Elektroniikka ja soitinrakennus ›

Aki: ...Treble bleed ei balance-potikassa ole hyvä, sillä se vuotaisi ääriasennoissa diskanttia maihin hiljaisena olevan mikin bleedin kautta.
 
Niinpä onkin. Olis näköjään kannattanut piirtää ensin kuva ja sitten pähkäillä...
 
Tämänkin takia balancea parempi kytkentä olisi log nostopotikka, joka toimisi noston asennosta riippuen eri mikin käänteisenä volana. Käänteisenä siksi että toista mikkiä hiljennettäessä pienikin resistanssinmuutos vaikuttaa paljon.
 
Näinpä. Tuota balanssipotikkaa jos haluaisi välttämättä haluaisi käyttää, niin yksi konsti olis bufferoida ne mikit jollain fetti-hommelilla ennen signaalien summaamista. Tosin, sille bleedille ei mahtais enää olla tarvetta.

Aki: Volapotikka 250K:n kohdalla vaimennus on kymmeniä desibelejä. Mutta kokeile paljonko volaa pitää ruuvata että vola tippuu sen 3dB. Sulla soitin kuitenkin jo on ni toi on helppo testata.
 
Mihin tämä perustuukaan? Jo koulussa tarvii vastauksen lisäksi laittaa selitys tulokseen pääsemisestä.
 
17 vuotta soitin- ja vahvistinkorjausta tuo jonkinverran kokemusta joka ei perustu mutuiluun.
 
Ei se silti tarkoita, että pystyy jakamaan viisautensa ilman selityksiä.
 

 
Kertaan nyt vielä, kun kaikki ei vielä selvinnyt.
 
Eli on noussut kaksi asiaa, jotka tekevät esittämästäni balance-potikasta huonon keksinnön:
 
1. keskiasennossa signaalin vaimentuminen. Aki väittää että se on kymmeniä desibelejä, kun oman ymmärryksen mukaan se on 500k:n potikoilla 1.76db jännitteessä ja 3,52db tehossa. Ja oman järjen mukaan ton kompensoi vaikka soittotatsilla. (Bassosta puhutaan)
 
2. keskiasennossa diskantin vaimentuminen. Eli sarjaresistanssista ja basson jälkeisestä kapasitanssista aiheutuva alipäästösuoto. Tämä on nyt omassa ymmärryksessäni kyllä täysin, eikä se ole omasta mielestäni kauhean vakava ropleema. Jos olen oikein ymmärtänyt, niin mitä lyhyempi ja parempi piuha, niin sitä vähäisempää treble bleedin tarve on.

jopasoli: Mihin tämä perustuukaan? Jo koulussa tarvii vastauksen lisäksi laittaa selitys tulokseen pääsemisestä.
 
Jep. Mä en ole nyt koulussa, vaan yritin auttaa sua ettei sun tarttis kokeilun jälkeen todeta sun systeemiä kelvottomaksi. Tavallisesti ihmisille riittää kun tietävämpi kertoo miten asiat ovat, mä en koe mnetissä(kään) tarvetta perustella itsestäänselviä faktoja laskukaavoilla.
 
2. keskiasennossa diskantin vaimentuminen. Eli sarjaresistanssista ja basson jälkeisestä kapasitanssista aiheutuva alipäästösuoto. Tämä on nyt omassa ymmärryksessäni kyllä täysin, eikä se ole omasta mielestäni kauhean vakava ropleema. Jos olen oikein ymmärtänyt, niin mitä lyhyempi ja parempi piuha, niin sitä vähäisempää treble bleedin tarve on.
 
Treble bleedin tarve riippuu piuhaa enemmän laitteesta johon soitin on kytketty. Sisäänottoimpedanssin suuruus ei yksinään kerro miten epälineaarisesti vahvistin reagoi erisuuruisiin kuormiin.
 
Tillman Discrete FET buffer on hieman modattuna mainio ja neutraali esivahvistin eliminoimaan treble-bleedin tarpeen jopa volumen jälkeen (eli esim pedaalilaudan ensimmäiseen wah-pedaaliin) asennettuna. Bufferi tarvitsee 7 komponenttia ja on hyvin helppo rakentaa. Tehnen aiheesta artikkelin lähiaikoina.
 
Ennen balancepotikkaa toi bufferi saisi luultavasti balancen toimimaan niinkuin sen oikeasti pitäisikin.
 
