 Klezberg25.07.2009 14:42:01 | |
|---|---|
jopasoli: Itse järkeilin homman niin, että molemmat potikat olisi esim. 500k. Silloin balanssin keskiasennossa on 250k sarjaresistanssia, mikä yhdessä volapotikan 500k:n kanssa pudottaa volaa jotain 2db. Tämä oli siis yhdellä mikillä, ja keskiasennosa tulee vielä tiosen mikin ääni mukaan, joten luulisi äänen olevan tarpeeksi kova. Onko mun ajatuspolku väärässä? Eikös tuossa käy niin, että jos arvot on valittu niin ettei keskiasennossa tule paljon vaimennusta, niin myöskään ääriasentojen välillä ei tule paljon eroa? Löytyisiköhän jostain balanssipotikoita joissa aina toinen puoli liu'usta on kokonaan johtava? huomasin tässä että mun klarinetinsoitto kuulostaa aika luonnonmukaiselta... lähinnä niinkuin sorsalta | |
 jopasoli25.07.2009 14:46:40 | |
Klezberg: Eikös tuossa käy niin, että jos arvot on valittu niin ettei keskiasennossa tule paljon vaimennusta, niin myöskään ääriasentojen välillä ei tule paljon eroa? Löytyisiköhän jostain balanssipotikoita joissa aina toinen puoli liu'usta on kokonaan johtava? ota huomioon, että mikin impedanssi on paljon pienempi kuin potikan resistanssi. Eli jos potikka on säädettynä toiseen reunaan, niin silloin signaali tulee toisesta mikistä suoraan ja siihen summautuu toisen mikin signaali 500k vastuksen läpi. Tuo 500 kiloa estää sitä toista mikkiä tehokkaasti vaikuttamasta suoraan kytkettyyn mikkiin. Kokeilisin, mutta ei ole osia. joo'o | |
 Zeeboo25.07.2009 17:29:28 | |
jopasoli: Mahtasko semmonen balanssikytkentä toimia, että mikeiltä tuodaan kuumat balanssipotikan päihin, ja sen liuvulta viedään signaali volapotikalle? Eikös tuo kannattaisi tehdä tandempotikalla. Siis kummallekin mikeille toisiinsa nähden vastakkainen volume? Yksinkertainen kun olen, niin ajattelen yksinkertaisesti... "Kaikki äänet, jotka saat soitettua, syntyvät tekniikasta. Ne äänet, jotka jätät soittamatta syntyvät hyvästä mausta." | |
| SirElwood 25.07.2009 17:53:18 | |
Zeeboo: Eikös tuo kannattaisi tehdä tandempotikalla. Siis kummallekin mikeille toisiinsa nähden vastakkainen volume? Yksinkertainen kun olen, niin ajattelen yksinkertaisesti... Minulla on vähän semmoinen muistikuva, että tuommoisia potikoita olisi ihan olemassakin. Siis semmoinen missä toinen rata on logaritminen ja toinen kääntäen logaritminen. Ibanezilla tai jollain tuommoinen minun muistin mukaan on. | |
| Zeeboo 25.07.2009 18:57:19 (muokattu 25.07.2009 19:21:39) | |
"Kaikki äänet, jotka saat soitettua, syntyvät tekniikasta. Ne äänet, jotka jätät soittamatta syntyvät hyvästä mausta." | |
| Zeeboo 25.07.2009 19:20:51 | |
"Kaikki äänet, jotka saat soitettua, syntyvät tekniikasta. Ne äänet, jotka jätät soittamatta syntyvät hyvästä mausta." | |
 Aki25.07.2009 22:19:27 (muokattu 25.07.2009 22:20:15) | |
SirElwood: Minulla on vähän semmoinen muistikuva, että tuommoisia potikoita olisi ihan olemassakin. Siis semmoinen missä toinen rata on logaritminen ja toinen kääntäen logaritminen. Ibanezilla tai jollain tuommoinen minun muistin mukaan on. On, ihan balance-potikan nimellä myydään. Mutta noissa Wolfin bassoissa on ollut juuri sellainen balance, jossa toinen puolisko on täysin johtava. Niinhän se pitäisi ollakin, normi-balancella keskiasento kun on jo hieman hiljaisempi ja tumpumpi. En vaan ole missään nähnyt noita Wolf-potikoita myytävänä. Mutta ne jopasolin sarjaresistanssilaskeskelut meni ihan pieleen. Volapotikka ei kasvata sarjaresistanssia, ja 250K sarjaresistanssilla 10K mikin ulostulo tippuisi kyllä muutamankymmentä desibeliä = täysin käyttökelvottomaksi. "Epäreilua tuomita koko paketti 99,9%:n perusteella."
