisesti mekaaninen kestävyys tulee vastaan ennen termistä johtuen niiden paksummasta ja suuripinta-alaisemmasta puhekelasta joka kestää (yleensä) tehoa enemmän kuin kaiuttimen mekaaninen rakenne.
 
Musiikista puhuttaessa teho toki on hyvin suhteellinen käsite, se kun vaihtelee koko ajan. Diskanttielementin kelan sulattaminen vaatii tietyn lämpömäärän kertymistä kelaan eli jonkun pituisen jakson jotain tehoa, tietysti aina lyhyemmän ajan mitä suurempi teho, eli kestänee piikkimäisesti huomattavastikin enemmän tehoja kuin jatkuvasti. Bassoelementin kalvo taas saattanee nyrjähtää jo yhdestä liian voimakkasta puoliaallosta.
 
Eli ihan sama ongelma kuin vahvistintehon mittaamisessa, kuinka pitkä jakso on "jatkuvaa tehoa" ja mikä "piikkitehoa"? Kun sitä ei liene sen kummemmin standardisoitu, niin voidaan autostereoillekin ilmoittaa jotain utopistisia 4x80 watin päätetehoja varsinaisesti valehtelematta, vaikkakin se teho saadaan ehkä vain parin millisekunnin ajan.
 
Sorry about offtopic, olen pedanttinen paskiainen. Johtuu ammatista :)

Murgo: Näinollen väitän edelleen että tehon lisääminen (joka siis vakioimpedanssilla vääjäämättä tarkoittaa että SEKÄ virta että jännite kasvavat) yli tietyn rajan sulattaa käämin.
 
Edison diggasi tasavirtaa, mutta Tesla osoitti, että vaihtovirta on parempaa siirtolinjoissa, koska silloin voidaan jännite nostaa helposti suuremmaksi, jolloin virta ja hukkateho pienenevät. Virran määrä on se, joka lämpöä tuottaa. Mutta, kuten yhtä mieltä olemme, on näissä (lähes) vakioimpedanssisissa järjestelmissä se ominaisuus, että ne kolme asiaa kulkevat käsi kädessä.
 
Äänisovelluksissa on ehkä paras esimerkki siirtolinjan hävikin minimoimisesta sekä 70 että 100 Voltin asennusämyrit, joissa siis on muuntaja sisäänrakennettuna.
 
Samoin väitän että liian suuri teho myös aiheuttaa bassoelementin kalvon repeämisen, basoelementeillä vain ilmeisesti mekaaninen kestävyys tulee vastaan ennen termistä johtuen niiden paksummasta ja suuripinta-alaisemmasta puhekelasta joka kestää (yleensä) tehoa enemmän kuin kaiuttimen mekaaninen rakenne.
 
Torvirakenteiden kohdalla asia voi olla hyvinkin päinvastainen näillä nykyisillä elementeillä. Voin todistaa sen ihan käytännössä.
 
Tuulissuolla lojuu pari tötteröitä, joiden elementeissä valmistajan ilmoituksen mukaan tehonkestoa 750W RMS ja 3000W piikki. Kuitenkin olen kiskaissut niistä nimellisesti 4kW siniaaltosweepin ilman mekaanisia sivuääniä ja elementin maksimiliikeradan ylitystä. Ko. komoottien herkkyys groundplane-mittauksessa ylittää 100 desibeliä vielä 40 Hertsin taajuudellakin.

miffe: Edison diggasi tasavirtaa, mutta Tesla osoitti, että vaihtovirta on parempaa siirtolinjoissa, koska silloin voidaan jännite nostaa helposti suuremmaksi, jolloin virta ja hukkateho pienenevät. Virran määrä on se, joka lämpöä tuottaa. Mutta, kuten yhtä mieltä olemme, on näissä (lähes) vakioimpedanssisissa järjestelmissä se ominaisuus, että ne kolme asiaa kulkevat käsi kädessä.
 
Äänisovelluksissa on ehkä paras esimerkki siirtolinjan hävikin minimoimisesta sekä 70 että 100 Voltin asennusämyrit, joissa siis on muuntaja sisäänrakennettuna.
 
Tämä pitää paikkansa kun puhutaan sähkön siirtämisestä. Pitää muistaa pitää erillään johtimessa siirretty teho ja johtimessa itsessään tapahtuva tehohäviö. Johtimessa pyritään mahdollisimman pieneen tehohäviöön ja tehohäviö tietyssä resistanssissa/impedanssissa riippu tosiaankin ainoastaan sen läpi kulkevasta virrasta ja impedanssista koska johtimen jännitehäviö riippuu ainoastaan näistä.
 
Ideaalisessa piirissähän johtimissa hukattu teho/jännite on nolla ja kaikki teho käytetään kulutuslaitteessa eli tässä tapauksessa kaiuttimessa. Siksi pyritään johtimien impedanssi pitämään mahdollisimman pienenä suhteessa kulutuslaitteen impedanssiin. Kun kulutuslaitteen impedanssia nostetaan muuntajan avulla, voidaan myös johtoja ohentaa/pidentää koska samaan tehoon tarvittava virta ja siten johtimien jännitehäviö pienenee. Mutta virran pienentyessä on jännitettä nostettava jotta teho säilyisi samana. Eli korkeammalla jännitteellä saadaan suurempi teho siirrettyä samalla virralla eli jännitteen noustessa johdon tehohäviö suhteessa siirrettyyn tehoon pienenee.

