Tietokoneet ja musiikkiohjelmat ›

Aivokalvo: Arturialta löytyy.
 
Mitä muulla tuossa moog sampleja on ei ole lähelläkään noh eipä se toinenkaan eli minimonstakaan ole kauhean mutta sekin enemmin no totta puhuen paljon merkkaa kumpaa päätä moog sundista haetaan.

Minua muuten ihmetyttää tuo tilan ja sen soinnin vaikutuksien tuonti keskusteluun. Onhan sillä vaikutuksensa kummassakin tapauksessa - sekä koväänisten kautta tulevaan soittoon että pianosta suoraan tulevaan ääneen, mutta eihän se itse instrumentin mallinnukseen kuulu. Mikitys on ainoa parametri jonka joutuu mallissa ottamaan huomioon. Piano kun ei soi vaan yhdestä lähteestä.
 
Sikäli ympäristöllä on merkitystä, että kun lasketaan tilanteet, joissa pianoa maailmassa soitetaan, niin 99,9 prosenttia on sitä, että kotipianolla soitetaan kotona. Siis sen pianon itsensä äärellä, ilman että välissä on mikitystä tai kaiuttimia. Ilman että lähestöllä on ainuttakaan tietokonetta tai softaa. Parhaimmassa tilanteessa kynttilät leimuavat vieressä ja pulla tuoksuu. Ja tätä tilannetta ei voi mallintaa.
 
PS. Pianon äänilähteiden mallintaminen kovaäänisillä olisi kiinnostava kokeilu. Kovaääniset tuottamaan vastaavia värähtelyjä kuin pianosta lähtee vastaaville paikoille. Ja mallintava pianomoduli ohjaamaan kutakin kovaäänistä erikseen.
 
Toistan jälleen perimmäisen ajatukseni; eikö olisi vain järkevämpää kehittää niitä oikeita pianoja paremmiksi, kenties sitte vireenpitävyyden osalta esimerkiksi? Pitääkö se tosiaan olla kuluttajalle niin helppoa se saundin aikaansaaminen, että kyseessä täytyy olla 8mb ohjelma joka mahtuu muistitikulle? Mitä ihmeen vikaa on akustisissa pianoissa? Ne ovat kaunisäänisiä, valloittavia ulkonäöltään, tunnelmallisia ja helposti säädettävissä/korjattavissa? Ja taatusti musiikintekijöille enemmän inspiraatiota tuottavia kuin laskimet. Innostavuudesta siinä on pitkälti kysymys.

Parhaimmassa tilanteessa kynttilät leimuavat vieressä ja pulla tuoksuu. Ja tätä tilannetta ei voi mallintaa.
 
Nää tunnelmajutut on meissä vahvana. Osa on geeneissä ja periytyy satojen tuhansien vuosien takaa, osa imetään lapsuudessa, eikä kummastakaan pääse eroon. Tarvitseekokaan.
 
Tosin vielä syntyy sekin sukupolvi, joka fiilistelee aikuisena tilanteilla joihin liittyy elektronisia härpäkkeitä.
 
Minun lapsuudenkodissa poltettiin joulukuusessakin oikeita kynttilöitä. Isän kanssa käytiin kahdestaan kaatamassa Espoon metsistä itse kuusikin. Siihen aikaan sen sai tehdä voimalinjan alta. Lämpimiä muistoja. Ei ollu mikään torikuusi, eikä varsinkaan muovinen. Niin aito, kuin kuusi nyt voi olla.
Arvostanko mä sitten aidompia Jouluja kuin nuoremmat, muovisukupolven edustajat.
 
Albert

albert18: Nää tunnelmajutut on meissä vahvana. Osa on geeneissä ja periytyy satojen tuhansien vuosien takaa, osa imetään lapsuudessa, eikä kummastakaan pääse eroon. Tarvitseekokaan.
 