Ja mitä tulee balancepotikan keskiasennon tuomaan diskantin vaimentumiseen, moni valmistaja ja soittaja ei tuosta välitä, mutta minulle ylimääräisten häviöiden poistaminen on olennainen asia mikäli ne muuttavat soundia epätarkoituksenmukaisesti.

jopasoli: Jo koulussa tarvii vastauksen lisäksi laittaa selitys tulokseen pääsemisestä.
 
Kyllä. Laitappa siis kokonaisuudessaan näkösälle laskutoimitus johon tämä väitteesi perustuu:
 
...kun oman ymmärryksen mukaan se on 500k:n potikoilla 1.76db jännitteessä ja 3,52db tehossa.
 
Tänks!

SirElwood: Kyllä. Laitappa siis kokonaisuudessaan näkösälle laskutoimitus johon tämä väitteesi perustuu:
 

 
Tänks!
 
Ok.
 
Sarjavastus 250k eli puolet balanssipotikasta, rinnakkainen resistanssi 500k eli volapotikan resistanssi. Koko polku maahan on 250k+500k=750k. Tästä jännitteenjaosta lasketaan vaimennus, eli 500k/750k=2/3. Belit saadaan laskemalla log(2/3)=-0,176b joka on -1.76db. Tämä siis jännitteessä. Tehossa taas vaimennus on tuplasti enemmän, eli 3,52db koska virta on suoraan verrannollinen jännitteeseen.
 
Olen tehnyt parhaani, nyt pliis esittäkää kohta jossa mennään vikaan, ja oikea kohta. Silleen oppii paljo enemmän, että sisäistää homman kunnolla.

jopasoli: ...Sarjavastus 250k eli puolet balanssipotikasta, rinnakkainen resistanssi 500k eli volapotikan resistanssi. Koko polku maahan on 250k+500k=750k. Tästä jännitteenjaosta lasketaan vaimennus, eli 500k/750k=2/3. Belit saadaan laskemalla log(2/3)=-0,176b joka on -1.76db. Tämä siis jännitteessä. Tehossa taas vaimennus on tuplasti enemmän, eli 3,52db koska virta on suoraan verrannollinen jännitteeseen.
 
Olen tehnyt parhaani, nyt pliis esittäkää kohta jossa mennään vikaan, ja oikea kohta. Silleen oppii paljo enemmän, että sisäistää homman kunnolla.
 
Tuo balanssipotikka on oletettu vissiin lineaariseksi. Tuossa tarttee ottaa huomioon, ettei mikki A näe rinnallaan pelkästään tuon balanssin puolikkaan ja volumepotikan sarjakytkentää, vaan tuon balanssin liu'un "toisella puolella" oleva puolikas sarjassa sen B-mikin impedanssin kanssa tulee myös siihen rinnalle. Tietty sama homma näkyy sieltä B:stä, paitsi että sen rinnalle tulee tuo A-mikki. Tämän takia tuo 500/750 ei ihan satu. Vaihtovirtapiirit, joissa on useampia lähteitä, jollaisia nuo mikit tässä ovat, ovat aika hupaisia laskettavia...
 
Jos tästä pitäisi itselle saada lopullinen selko, niin ottaisin kyllä kolvin käteen.
 
Sitten julistusta:
 
Tuo dB homma menee toisinpäin. Alunperin Bellin labrassa siirtolinjojen vaimennusten pähkäämisen avuksi otettiin tehojen suhteiden logaritmi, ja että lukuarvoista saatiin käyttökelpoisempia tuo suhteen logaritmi kerrottiin kymmenellä. Siitä tuo desibeli, niinkuin tuossa johdattelit. Tämä pelaa silloin kun syöttävän ja antavan puolen impedanssit ovat samat (niinkuin noissa RF siirtolinjoissa on hyvän tavan mukaan on).
 
Eli dB(P) = 10log(Pout/Pin)
 
Kun sitten lasketaan vaimennuksia tai vahvistuksia jännitteillä ja virroilla, niin tuo teho puretaan virraksi tai jännitteeksi ja impedanssiksi, jolloin virrasta/ jännitteestä tulee neliöllinen. Jos (niinkuin pitäisi) impedanssi on tulo ja lähtöpuolella sama, niin yhtälöiden sievennyssääntöjen perusteella sen voi eliminoida. Logaritmisäätöjen perusteella logaritmilausekkeen eksponentiaalisen tekijän, nyt U^2 tai I^2 eksponentti muuttuu kertoimeksi. Tästä:
 
dB(U) = 20 log(Uout/Uin) ja dB(I) = 20 log(Iout/Iin)
 
Julistus seis.