-Jucciz, 2008 | |
| jopasoli 26.07.2009 13:39:17 | |
Aki: On, ihan balance-potikan nimellä myydään. Mutta noissa Wolfin bassoissa on ollut juuri sellainen balance, jossa toinen puolisko on täysin johtava. Niinhän se pitäisi ollakin, normi-balancella keskiasento kun on jo hieman hiljaisempi ja tumpumpi. En vaan ole missään nähnyt noita Wolf-potikoita myytävänä. Mutta ne jopasolin sarjaresistanssilaskeskelut meni ihan pieleen. Volapotikka ei kasvata sarjaresistanssia, ja 250K sarjaresistanssilla 10K mikin ulostulo tippuisi kyllä muutamankymmentä desibeliä = täysin käyttökelvottomaksi. No kerro sitten, että mikä meni pieleen? Mikistä tulee signaali 250k vastuksen kautta 500k volapotikalle. Jos vola on täysillä, niin nämä muodostaa jännitteenjaon suhteessa 250:500 eli 500/750. Vola siis pienenee 500/750 osaan, mikä on -1,76db. Tässä siis ei ole huomioitu seuraavan laitten sisään tulon impedanssia, sehän tietenkin vähän lisää vaimennusta, mutta kitarakamoissa pääsääntöisesti on 1m input impedanssi joten se ei niin kauheesti vaikuta. Samahan se on volapotikassakin: jos 500k volapotikka väännetään puoleen väliin, niin se on sama kuin jos laittas sarjaan 250k ja sitten rinnan 250k vastuksen. Tässä suhde on 250:250 eli 250/500 eli 1/2 ja kaikki tietää, että jos signaali puolittuu, se meinaa -3db:n muutosta. Tästäkin nähdään että sarjaresistanssi ei pudota signaalia mitenkään järjettömästi. joo'o | |
| Aki 26.07.2009 15:26:43 | |
jopasoli: No kerro sitten, että mikä meni pieleen? Mikistä tulee signaali 250k vastuksen kautta 500k volapotikalle. Jos vola on täysillä, niin nämä muodostaa jännitteenjaon suhteessa 250:500 eli 500/750. Vola siis pienenee 500/750 osaan, mikä on -1,76db. Tässä siis ei ole huomioitu seuraavan laitten sisään tulon impedanssia, sehän tietenkin vähän lisää vaimennusta, mutta kitarakamoissa pääsääntöisesti on 1m input impedanssi joten se ei niin kauheesti vaikuta. Samahan se on volapotikassakin: jos 500k volapotikka väännetään puoleen väliin, niin se on sama kuin jos laittas sarjaan 250k ja sitten rinnan 250k vastuksen. Tässä suhde on 250:250 eli 250/500 eli 1/2 ja kaikki tietää, että jos signaali puolittuu, se meinaa -3db:n muutosta. Tästäkin nähdään että sarjaresistanssi ei pudota signaalia mitenkään järjettömästi. Jopasoli, sulla on suuri oppimisen hetki käsillä. Mikki ei ole pelkkä vaihtojännitelähde, se on myös konduktori, kapasitori sekä resistori. Näin ollen jännitteenjakoa jakaessa pitää ottaa huomioon ainakin mikin noin 10K:n resistanssi. 10K:n sarjavastuksen häviö olisi varmaankin lähellä tota -3dB:ä. Normaali balance-potikassa sarjavastus on keskiasennossakin noin 30K, joka on siis äänenlaadullisesti surkea ratkaisu. Toisekseen, "signaalin puolittuminen" tarkoittaa eri asiaa tehollisesti ja jännitteelisesti mitattuna. Kolmannekseen, volapotikka on logaritminen, 500K potikan puolessavälissä resistanssi on jotain 50K:n luokkaa. Mutta kokeile ihmeessä, sillä tavalla oppimisen hetki olis sulle konkreettinen. "Epäreilua tuomita koko paketti 99,9%:n perusteella."