Jouluna sun ei itse periatteessa tarvitsekaan luoda mitään uutta tahi juurikaan edes ajatella. Ei tarvitse kovinkaan kummoista psykologiaa käyttää, että voidaan selittää se, että erilaisissa ympäristöissä ihminen työskentelee ja käyttäytyy luovasti eri tehokkuuksilla. Tämähän on aivan päivänselvä asia. Ei se liity Espoon kuusimetsiin mitenkään.
 
Ja jos tunnepuolen seikat ei sun mielestä tähän tuotantopiiriin(siis musiikkin) kuulu, niin mitä sä sitten musiikilta haet? Kappaleita, joista voi kirjoittaa matemaattisia yhtälöitä?
 
Kuvataiteilijat syventyvät työhönsä ja hakevat tunnelmia kukin tavallaan, samoin kirjailijat. Jos kirjailijan on tarkoitus kirjoittaa tunnelmallinen dekkari, joka sijoittuu Kanarian aurinkoon, se ei ehkä onnistu, jos hänet heitetään Utsjoelle erämaamökkiin keskellä talvea ja annetaan Macbookki mukaan. Niinpä uskoisinkin, että esim. rock-muusikolle on helpompaa luoda tuotoksiaan sellaisessa miljöössä ja sellaisilla laitteilla jotka luonnostaan ovat ko. touhuun soveltuvia ja loogisia ja tuovat sopivaa tunnelmaa. Ja joita näpit tottelevat. Ja jotka kuulostavat hyvältä. Käsin kosketeltavia, sympaattisia, sielukkaita mööpeleitä.
 
Pianoteq (itse saatana) ei tähän sapluunaan kyllä istu.

albert18: Kyllä mallinnus on mahdollista ihan kaikkien nyanssien suhteen, joita ihmiskorva kykenee erottamaan. Ja huomattavasti enempäänkin. En ota kantaa siihen millaisia kaupallisia toteutuksia tähän mennessä markkinoilla on ollut.
 
Kaikki on mahdollista varmaan, vaan se ei ole silti 1:1 aidon kanssa vielä ikuisuuksiin. En ole käsittääkseni väittänytkään etteikö jotain joskus voisi tehdä, kaikki kehittyy. Nyt jutellaan olemassa olevan pohjalta, fantasioita voi luoda millaisia tahansa, jotkin ehkä toteutuvat, jotkin eivät.
 
Tuo ympäristön integrointi malliin on sitten toinen asia. Minusta se ei ole edes kovin kiinnostava tässä yhteydessä. Kaiuton huone olisi varsin hyvä testipenkki sekä pianolle että kovaääniselle. Vertailussa olisi vain kuivat äänet, eikä ympäristö sotkemassa vertailua.
 
Saahan niitä vertailla kuivassa ympäristössä. Se on kuitenkin enemmän äänen tutkimista kun soittimen mallinnusta ja sitähän toki tehdään paljon nykyisinkin. Se taas ei minusta ole ollenkaan kiinnostavaa.
 
Koska aito soitin soi aina suhteessa ympäristöönsä ja erilaiset kaiut ja heijastukset tekevät kuullusta lopputuloksesta sen mikä se on. Jos halutaan mallintaa mahdollisimman aidosti, ne on tehtävä myös yhtä täydellisesti. Sillä soitin itsekin ottaa oman resonoinnin näistä takaisin tulevista äänistä.
 
Jos huoneakustiikan vaikutuksia halutaan tutkia, niin luulisi eroja löytyvän ainakin pienissä tiloissa. Ainakin kovaäänistä ja pianoa olisi vaikea saada soimaan samoin.
 
Eiköhän tuotakin ole tutkittu jo melkoisesti. Kannattaisikohan lueskella aiheesta hiukan, ettei tarvitsisi koko aika koittaa keksiä pyörää uudestaan?
 
Minua muuten ihmetyttää tuo tilan ja sen soinnin vaikutuksien tuonti keskusteluun. Onhan sillä vaikutuksensa kummassakin tapauksessa - sekä koväänisten kautta tulevaan soittoon että pianosta suoraan tulevaan ääneen, mutta eihän se itse instrumentin mallinnukseen kuulu. Mikitys on ainoa parametri jonka joutuu mallissa ottamaan huomioon. Piano kun ei soi vaan yhdestä lähteestä.
 