Murgo: Tämä pitää paikkansa kun puhutaan sähkön siirtämisestä. Pitää muistaa pitää erillään johtimessa siirretty teho ja johtimessa itsessään tapahtuva tehohäviö. Johtimessa pyritään mahdollisimman pieneen tehohäviöön ja tehohäviö tietyssä resistanssissa/impedanssissa riippu tosiaankin ainoastaan sen läpi kulkevasta virrasta ja impedanssista koska johtimen jännitehäviö riippuu ainoastaan näistä.
 
Ideaalisessa piirissähän johtimissa hukattu teho/jännite on nolla ja kaikki teho käytetään kulutuslaitteessa eli tässä tapauksessa kaiuttimessa. Siksi pyritään johtimien impedanssi pitämään mahdollisimman pienenä suhteessa kulutuslaitteen impedanssiin. Kun kulutuslaitteen impedanssia nostetaan muuntajan avulla, voidaan myös johtoja ohentaa/pidentää koska samaan tehoon tarvittava virta ja siten johtimien jännitehäviö pienenee. Mutta virran pienentyessä on jännitettä nostettava jotta teho säilyisi samana. Eli korkeammalla jännitteellä saadaan suurempi teho siirrettyä samalla virralla eli jännitteen noustessa johdon tehohäviö suhteessa siirrettyyn tehoon pienenee.
 
(Ei liity mitenkään juuri Murgo:n tai muiden viesteihin, paljon oikeaakin asiaa on tullut.)
 
Voisiko joku tehdä pienen yhteenvedon siitä miten tämä ohmi*käämi = pimeenä koko lääni - keskutelu liittyy keskusteltavaan aiheesen (PA-kamoja reenikselle 300€ budjettiin)?
 
Pitäis varmaan tehdä erillin ohmi * käämi threadi kun se tuntuu joka ikiseen kysymykseen olevan se lopullinen vastaus?

kauppi:
Voisiko joku tehdä pienen yhteenvedon siitä miten tämä ohmi*käämi = pimeenä koko lääni - keskutelu liittyy keskusteltavaan aiheesen (PA-kamoja reenikselle 300€ budjettiin)?

Se liittyy siihen, ettei se teho ja ääni ole sama niissä halpiksissa tai kalliimmissa vaikka molemmissa kerrotaan olevan tietty teho.
 
Mutta kun kerran on sähköasiantuntijoita paikalla, niin kitaravahvistinpuolelta on jäänyt mieleen sellainen asia, että putkivehkeet olisivat vähän niinkuin vakiovirtakoneita eli mökän lisääntyessä jännite elementeille nousee.
Taasen transistoripuolella jännite olisi ~vakio ja lisää mökää haettaessa virta nousisi?
Vai olenko nyt ihan väärillä raiteilla koko asiassa.

Muita ehdotuksia ei ole tullut kuin tuo DB opera 202, niin kysyisin mikä näistä saman hintaisista pöntöistä voisi olla sopivin jos yksi ostettaisiin. Noiden voisi kai olettaa kestävän sitten joulunkin yli?
 
http://www.thomann.de/fi/db_technologies_opera_210_live_retoure.htm
http://www.thomann.de/fi/db_technologies_basic_200.htm
http://www.thomann.de/fi/db_technologies_twin_228_b_stock.htm
http://www.thomann.de/fi/db_technologies_opera_202_live.htm
http://www.thomann.de/fi/db_technologies_opera_205_live.htm
http://www.thomann.de/fi/peavey_pr_10_p.htm
http://www.dv247.com/pa-systems-and … ie-th-15a-compact-pa-speaker--67614

sammakko54: Muita ehdotuksia ei ole tullut kuin tuo DB opera 202, niin kysyisin mikä näistä saman hintaisista pöntöistä voisi olla sopivin jos yksi ostettaisiin. Noiden voisi kai olettaa kestävän sitten joulunkin yli?
 
http://www.thomann.de/fi/db_technologies_opera_210_live_retoure.htm
http://www.thomann.de/fi/db_technologies_basic_200.htm
http://www.thomann.de/fi/db_technologies_twin_228_b_stock.htm
http://www.thomann.de/fi/db_technologies_opera_202_live.htm
http://www.thomann.de/fi/db_technologies_opera_205_live.htm
http://www.thomann.de/fi/peavey_pr_10_p.htm
http://www.dv247.com/pa-systems-and … ie-th-15a-compact-pa-speaker--67614
 
Tosta Mackiesta en oo kuullu mitään mut vaikuttais ihan hyvältä. Tossa 205 on isompi elementti ja hitusen enemmän herkkyyttä, mutta vaikuttaa aika samalta ku toi 202. Ehkä roudattavuudessa toi 12 tuuman elementti on kivempi. Mutta sitten 15 tuumasesta löytyy sitä alapäätä hitusen enemmän. Noi b-stockit on semmosta "virheellisiä" tuotteita ja noita on yleensä vaan 1 kpl. Mut jos on raha tiukassa niin varmasti ihan hyvä ratkasu ja onhan noissa toi palautus oikeus :)

Henri93: Mutta sitten 15 tuumasesta löytyy sitä alapäätä hitusen enemmän.
 
Käytännössä yleensä ei kuitenkaan mitään väliä, koska rytinään vaaditaan kuitenkin subit kaveriksi --> valitsisin pienemmät mieluummin, mikäli ei oteta äänenlaadussa ja -määrässä takapakkia.

No aina "cd" musiikkia kuunnellessa on eroja toistaako sitä 12 vai 15 tuumasella ämyrillä. Mut oikeilla live tehoilla oot oikeessa, että ero ei oo kovin kummonen :)