-Jucciz, 2008 | |
| jopasoli 26.07.2009 17:52:06 | |
Aki: Jopasoli, sulla on suuri oppimisen hetki käsillä. Mikki ei ole pelkkä vaihtojännitelähde, se on myös konduktori, kapasitori sekä resistori. Näin ollen jännitteenjakoa jakaessa pitää ottaa huomioon ainakin mikin noin 10K:n resistanssi. 10K:n sarjavastuksen häviö olisi varmaankin lähellä tota -3dB:ä. Normaali balance-potikassa sarjavastus on keskiasennossakin noin 30K, joka on siis äänenlaadullisesti surkea ratkaisu. Tuo 10k on mitätön tässä tapauksessa. Toisekseen, "signaalin puolittuminen" tarkoittaa eri asiaa tehollisesti ja jännitteelisesti mitattuna. Toki, mutta nyt puhutaan jännitteestä, kuten elektronisissa signaaleissa yleensä. Kolmannekseen, volapotikka on logaritminen, 500K potikan puolessavälissä resistanssi on jotain 50K:n luokkaa. Tarkotin vastuksen puolessa välissä, mikä tarkottaa, että volaa ruuvataan hitusen verran alaspäin. Jos potikkaa ruuvataan ihan konkreettisesti puoleen väliin, on sarjavastus pikemminkin 450k ja rinnakkainen vastus 50k. Muutenhan se oli rev log potikka. Mutta kokeile ihmeessä, sillä tavalla oppimisen hetki olis sulle konkreettinen. Se ei oo aina mahollista. Mutta siis vielä, en tajunnut, että miksi sarjavastus syö muka aina signaalia. Sehän riippuu siitä mikä on sen vastaanottavan pään impedanssi. Ei pelkkä sarjavastus syö signaalia, vaan sarjavastuksen ja sitä seuraavan rinnakkaisen kuorman muodostama jännitteenjako. joo'o | |
| Aki 26.07.2009 18:45:09 | |
jopasoli: Tuo 10k on mitätön tässä tapauksessa. Olis hauska kuulla miten yrität perustella tuon. Jotkut piirissä olevat vastukset ei vain vaikuta jos ne olis liian tylsää laskea? Mutta siis vielä, en tajunnut, että miksi sarjavastus syö muka aina signaalia. Sehän riippuu siitä mikä on sen vastaanottavan pään impedanssi. Tässä tapauksessa siihen vaikuttaa lähtevän pään impedanssi enemmän. Se jota sä et pidä olennaisena. Ei pelkkä sarjavastus syö signaalia, vaan sarjavastuksen ja sitä seuraavan rinnakkaisen kuorman muodostama jännitteenjako. Tässä sä olet väärässä. "Epäreilua tuomita koko paketti 99,9%:n perusteella."