Edelleen, piano ei ole immuuni omille äänilleenkään missään ympäristössä ja ne kaikkin tekijät on otettava huomioon jos meinaa aidon soinnin saada aikaan. Kaikki mikä vaikuttaa kokonaisuuteen, kuuluu instrumentin mallintamiseen.
 
PS. Pianon äänilähteiden mallintaminen kovaäänisillä olisi kiinnostava kokeilu. Kovaääniset tuottamaan vastaavia värähtelyjä kuin pianosta lähtee vastaaville paikoille. Ja mallintava pianomoduli ohjaamaan kutakin kovaäänistä erikseen.
 
Varmasti, ei muuta kun ehdotusta lähimpään äänilabraan :)
 
PS2. Tämä keskustelu muistuttaa erehdyttävästi keskuteluita 70-luvulla ja 80-luvun alussa kun tietokoneet olivat tulollaan, mutta tavallinen kansa ei niistä juuri mitään tiennyt. Ilmassa oli pelkoa, vihaa, kieltämistä ja väärinkäsityksiä. Eräskin mies pelkäsi niissä olevan vaarallisia säteitä, eikä meinannut uskaltaa koskettaa laitetta.
 
Tästä tulee mieleen eräs mies joka pelkäsi tietokoneen sisäisiä sähkömyrskyjä ja häiriöitä niin paljon ettei taida harkitakaan sisäistä äänikorttia koneeseensa?
 
Ei tässä kukaan mitään vihaa eikä pelkää. Mallinnoksilla on paikkansa mutta niin kauan kun ne ovat kaukana aidosta, käytän mielummin aitoa jos suinkin mahdollista. Koska mahdollista se on melkoisen harvoin, käytän mallinnoksia jotka ajavat asiansa mutteivät korvaa mitään.
 
Oma lukunsa oli sitten se puoli kansaa joka piti tietokoneita höperryksenä, jotka eivät kuuluneet oikeaan elämään. Moni on sen jälkeen joutunut kääntämään kelkkansa. Käsittämättömän moni sinnittelee yhä vanhalla suunnalla.
 
Oma lukunsa olivat sitten se osa musiikin tekijöitä joilla oli ollut jo vuosikymmeniä sisäisiä äänikortteja koneissaan ilman mitään havaittavia häiriöitä?
 
Harrastelija

albert18:
 
Tosin vielä syntyy sekin sukupolvi, joka fiilistelee aikuisena tilanteilla joihin liittyy elektronisia härpäkkeitä.
 
Eiköhän sellainenkin ole ollut olemassa jo kauan? Avaa ikkuna ja katso ympärillesi.
 
Minun lapsuudenkodissa poltettiin joulukuusessakin oikeita kynttilöitä. Isän kanssa käytiin kahdestaan kaatamassa Espoon metsistä itse kuusikin. Siihen aikaan sen sai tehdä voimalinjan alta. Lämpimiä muistoja. Ei ollu mikään torikuusi, eikä varsinkaan muovinen. Niin aito, kuin kuusi nyt voi olla.
Arvostanko mä sitten aidompia Jouluja kuin nuoremmat, muovisukupolven edustajat.
 
Minun lapsuudessa lämmitettiin puilla, voimalinjoja ei ollut vielä keksittykään, tai niitä ei ainakaan lähellä kulkenut. Kuusi haettiin torilta, koska niitä ei keskustassa kovin monia kasvanut. Sähkökynttilöitä ei nähty kun Stokkan fönäreissä joulukoristeina.
 
En tiedä arvostatko jotain enemmän kun nuoremmat.
 
Sillä arvostanko minä entisajan jouluja enemmän kun nykyisiä, ei kuitenkaan ole mitään tekemistä sen kanssa kuinka suhtaudun mallintavan pianoplugarin mallinnoksen aitouteen verrattuna aitoon pianoon.
 