Zeeboo: Tuo balanssipotikka on oletettu vissiin lineaariseksi. Tuossa tarttee ottaa huomioon, ettei mikki A näe rinnallaan pelkästään tuon balanssin puolikkaan ja volumepotikan sarjakytkentää, vaan tuon balanssin liu'un "toisella puolella" oleva puolikas sarjassa sen B-mikin impedanssin kanssa tulee myös siihen rinnalle. Tietty sama homma näkyy sieltä B:stä, paitsi että sen rinnalle tulee tuo A-mikki. Tämän takia tuo 500/750 ei ihan satu. Vaihtovirtapiirit, joissa on useampia lähteitä, jollaisia nuo mikit tässä ovat, ovat aika hupaisia laskettavia...
 
Jos tästä pitäisi itselle saada lopullinen selko, niin ottaisin kyllä kolvin käteen.
 
Niin siinäon tommonenkin pointti. Ei perkele tullut mieleen. Mites niissä tilanteissa, kun kaks mikkiä laitetaan ihan kylmästi rinnan, ja ne systeemit toimii silti?
 
Sitten julistusta:
 
Tuo dB homma menee toisinpäin. Alunperin Bellin labrassa siirtolinjojen vaimennusten pähkäämisen avuksi otettiin tehojen suhteiden logaritmi, ja että lukuarvoista saatiin käyttökelpoisempia tuo suhteen logaritmi kerrottiin kymmenellä. Siitä tuo beli, niinkuin tuossa johdattelit. Tämä pelaa silloin kun syöttävän ja antavan puolen impedanssit ovat samat (niinkuin noissa RF siirtolinjoissa on hyvän tavan mukaan on).
 
Eli dB(P) = 10log(Pout/Pin)
 
No mutta noinhan päin mä olin sen laittanutkin.
 
Kun sitten lasketaan vaimennuksia tai vahvistuksia jännitteillä ja virroilla, niin tuo teho puretaan virraksi tai jännitteeksi ja impedanssiksi, jolloin virrasta/ jännitteestä tulee neliöllinen. Jos (niinkuin pitäisi) impedanssi on tulo ja lähtöpuolella sama, niin yhtälöiden sievennyssääntöjen perusteella sen voi eliminoida. Logaritmisäätöjen perusteella logaritmilausekkeen eksponentiaalisen tekijän, nyt U^2 tai I^2 eksponentti muuttuu kertoimeksi. Tästä:
 
dB(U) = 20 log(Uout/Uin) ja dB(I) = 20 log(Iout/Iin)
 
Julistus seis.
 
Eli db(U) kertookin tehollisen muutoksen jännitteestä laskettuna. Mutta siis miks lähtöimpedanssin täytyy olla sama kun tuloimpedanssi?

jopasoli:
Mutta siis miks lähtöimpedanssin täytyy olla sama kun tuloimpedanssi?
 
Korkea impedanssi: isompi jännite, pienempi virta. Matala impedanssi: pienempi jännite, isompi virta. Eli impedanssin muutos muuttaa jännitettä vaikkei vaimennusta olisikaan.

päänahka: Joo, ja siis paras hyötysuhde saadaan silloin, kun lähtö- ja tuloimpedanssit ovat samat. Jos jaksaisin, niin kaivaisin viimeisimmän mittaustekniikan kokeen, jossa tuo viimeksi piti osoittaa.
 
Joo, tosin tuolla on yleensä väliä vasta kun tosisaan pitää saada tehoa siirrettyä. Etuastepuolella sillä ei ole väliä (audiossa).

päänahka: Joo, ja siis paras hyötysuhde saadaan silloin, kun lähtö- ja tuloimpedanssit ovat samat...
 
Tämähän vastaa powereiden tehosovitusta joissa kuormaan siityvä teho on suurimmillaan silloin kun kuorma on samansuuruinen kuin sisäinen resistanssi. Tämä on helppo osoittaa simppelillä virtasilmukkalaskulla. Kitarahommissa tämä ei niin ole nuukaa, kun noiden signaalilähteiden impedanssi on taajuuden suhteen vähän mitä sattuu. RF-mittauksissa ja mittaustekniikassa yleensä (ja tehonsiirrossa) taas on vähän eri meininki.
 
jopasoli:
 
No mutta noinhan päin mä olin sen laittanutkin.
 