-Jucciz, 2008 | |
| jopasoli 26.07.2009 18:59:46 (muokattu 26.07.2009 20:11:19) | |
Aki: Olis hauska kuulla miten yrität perustella tuon. Jotkut piirissä olevat vastukset ei vain vaikuta jos ne olis liian tylsää laskea? Se on niin pieni. Tässä tapauksessa siihen vaikuttaa lähtevän pään impedanssi enemmän. Se jota sä et pidä olennaisena. Jaa miksi? Tässä sä olet väärässä. Olenko? Kyllä yleismittarilllakin voi mitata jännitettä helposti 1m vastuksen läpi mittauksen siitä kärsimättä, mikäli mittarin input impedanssi on vaan tarpeeks pieni. edit. siis 250k sarjavastus 500k volapotikan kanssa toimii samalla lailla, kuin 750 k vola, jota ei saa ruuvattua ihan täysille. Mutta melkein kyllä. joo'o | |
| Zeeboo 26.07.2009 20:55:52 | |
jopasoli: ...Kyllä yleismittarilllakin voi mitata jännitettä helposti 1m vastuksen läpi mittauksen siitä kärsimättä, mikäli mittarin input impedanssi on vaan tarpeeks pieni... Tämä taisi lipsahtaa nurinpäin... Jos jänitemittarin tuloimpedanssi on kovin pieni, niin se mittari kuormittaa mitattavaa piiriä eikä puntarin osoitus vastaa todellisuutta. Olipa siinä sarjassa milli- (m) tai megaohmeja (M) "Kaikki äänet, jotka saat soitettua, syntyvät tekniikasta. Ne äänet, jotka jätät soittamatta syntyvät hyvästä mausta." | |
| jopasoli 26.07.2009 20:59:20 | |
Zeeboo: Tämä taisi lipsahtaa nurinpäin... Jos jänitemittarin tuloimpedanssi on kovin pieni, niin se mittari kuormittaa mitattavaa piiriä eikä puntarin osoitus vastaa todellisuutta. Olipa siinä sarjassa milli- (m) tai megaohmeja (M) Nii juuri näin, tuli ajatus virhe. joo'o | |
| Klezberg 26.07.2009 21:27:23 | |
jopasoli: Tuo 10k on mitätön tässä tapauksessa. Mistä tiedät tuon 10k ? Täällä http://online.physics.uiuc.edu/cour … tric_guitar_pickup_measurements.pdf on mittailtu joitakin kitaramikkejä, mm. straton yksikelainen ja Gibsonin P90. Korkeilla taajuuksilla impedanssi nousee molemmissa satoihin kilo-ohmeihin, jopa lähelle megaohmia. Gibsonilla nousu alkaa jo alemmilla taajuuksilla. Humbuckereilla oletettavasti vielä alemmilla. huomasin tässä että mun klarinetinsoitto kuulostaa aika luonnonmukaiselta... lähinnä niinkuin sorsalta | |
| Aki 27.07.2009 12:12:17 | |
jopasoli: Se on niin pieni. Pieni rinnakkaisvastushan se eniten vaikuttaa. edit. siis 250k sarjavastus 500k volapotikan kanssa toimii samalla lailla, kuin 750 k vola, jota ei saa ruuvattua ihan täysille. Mutta melkein kyllä. Niin on. Mutta se miten paljon se vaikuttaa, ei sulla ole lainkaan tiedossa. Ootko koskaan käyttänyt sähkökitaran tai basson volumepotikkaa? Paljonko pitää vähentää että tulee 3dB:n vaimennus? Ja paljonko soundi tummenee kun volapotikkaa ruuvaa pienemmälle? Mutta jos sä et millään usko tosiasioita, niin vähän on sun kysely turhaa. "Epäreilua tuomita koko paketti 99,9%:n perusteella."
