Tietokoneet ja musiikkiohjelmat ›

Varsinainen kitara on yksi vaikeimmista mallinnettavista, etenkin akustinen, mutta muutkin siten että koskettimistolta soiteltuna pääsisi alkuunkaan siihen mihin alkuperäistä käytellen.
 
Käyttäjäliityntään tarvitaan ehkä uudenlaisia vempaimia koskettimien, pedaalien, breath-kontrollerien, liukujen potikoiden ja pyörien lisäksi, kun halutaan toteuttaa muitakin instrumentteja. Ei kitara ole minusta mallinnusongelmana mitenkään erityislaatuinen, sen sijaan miten mitata kitaransoittajan tekemiset on vaikeampi asia. Koskettimistolla taitaa olla kuitenkin aika vaikea saada uskottavaa kitaransoittoa aikaiseksi.
 
Albert

albert18: Kyllä minä suhtaudun edelleen epäillen PC:n sisälle asennettaviin äänikortteihin. Valmistaja kun ei voi mitenkään varmistua siitä, millaisen PC:n sisuksiin kortti asennetaan. Tulokset voivat olla siis hyvinkin PC-kohtaisia.
 
Jos kuitenkin ymmärrän viittauksesi yleisesti mun kompetenssiin liittyvänä, niin voin vain jäädä tarkkailijan osaan. Aika vastaa kyllä. Eikä välttämättä niin kuin sen nyt näen.
 
Albert
 
(Edelleen lievä offtopic)
 
Kaikkihan on aina konekohtaista viime kädessä.
 
Myös ne asiat joita esitit epäilyjesi tueksi ovat ihan tosiasioita.
 
Vaan juuri siksi otin sen pieneksi esimerkiksi teorian ja käytännön eroista.
Koska vuosikymmeniä on tehty ihan hyvin ilman häiriöitä toimivia koneen sisäisiäkin äänikortteja ammattilaistasollekin ja luultavasti tullaan edelleenkin tekemään.
Ja kyllä niissä huomioidaan varmasti sinunkin esittämäsi asiat melko tarkkaan.
 
Enemmän esim. mnetissä näkee ulkoisista korteista ja niitten ongelmista kertovia kirjoituksia.
 
Harrastelija

albert18: Käyttäjäliityntään tarvitaan ehkä uudenlaisia vempaimia koskettimien, pedaalien, breath-kontrollerien, liukujen potikoiden ja pyörien lisäksi, kun halutaan toteuttaa muitakin instrumentteja. Ei kitara ole minusta mallinnusongelmana mitenkään erityislaatuinen, sen sijaan miten mitata kitaransoittajan tekemiset on vaikeampi asia. Koskettimistolla taitaa olla kuitenkin aika vaikea saada uskottavaa kitaransoittoa aikaiseksi.
 
Albert
 
Sepä mallinnoksissa yksi hankala puoli onkin, kuinka saada mallinnettua myös se, miten alkuperäisellä soitetaan. Siinä usein mennään juuri metsään, tai ei ainakaan päästä parhaimpaan mahdolliseen tulokseen.
 
Koska onhan täysin eriasia soittaa kieliä ja vaikuttaa tatsiin sormin ja/tai plektralla eri soittotekniikoin, kuin painaa yhtä kosketinta ja pyörittää modulaatio pyörää.
 
Kitaran äänihän sinällään ei sen vaikeampi ole kun mikään muukaan ääni.
 
Harrastelija

Harrastelija: Sepä mallinnoksissa yksi hankala puoli onkin, kuinka saada mallinnettua myös se, miten alkuperäisellä soitetaan. Siinä usein mennään juuri metsään, tai ei ainakaan päästä parhaimpaan mahdolliseen tulokseen.
 
Koska onhan täysin eriasia soittaa kieliä ja vaikuttaa tatsiin sormin ja/tai plektralla eri soittotekniikoin, kuin painaa yhtä kosketinta ja pyörittää modulaatio pyörää.
 
Kitaran äänihän sinällään ei sen vaikeampi ole kun mikään muukaan ääni.
 
Harrastelija
 
NÄin se minustakin on eli ohjaus puoli se hankalin on. ja vaikka sekin olisi kunnossa kuinkamoni oikeasti osaa kuvitella itsestään kitaristin jos kosketin soittaja siis se kuitenkin mitä ajan takaa vaikuttaa asiaan.