Mä vissiin tulkitsin tämän sitten väärin. Kerrankos sitä...
 
Belit saadaan laskemalla log(2/3)=-0,176b joka on -1.76db. Tämä siis jännitteessä. Tehossa taas vaimennus on tuplasti enemmän, eli 3,52db koska virta on suoraan verrannollinen jännitteeseen.
 
Mites niissä tilanteissa, kun kaks mikkiä laitetaan ihan kylmästi rinnan, ja ne systeemit toimii silti?
 
Toimii toki. Se pelaa niinkuin rinnankytketyt lähteet konsanaan. Jos kytketään kaksi mikkiä rinnan ja oletetaan simppelimallina, että niiden R = 10k ja niille laitetaan 500k vola, niin koko systeemin R on aikalailla lähellä viittä kiloa. Eli tuo mikkien rinnankytkentä ei "näe" tuota volumepotikkaa. Nyt kun tuohon laitetaan mikkien välille vastukset, joiden keskipisteestä otetaan signaali volumelle, menee paletti vähän mutkikkaammaksi. Jo tuon systeemin kokonais R vaihtelee volumen liu'ulta mitattuna välillä 9.6k...103k. Signaalien summautuminen pitäis sitten pähkätä mielummin ajan kanssa/ ajaa simulaattorilla/ mieluiten tehdä koekytky ja testata. Mutta jos ajatellaan kahden signaalilähteen mallilla, niin äkkisiltään tuo balassi tuottaa ainakin päänvaivaa. Mutta niinkuin sanoin, pitäisi kolvata ja mitata...

jopasoli: Koko polku maahan on 250k+500k=750k.
 
Sulta jää laskematta vahvarin tms laitteen sisäänotto, joka on tavallisesti n 1M. Tämä olisi siis rinnan tuon 750K:n kanssa. Niinkun on mikin n 10K:n DC-resistanssikin, mutta sitä ei ilmeisesti tartte ottaa huomioon kun se on niin pieni.
 
Toisekseen, tuo 750K olisi reitti maahan ennen potikoita mitattuna. Vahvistin puolestaan näkee eri kuorman. Tarviiko se ottaa huomioon?

Aki: Sulta jää laskematta vahvarin tms laitteen sisäänotto, joka on tavallisesti n 1M. Tämä olisi siis rinnan tuon 750K:n kanssa. Niinkun on mikin n 10K:n DC-resistanssikin, mutta sitä ei ilmeisesti tartte ottaa huomioon kun se on niin pieni.
 
Toisekseen, tuo 750K olisi reitti maahan ennen potikoita mitattuna. Vahvistin puolestaan näkee eri kuorman. Tarviiko se ottaa huomioon?
 
Ei sun nut tarvii vittuilemaan ruveta, johan totesin jo että en ollu hoksannu kaikkea.
 
Ja se 1m ei niin kauheesti muuta vähimmillään se polku (mikkiä lukuun ottamatta) on 550k

Tarkoituksena on askarrella Stratocasterin pleksiin elektroniikat. Sääntö ilmeisesti on, että logaritminen potikka volalle ja lineaarinen tonelle, mutta toisaalta Guitarelectronics.com kertoo FAQ-osiossaan seuraavaa:
 
Some manufactures like Fender use Audio taper pots for both volume and tone controls.
 
Voinko siis käyttää logaritmisiä myös tonepotikoina, vai tuleeko liikeradasta sellainen, että leikkaus tapahtuu vasta loppupäässä?

Swan: Tarkoituksena on askarrella Stratocasterin pleksiin elektroniikat. Sääntö ilmeisesti on, että logaritminen potikka volalle ja lineaarinen tonelle, mutta toisaalta Guitarelectronics.com kertoo FAQ-osiossaan seuraavaa:
 

 
Voinko siis käyttää logaritmisiä myös tonepotikoina, vai tuleeko liikeradasta sellainen, että leikkaus tapahtuu vasta loppupäässä?
 