Ne kun eivät kumpikaan kuulu tähän, sillä ihminen arvostaa eri asioita eri tavalla oli hän sitten kivikaudelta tai nykyajasta eikä jonkin arvostaminen kerro mitään jonkin toisen asian arvostamisesta suuntaan tai toiseen.
 
Harrastelija

Viimeistä sivua en jaksanut edes lukea. Pianoteq ja Ivory on molemmat ihan tosi hyviä softia ja perus poppipianoraitoja niitä soittaa hienosti. Tottakai oikea iso flyygeli huippuvireessä ja vastaavasti kunnon pystypiano sopivan huonossa vireessä on ihan mahtavia. Enemmän mua tökki toi että urkuja on helppo mallintaa? Mulla siis työhuoneella ei ole akustista pianoa, mutta on Hammond A-100 ja Wurlitzer, enkä pitäisi niitä todellakaan helppoina mallintaa.
 
Unohtakaa ihmiset noi tiedemieshommat musanteosta ja keskittykää johonkin ihan muuhun.

M.i.k.key: Viimeistä sivua en jaksanut edes lukea. Pianoteq ja Ivory on molemmat ihan tosi hyviä softia ja perus poppipianoraitoja niitä soittaa hienosti. Tottakai oikea iso flyygeli huippuvireessä ja vastaavasti kunnon pystypiano sopivan huonossa vireessä on ihan mahtavia. Enemmän mua tökki toi että urkuja on helppo mallintaa? Mulla siis työhuoneella ei ole akustista pianoa, mutta on Hammond A-100 ja Wurlitzer, enkä pitäisi niitä todellakaan helppoina mallintaa.
 
Unohtakaa ihmiset noi tiedemieshommat musanteosta ja keskittykää johonkin ihan muuhun.
 
Ja itse mietin, että tätä keskustelua on hieman oudoille radoille viety. Pääasiassa nuo plugairt on tarkoitettu studio-/keikkakäyttöä helpottamaan, kun ei tarvitse olla sitä aitoa pianoa aina käytettävissä, kun se on hieman hankalan kokoinen masiina. Lisäksi ei tarvitse niiden mikityksien kanssa välttämättä taistella tuntitolkulla, kun saa helpommalla sitä kelpo soundia jo ulos. Ei siellä nauhalla kukaan huomaa, että onko sitä pianoa nyt soitettu sitten plugarin kautta vai nauhoitettu sitä oikeaa pianoa. Molemmat tyylit ovat kuitenkin pianon mallintamista, se soundi aina matkalla joka tapauksessa muuttuu. Tämä koko keskustelu on mennyt nyt enemmän korvien välissä tapahtuvien tunteiden kokemiseen, kun mihinkään todelliseen.

Onhan tämä keskustelu saanut turhan tiukkoja sävyjä. Tunteita tuntuu olevan kovasti pelissä.
Mutta mielenkiintoinen näkökulma siinä on tuo lähitulevaisuus, kymmenen vuoden sisällä. Arviot tai estimaatit siitä mikä on suunta, ja kuinka ihmisten arvostukset tulevat muuttumaan.
 
Seuraava on puhdasta turhanpäiväistä spekulaatiota minun taholtani:
 
Koska aito soitin soi aina suhteessa ympäristöönsä ja erilaiset kaiut ja heijastukset tekevät kuullusta lopputuloksesta sen mikä se on. Jos halutaan mallintaa mahdollisimman aidosti, ne on tehtävä myös yhtä täydellisesti. Sillä soitin itsekin ottaa oman resonoinnin näistä takaisin tulevista äänistä.
 
Pianoon saattaa takaisinkytkeytyä jonkin verran tilassa kaikuvista ääniaalloista. Luulisin niiden kuitenkin olevan äänentasoltaan sellaisia (normaalissa soitossa), jotka eivät aiheuta pianossa resonanssi-ääntä, joka kuuluisi kovinkaan pitkälle instrumentista.
Jos tämä on toisin, ei sitä tulisi mallinnuksessa tehdä mallintamalla koko tila, vaan mittaamalla takisinkytkeytyvät ääniaallot ja mallintamalla kuinka piano niihin reagoi. Eihän kaikkien mahdollisten tilojen lisääminen malliin olisi mielekästä tai mahdollistakaan.
 