Tekniikkahan tosiaan kehittyy, mutta ottakaa ihmeessä huomioon, ettei etenkään tällä alalla kaikkea uutta oteta vastaan avosylin. En yksinkertaisesti hyväksy ajatusta, että musiikkia tehdään laskimilla, vaikka syntikoiden ja softien suurkuluttaja olenkin. Ihmisen elämä, aistit, tunteet jne. ovat nekin luonnostaan osittain virheellisiä, epätasaisia ja "analogisia", siksi orgaaniset soittimet pienine virheineen kuulostavat valtavirtakorvaan paremmalta. No nyt joku sanoo että voidaan mallintajaankin laskea sattumanvaraisia virheitä. Mutta se ei ole sama asia.
 
Hammondin ja Moogin voi mallintaa hienosti - ne kuulostaa suhteellisen autenttisilta ja ennen kaikkea tosi hyviltä.
 
Näen asian vähän näin: mallintajat kuuluu soitinmaailman kivikuntaan, elektro-orgaaniset masiinat kasvikuntaan ja akustiset soittimet eläinkuntaan. Jos mä annan jollekin professorille Steinwayn äänipohjan, kielet, koneiston, koskettimiston, rungon, kielisillat, viritystapit, vasarahuovat, pedaalit ja muut osaset, niin väittääkö täällä tosiaan joku, että se saisi noista kaikista laskettua ääneen vaikuttavat ominaisuudet? Jaksan epäillä.
 
Tämä on tismalleen sama pointti kuin se, että Beatlesin ja Hendrixin musiikki uppoaa hienosti vuosikymmenestä toiseen lähes jokaisen korvaan - ne on elävää, aitoa tavaraa, niin kuin niillä käytetyt soittimetkin. Siellä on takana ihmisen ajatukset ja nää elävät kapistukset eli soittimet tottelee näitä visionäärejä. Softafirman käppyränlaskentamiehet ei ansaitse samanlaista kulttuurimainintaa kuin Albert Rickenbacker tai Leo Fender tai Bertolomeo Cristoferi. Tai Bob Moog.
 
Ja se mitä aikaisemmin sanoin siitä, että vasarakoskettimistoakaan ei ole vielä mallinnettu, viittasi siihen, että jos nyt saatte "kaikkien aikojen täydellisimmän flyygelimallinnoksen" niin millä te sitä soitatte? M-audion muovikiipparilla? Uskon sen haukkaavan illuusiosta osuutensa.
 
Lisäksi mallintavasta pianosta ei saa ääntä ulos kuin kuulokkeista tai kaiuttimista - hieman eri juttu kuin se, että flyygelin kielet soi hyvin akustoidussa tilassa ja olet itse sen äärellä.

Reaalitodellisuudessa asiat eivät välttämättä tapahdu aina kuten matemaattisessa tai fysikaalisessa yhtälössä.
 
Pilkun viilausta:
 
- Matemaattisella yhtälöllä ei ole mitään tekemistä reaalitodellisuuden kanssa. Matematiikka perustuu aksiomiin, joita ei ole liitetty mitenkään "olevaiseen".
 
- Fysikaalinen yhtälö, jos sillä tarkoitetaan jonkin luonnonilmiön matemaattista mallia, on aina lopulta vain likiarvo. Se voi olla erittäin tarkka, esimerkikisi aikaa mitataan jo yli 15 desimaalin tarkkuudella (sekunteja), mutta emme voi sanoa mallin olevan absoluuttisen tarkan.
 
Albert

albert18: Pilkun viilausta:
 
- Matemaattisella yhtälöllä ei ole mitään tekemistä reaalitodellisuuden kanssa. Matematiikka perustuu aksiomiin, joita ei ole liitetty mitenkään "olevaiseen".
 
- Fysikaalinen yhtälö, jos sillä tarkoitetaan jonkin luonnonilmiön matemaattista mallia, on aina lopulta vain likiarvo. Se voi olla erittäin tarkka, esimerkikisi aikaa mitataan jo yli 15 desimaalin tarkkuudella (sekunteja), mutta emme voi sanoa mallin olevan absoluuttisen tarkan.
 