En tiiä kannattaako muhun luottaa (edelliset postit) mutta kyllä mun järjen mukaan logaritminen toimii tonessa jopa paremmin kuin lineaarinen, koska mitä suurempaan vastusarvoon mennään, sitä vähemmän muutos vaikuttaa, ja logaritminen potikkatoimii sitä agressiivisemmin mitä isompi on vastusarvo.

jopasoli: En tiiä kannattaako muhun luottaa (edelliset postit) mutta kyllä mun järjen mukaan logaritminen toimii tonessa jopa paremmin kuin lineaarinen, koska mitä suurempaan vastusarvoon mennään, sitä vähemmän muutos vaikuttaa, ja logaritminen potikkatoimii sitä agressiivisemmin mitä isompi on vastusarvo.
 
Tämä lienee opittava kantapään kautta sitten. Kokeilen tuota Fender-meininkiä ainakin alkuun, ja jos tulee vaihdon tarve, onpahan volapotikoita sitten pari kappaletta varalla.

Swan: Tämä lienee opittava kantapään kautta sitten. Kokeilen tuota Fender-meininkiä ainakin alkuun, ja jos tulee vaihdon tarve, onpahan volapotikoita sitten pari kappaletta varalla.
 
Toisaalla jo pistin sulle siknaalia: itse laittasin lineaarisen tonelle, ja straton kyseessä ollen jotain 33-47 nF konkalla lähtisin alkuun liikkeelle. Tosin toki tätä voidaan myös lähestyä vaikka mimmosten kaavojen kautta, vaan kun en ossaa, pohjaan tuohon jonkinlaiseen "kokemukseen".. Toki nää on _ihan täysin käyttjäkohtaisia_ mikä sattuu miellyttämään, millaista leikkausta haluaa niille trebleille, ja jossain määrin myös voi vaikuttaa, onko kuu kasvava vai aleneva. Pyörrevirtoja voi myös esiintyä siellä kitaran konehuoneessa. (vaikkakin hyvin pieniä) =)

fox: Toisaalla jo pistin sulle siknaalia: itse laittasin lineaarisen tonelle, ja straton kyseessä ollen jotain 33-47 nF konkalla lähtisin alkuun liikkeelle. Tosin toki tätä voidaan myös lähestyä vaikka mimmosten kaavojen kautta, vaan kun en ossaa, pohjaan tuohon jonkinlaiseen "kokemukseen".. Toki nää on _ihan täysin käyttjäkohtaisia_ mikä sattuu miellyttämään, millaista leikkausta haluaa niille trebleille, ja jossain määrin myös voi vaikuttaa, onko kuu kasvava vai aleneva. Pyörrevirtoja voi myös esiintyä siellä kitaran konehuoneessa. (vaikkakin hyvin pieniä) =)
 
Olosuhteiden pakko myös sanelee tässä kieltämättä. Nyt on käsillä vaan CTS:n audio tapereita. =)

Swan: Olosuhteiden pakko myös sanelee tässä kieltämättä. Nyt on käsillä vaan CTS:n audio tapereita. =)
 
No, "Niillä korteilla pelataan mitä on jaettu"... kokeile ihmeessä, joku tykkää, joku ei. Mistäpä tuon tietää, vaikka se olis sulle juurikin se oikea tonepotikka..

Moro.
Mulla on meneillään tele-tyyppinen rakennusprojekti ja eilen sain sen kasaan ja kytkin vahvistimeen. Aivan mieletön hurina ja särinä mikeistä. Siinä on sellaiset halvat mukanatulleet mikit ja tiedän että ne on varmaan lievästi sanottuna huonot mutta tiedättekö onko mitään keinoa millä tuota särinää saisi vähän edes pienennettyä? Mikit menee kyllä vaihtoon jossain vaiheessa kunhan saa rahat kasaan mutta olisi kiva kuitenkin hetken soitella ihan vaan kotosalla noilla alkuperäisilläkin. Akustisena kitara soi pirun hyvin ja muutenkin projekti onnistui suht hyvin mielestäni. Ainakin näin ensikertalaiseksi..
 
Mustat johdot mikeistä laitoin molemmat volume-potikkaan josta sitten maadoitus tallaan. Mikit ei hurise silloin jos volumen laittaa nolliin ja pienenee myös huomattavasti kun tonen vääntää nolliin mutta silloin myös soundi muuttuu liian tunkkaiseksi. Netissä surffaillessa huomasin kun joku oli laittanut sellaista kuparikalvoa niihin mikkikoloihin. Onko jollain kokemusta tästä?
 
Tietääkö joku jotain yksinkertaista ratkaisua millä tuota särinää saisi pois vai onko mikit yksinkertaisesti vaan niin huonot että suoraan roskiin?