En usko tällaiseen kuitenkaan koskaan mentävän, ainakaan kaupallisena tuotteena.
 
Oikeaa pianoa soittaessa särisevät myös koskettimet sormenpäissä. Sitä ei tapahdu MIDI-koskettimistossa, enkä usko kenenkään innostuvan mallintamaan/toteuttamaan tätäkään.
 
Albert

albert18: Onhan tämä keskustelu saanut turhan tiukkoja sävyjä. Tunteita tuntuu olevan kovasti pelissä.
 
Minulla taas ei ole tunteita pelissä eikä edes tiukkoja sävyjä, jos joku niin tulkitsee tulkitsee väärin.
Minulla on lähinnä vaan liikaa luppoaikaa höpistä joutavia (itseni kannalta siis) ja ovathan mallinnokset sinällään ihan mielenkiintoisia koska itsekin pääasiassa niitä käytän kaikessa muussa paitsi kitarassa.
 
Mutta mielenkiintoinen näkökulma siinä on tuo lähitulevaisuus, kymmenen vuoden sisällä. Arviot tai estimaatit siitä mikä on suunta, ja kuinka ihmisten arvostukset tulevat muuttumaan.
 
Arvostukset muuttuvat luonnollisesti sen mukaan, kuinka alue kehittyy tai kehittymättä jättää.
 
Pianoon saattaa takaisinkytkeytyä jonkin verran tilassa kaikuvista ääniaalloista. Luulisin niiden kuitenkin olevan äänentasoltaan sellaisia (normaalissa soitossa), jotka eivät aiheuta pianossa resonanssi-ääntä, joka kuuluisi kovinkaan pitkälle instrumentista.
Jos tämä on toisin, ei sitä tulisi mallinnuksessa tehdä mallintamalla koko tila, vaan mittaamalla takisinkytkeytyvät ääniaallot ja mallintamalla kuinka piano niihin reagoi. Eihän kaikkien mahdollisten tilojen lisääminen malliin olisi mielekästä tai mahdollistakaan.
 
Tämä on nimenomaan osa tilan mallinnosta, eli soittimen reagoimista ympäristöönsäkin ja ympäristön reagoimista soitimeen. Se on aina kaksisuuntaista.
 
Jos nyt hiukankaan musiikin teoriaa tunnet, yhden sävelen ääni ei ole ainoastaan se yksi C jota painetaan vaan joukko ylä-ja alasäveliä jotka siinä syntyvät sen resonoinnin johdosta muihin kieliin. Sekin on tilan mallintamista, vaikka onkin hyvin lähellä olevan tilan vaikutusta.
Eikä sitäkään kovin täydellisesti kyetä tekemään ainakaan vielä. Siinäkin yksi syy, miksi mallinnos soi eri tavalla kun aito.
 
En usko tällaiseen kuitenkaan koskaan mentävän, ainakaan kaupallisena tuotteena.
 
Tähän on jo menty osana sitä tilan mallintamista.
 
Oikeaa pianoa soittaessa särisevät myös koskettimet sormenpäissä. Sitä ei tapahdu MIDI-koskettimistossa, enkä usko kenenkään innostuvan mallintamaan/toteuttamaan tätäkään.
 
Loppujen lopuksi, jos halutaan täysin aito fiilis soittimesta mallintaa, silloin varmaan olisi syytä mallintaa kaikki? Jos taas halutaan "sinne päin", niin silloin on jo sangen mukavia mallinnettuja plugareita olemassa.
 
Viimeksi kun pimputtelin pianoa, en kyllä mitään särinää huomannut sormenpäissä, mutta ehkä meillä on erilaiset pianot?
 
Ja oikeasti, ei kai tätä tarvitse hampaat irvessä ja niska punaisena tosikkona ottaa ja hakata näppistään rikki omia mielipiteitään puolustaakseen?
 