Albert
 
Sanoilla voi leikkiä ihan mielin määrin, mutta teorialla ja käytännöllä on silti usein hiukan eroa :)
 
Ainakin meikäläisen kokemuksen pohjalta ja kokemus kuitenkin enemmän ratkaisee määriteltäessä suhiseeko jokin sisäinen äänikortti vai ei ja kuulostaako mallinnos realistiselta mallinettavaan verrattaessa.
 
Harrastelija

Aivokalvo: Ja se mitä aikaisemmin sanoin siitä, että vasarakoskettimistoakaan ei ole vielä mallinnettu, viittasi siihen, että jos nyt saatte "kaikkien aikojen täydellisimmän flyygelimallinnoksen" niin millä te sitä soitatte? M-audion muovikiipparilla? Uskon sen haukkaavan illuusiosta osuutensa.
 
Sen lisäksi että olen hyvin paljossa samaa mieltä, osuit vielä tuossakin oikeaan :D
 
Harrastelija

Kovasti ollaan nyt sivuraiteella.
 
mutta teorialla ja käytännöllä on silti usein hiukan eroa :)
 
Tämä on asiaa ymmärtämättömien tapa kertoa tunteet, kun kaupallinen toteutus ei ole tyydyttävä. Ja erityisesti sanalla "teoria" on tuossa hyvin sumea merkitys, mitä käyttäjä ei itsekään pysty pukemaan kunnolla sanoiksi.
 
Millaista mallinnusta olette ajatelleet koskettimistolle tarvittavan? Nythän painotetut näyttävät koostuvan kahdesta osasta:
1) Itse kosketin
2) "Vasara", jonka liikkeestä mitataan optisesti painalluksen nopeus
 
Olen kuullut myös tehdyn 1:1 puupianon kosketinkoneistoja. Kielen tilalla on vain optinen mittaus.
 
En tiedä onko sitten myös näiden väliltä olevia kaupallisia toteutuksia. Rahahan nämä ratkaisee.
 
Saas nähdä koska markkinoille tulee ensimmäiset retrofitit, joissa puupianosta poistetaan kielet ja niiden tilalle asennetaan optiset sensorit. Ja kunnollista ääntä tuottava äänimoduli.
 
Albert

Saas nähdä koska markkinoille tulee ensimmäiset retrofitit, joissa puupianosta poistetaan kielet ja niiden tilalle asennetaan optiset sensorit. Ja kunnollista ääntä tuottava äänimoduli.
 
Kunnollinen äänimoduli tarkoittaisi sitä että myös kaiuttimet/kuulokkeet pitäisi mallintaa toistamaan pianon runkoa, ja olla yhtä isoja kuin pianon runko, koska pianossa soi koko runko ja kielet, kaiuttimessa vain elementti ja kotelo. Ja jos on tarkoitus rakentaa puupiano jossa on kaikki muu paitsi kielet, niin miksei niitä kieliäkin sitten voi laittaa?
 
Vähän niin kuin rakennettaisiin oikea auto renkaineen, moottoreineen ja vaihteistoineen, mutta sitten tuulilasin tilalla onkin tietokonenäyttö jolta pelataan rallipeliä.

albert18: Kovasti ollaan nyt sivuraiteella.
 
Tämä on asiaa ymmärtämättömien tapa kertoa tunteet, kun kaupallinen toteutus ei ole tyydyttävä. Ja erityisesti sanalla "teoria" on tuossa hyvin sumea merkitys, mitä käyttäjä ei itsekään pysty pukemaan kunnolla sanoiksi.
 
Sivuraiteilla ollaan juu.
 
Silti, puin sanoiksi esimerkin voimalla mitä tarkoitin sanalla teoria kun teoreettisen analyysin pohjalta päädyit siihen, ettei sisäinen äänikortti voi toimia yleensä tai sinulla.
 
Samaa teoreettista ajatelmaa jatkat mallinnusten suhteen, missä sinällään ei vikaa ole. Käytäntö vaan ei välttämättä ole sama.
 
Ja asiaankin palaillakseni, jokin Pianoteq on ihan loistava plugari, itsessään ja kokoonsa nähden (jolla on merkitystä), mutta se on kaukana alkuperäisestä jota se yrittää mallintaa.
 
Se ei voi olla parempi kuin alkuperäinen, mikään mallintava ei voi olla, koska silloin se ei enää ole mallintava vaan oma toteutuksensa bitti instrmenttina.
 
Eivät ne aitoja korvaa vaikka otettaisiin käyttöön atomifysiikka, sillä ihan pelkästään ääni on täysin erilainen kun painaa aidon pianon kosketinta ja kiipparin/plugarin kosketinta koska mallinnos yrittää kaiken muun ohessa mallintaa lisäksi tilankin ja siinä soivat ylä ja alasävelet, mikä ei kovin hyvin onnistu ainakaan vielä.
 
Harrastelija

Ja jos on tarkoitus rakentaa puupiano jossa on kaikki muu paitsi kielet, niin miksei niitä kieliäkin sitten voi laittaa?
 
Kysymys oli retrofitistä: Kun vanhaa on tarkoitus korjata, siitä tehdäänkin samalla nykyaikaisempi muuttamalla osia nykytekniikalla toimiviksi. Auton kohdalla vaihdettaisiin vaikkapa 40-luvun moottori hybridiksi.
 
Pianossahan vireen pysyminen on selkeä ongelma. Moni kotipiano saa uutta käyttöä halvemmin ylläpitokuluin kun kielet jättää pois käytöstä (ei niitä fyysisesti ole pakko poistaa).
 
Albert

Silti, puin sanoiksi esimerkin voimalla mitä tarkoitin sanalla teoria kun teoreettisen analyysin pohjalta päädyit siihen, ettei sisäinen äänikortti voi toimia yleensä tai sinulla.
 
Minä en pitänyt mieleenjuolahtamisiani tereettisina ollenkaan. Kunhan ehdottelin mitä vaaroja PC:n sisällä jyllää (suuria virtoja, sähkömagneettisia häiriöitä) - ne ovat ihan mitattavaa tavaraa ja tosiasioita. Vaikea niissä on mitään kummempaa teoriaa nähdä.
 
Vrt. tieteellisellä teorialla tarkoitetaan mallia joka selittää luonnonilmiötä ja jonka tiedeyhteisö hyväksyy teoriaksi. Teorialle asetetaan myös vaatimus: On olemassa testejä jotka antavat teorian ennustamia tuloksia. Teoriaan liittyy myös sen toimivuusalue ja teoria tulee voida myös kumota, muuten se ei ansaitse nimitystä.
 
Toisekseen tuo ajatukseni uudeenformulointi meni viestissäsi hieman pieleen .. tai kääntyi päälaelleen: En ole sanonut ettei sisäinen äänikortti voi _yleensä_ toimia PC:n sisällä tai minulla.
 
On aika turhauttavaa kun ei kykene löytämään sanoja joilla tulisi ymmärretyksi.
 
Albert

Se ei voi olla parempi kuin alkuperäinen, mikään mallintava ei voi olla, koska silloin se ei enää ole mallintava vaan oma toteutuksensa bitti instrmenttina.
 
Jos mallintava tuottaa täysin saman äänimaailman kuin itse malli sekä hieman ylimääräistäkin, niin voihan sitä kutsua uudeksi bitti-instrumentiksikin.
 
Eivät ne aitoja korvaa vaikka otettaisiin käyttöön atomifysiikka, sillä ihan pelkästään ääni on täysin erilainen kun painaa aidon pianon kosketinta ja kiipparin/plugarin kosketinta koska mallinnos yrittää kaiken muun ohessa mallintaa lisäksi tilankin ja siinä soivat ylä ja alasävelet, mikä ei kovin hyvin onnistu ainakaan vielä.
 
Tässä pitäisi harrastaa jonkinlaista normalisointia, jotta äänimaailma olisi täysin vertailukelpoinen. Onhan selvää että piano kuulostaa erilaiselta kuin kovaääninen vierestä kuunnellen. En ota kantaa siihen kumpaako pitäisi pitää parempana.
 
Otetaan vaikkapa urheilustadionkonsertti ja äänien tarkkailu tapahtuu eri päässä stadionia.
a) Jos piano mikitetään, ollaan samalla viivalla koska kummankin instrumentin ääni esiintyy sähköisessä muodossa.
b) Jos ei mikitetä, on tarkkailija niin kaukana, ettei hän kykene erottamaan äänen tekevän laitteen erilaisuutta.
 