Ongelma on ehkä siinä, että käsittely alkoi Pianoteqista, olemassa olevasta vielä epätäydellisestä mutta mutta itsessään varsin hyvästä plugarista. Toki silloin mennään käsittelyssä siihen, kuinka se vastaa todellista pianoa kenenkin mielestä tai niitten algoritmien ym. muitten pohjalta joilla se on tehty.
 
Jos ketju olisi ollut nimeltään vaikka "Mallinnokset nyt ja tulevaisuudessa", yksittäisiin spekulaatioihin ei kenties olisi niin paljon tartuttu vaan fantasioitu mahdollisuuksista enemmän kun nyt olemassa olevista.
 
Jos sitten väitetään että on lopulta se ja sama millä soittaa kun suurin osa kuuntelijoista ei varmaankaan sitä edes erota, unohdetaan yksi asia. Soittaja.
 
On ihan eri fiilis soittaa aidolla soittimella kun sitä mallintavalla koodikasalla. Ihan samalla tavalla kun on ihan eri fiilis soittaa todella hyvällä soittimella kun parin euron halpiksella. Se heijastuu soiton mielekkyyteen ja sitä kautta myös kuulijan korvaan, vaikkei hän osasikaan määritellä soiko siinä Steinway vai Pianoteq, Gibson vai Harley Benton.
 
Kokonaisuus pitää aika lailla paljon erilaisia asioita sisällään...
 
Harrastelija

Pianon mallintamisesta kiinnostuneille löytyy aiheesta tutkimuksia Helsingin Teknillisen Korkeakoulun akustiikkalabrasta. Esim. gradu aiheeseen liittyen: http://www.acoustics.hut.fi/~bbank/demo.html

Tämä lienee selvästikin koko musiikkiteknologia-alan kuumimpia kysymyksiä tänä päivänä. Aito vs. kopio, originaali vs. mallinnos. Merkittävää sinäänsä että tämä kyllä määrittää melko pitkälti sen, mihin värkkeihin kuluttajat rahansa tunkevat, ja yksi isompi muotisuuntaus saattaa vaikuttaa näihin summiin aika tolkuttomasti. Saa nähdä mitä kaikkea tulevaisuus vielä tuokaan tullessaan..

M.i.k.key:
Unohtakaa ihmiset noi tiedemieshommat musanteosta ja keskittykää johonkin ihan muuhun.
 
Hienosti nidottu oleellisin. Näillä pitää mennä menemään.

Unohtakaa ihmiset noi tiedemieshommat musanteosta ja keskittykää johonkin ihan muuhun.

Tämä on ainoa asia jonka tästä keskustelusta tajusin.

Tämä lienee selvästikin koko musiikkiteknologia-alan kuumimpia kysymyksiä tänä päivänä. Aito vs. kopio, originaali vs. mallinnos. Merkittävää sinäänsä että tämä kyllä määrittää melko pitkälti sen, mihin värkkeihin kuluttajat rahansa tunkevat, ja yksi isompi muotisuuntaus saattaa vaikuttaa näihin summiin aika tolkuttomasti. Saa nähdä mitä kaikkea tulevaisuus vielä tuokaan tullessaan..
 
Useimmilla alan harrastajilla ei ole varaa hankkia hyvää flyygeliä tai edes pystypianoa saatika asumismuotonsa takia voida soittaa sellaista jos sellaisen vähäisillä tuloillaan vuosien säästämisen jälkeen kykenisi hankkimaan. Muutoin äänenlaadusta ja soittotuntumasta ja soittotunnelmasta olen samaa mieltä kanssasi, mutta köyhän kulutajan kannalta kommenttisi ovat turhia, samoin rokkipuolella piano ekvalisoidaan yleensä niin ohueksi , että on aivan sama onko kyseessä aito piano vai mallinnettu.

M.i.k.key: Unohtakaa ihmiset noi tiedemieshommat musanteosta ja keskittykää johonkin ihan muuhun.
 
Ai, sittenhän voidaan kaikki mennä hakkaamaan esim. kiviä vastakkain ja joikaamaan.