Tuossa Pianotec:n sydeemissä oli mahdollisuus valita kuinka mikitys on tehty.
 
Albert

Mikäs tuo moog mallinnus joka lähelle kun mikään ei oikein tunnu täysin makua tyydyttävän.

JPQ: Mikäs tuo moog mallinnus joka lähelle kun mikään ei oikein tunnu täysin makua tyydyttävän.
 
Mallinnus on vielä kovasti lapsenkengissään, kun tekniikka ei ole riittänyt kunnollisten digitaalisten mallien pyörittämiseen. 80-luvun alussa tuli ensimmäiset mikroprosessorit, mutta niillä ei voinut ääntä käsitellä reaaliajassa edes 8-bittisenä kunnolla. Nyt on 64-bittiset moniytimiset prosessorit ja tie on avoin. Varmasti monessa pajassa kehitellään äänenmallinnusta ensi vuosikymmenen tarpeisiin.
 
Albert

Pianossahan vireen pysyminen on selkeä ongelma. Moni kotipiano saa uutta käyttöä halvemmin ylläpitokuluin kun kielet jättää pois käytöstä (ei niitä fyysisesti ole pakko poistaa).
 
Toi on yleinen harhaluulo. Jos olet ostanut 80-luvulla hyvän pystypianon, se ajaa asiansa tänäkin päivänä hyvin, jos sen on virityttänyt vaikkapa muutamankin vuoden välein. Tämä on vuosien mittaan tullut maksamaan jonkin verran, muttei mitään verrattuna siihen, että olisi ostanut 80-luvulla jonkin digitaalipianon tai vastaavan. Niitä kun täytyy ostaa muutaman vuoden välein uusi malli, jos haluaa ajan tasalla pysyä. Plus että ne hajoilevat. Sama ilmiö tulee esiin, jos valitset nyt akustisesta soittimesta tai mallintajasta. Akustisessa pianossa ei ole mitään osaa, mitä ei voisi vaihtaa. Kielityksen voi teettää uusiksi tai parantaa koneistoa. Se on elinikäinen sijoitus.
 
Ja mitä vireen pysymiseen tulee, niin koko pianon ääni perustuu epävireisyyteen, niin unisonoissa ja oktaaveissa kuin muissakin intervalleissa. Pianonvirittäjän tehtävä on vain laittaa se tasaisesti epävireeseen. Ja se vireen väistämätön vaihtelu esim vuodenaikojen mukaan on ehkä osa sitä viehätystä. Soitin siis "elää" siinäkin suhteessa.
 
Ja jotta ette alkaisi tätä ihan fanaattisuutena pitämään niin mainittakoon, että itse en omista akustista pianoa, syntikoita sen sijaan paljonkin.

JPQ: Mikäs tuo moog mallinnus joka lähelle kun mikään ei oikein tunnu täysin makua tyydyttävän.
 
Arturialta löytyy.

albert18: Minä en pitänyt mieleenjuolahtamisiani tereettisina ollenkaan. Kunhan ehdottelin mitä vaaroja PC:n sisällä jyllää (suuria virtoja, sähkömagneettisia häiriöitä) - ne ovat ihan mitattavaa tavaraa ja tosiasioita. Vaikea niissä on mitään kummempaa teoriaa nähdä.
 
Sinun kohdalla se oli teoreettinen ajatelma koska et ollut asiaa vielä käytännössä testannut, vaikka moni muu onkin sen vuosien saatossa testannut ja todennut että kaikesta huolimatta sisäinen äänikortti toimii ihan kunnolla.
 
Toisekseen, varsinaista toteamustasi häiriöistä ja muusta en teoriaksi sanonutkaan, onhan siellä kaikkea sitä ihan mitattavasti.
 
Teoriaksi kutsuin vain ajatuksiasi sen seuraamuksista jotka ovat edelleen luettavissa (kai) kyseisessä ketjussa.
 
Teoriassa junalla matkustamista pidettiin ihmiselle vaarallisena kun vauhti ylitti oliko se nyt 50 km/h. En silti tätä teoriaa enää kellekään tarjoile, koska se on käytännössä osoitettu vääräksi, piti se teoreettisesti sitten kuinka hyvin tahansa paikkansa joskus aikoinaan.
 
Harrastelija