-Jucciz, 2008 | |
| jopasoli 27.07.2009 12:27:53 | |
Aki: Pieni rinnakkaisvastushan se eniten vaikuttaa. Niin on. Mutta se miten paljon se vaikuttaa, ei sulla ole lainkaan tiedossa. Ootko koskaan käyttänyt sähkökitaran tai basson volumepotikkaa? Paljonko pitää vähentää että tulee 3dB:n vaimennus? Ja paljonko soundi tummenee kun volapotikkaa ruuvaa pienemmälle? Siis ootko nyt sitä mieltä, että se on 3db se vaimennus? aikasemmin väitit että se on kymmeniä desibelejä: Mutta ne jopasolin sarjaresistanssilaskeskelut meni ihan pieleen. Volapotikka ei kasvata sarjaresistanssia, ja 250K sarjaresistanssilla 10K mikin ulostulo tippuisi kyllä muutamankymmentä desibeliä = täysin käyttökelvottomaksi. Mun laskujen mukaan se on 1,76db. Ja olen kyllä tähän asti elänyt siinä uskossa että se ei ole paljon, varsinkin kun siihen vielä summataan toisen mikin signaali. Toi saundin tummuminen volaa vähennettäessä on kumma juttu. mistä se johtuu? mikin kuormitus pysyy kuitenkin koko ajan samana. Mutta jos sä et millään usko tosiasioita, niin vähän on sun kysely turhaa. No eihän noi sun vastaukset oo mitenkään loogisia, vaan tommosta mutuilua. Vaikee niitä nyt on heti uskoa. joo'o | |
| Zeeboo 27.07.2009 13:06:10 (muokattu 27.07.2009 17:19:20) | |
jopasoli: ...Toi saundin tummuminen volaa vähennettäessä on kumma juttu. mistä se johtuu? mikin kuormitus pysyy kuitenkin koko ajan samana... Kyökkijärjellä ajatellen tuossa siirtolinjassa on maita vasten kapasitanssia jonka suuruuden määrää kitaran piuhan ominaisuudet: kuuman karvan ja maa-vaipan yhteinen pinta-ala, eristeaineen paksuus ja permeabiliteetti. On siinä tietennii induktanssiakin, sillä suoralla johdollakin on oma L. Itse asiassa tuo piuha on yhdensorttinen RCL-suodin, alipäästö-sellainen. Induktanssin suuruus on kuitenkin sen verran pieni, että sen voi huoletta jättää just tässä kohti huomioimatta, sen verran pienillä taajuuksilla pelataan. Jos ajatellaan signaalitietä mikiltä eteenpäin simmpelimallilla, johon kuuluu vain volumepotikka, niin mikin lähtöön on kytketty sen volumen lisäksi myös säädettävä alipäästösuodin, jonka muodostavat volumepotikan yläpää ja kaapelin kapsitanssi. Kun volumea pienennetään, niin tuon RC-piirin rajataajuus pienenee, koska signaalitien kanssa sarjassa oleva resistanssi kasvaa (f = 1/(2*pi*RC)). Tällä perusteella tuosta kiistanalaisesta kytkystä vaikuttaisi tulevan tummasoundinen, siinähän signaalitiehen tulee sarjaan aika isot resistanssit. (E: poistettu pätkä hölynpölyä... thx Aki!) Käytännön malliin tulee sitten aikalailla enemmän osanottajia. Koko hökötyshän koostuu mikin (= käämin induktanssi sarjassa käämilangan resistanssin kanssa ja näiden rinnalla käämin hajakapasitanssit) ja sävynsäätimen RC-sarjapiirin ja volumepotikan päästä-päähän resistanssin rinnankytkennästä. Lisäksi tuohon tulee vielä kytkennän kuohkeudesta riippuen erinäinen määrä johdotuksen induktanssia ja hajakapasitansseja ja lisäksi vielä tuo johto. Ja oikein nuukalle jos halutaan laskea, niin vastaanottavan pään taajuusriippuvat ominaisuudet. Mutta itse ajattelen mieluiten tuolla kyökkimallilla... E: Mun laskujen mukaan se on 1,76db Oletko laskenut tämän tehoilla vai jännitteillä/ virroilla? Tuo 500/750 suohde antaa tehoilla tuon -1,76dB, mutta jännitteet ja virrat -3,52dB "Kaikki äänet, jotka saat soitettua, syntyvät tekniikasta. Ne äänet, jotka jätät soittamatta syntyvät hyvästä mausta." | |
| jopasoli 27.07.2009 13:09:54 (muokattu 27.07.2009 13:12:37) | |
Jees, kiitti zeeboo. Tällanen on kunnon vastaus, meinaan että siitää ymmärtääkin jotain. En oo ikinä tullu ajatelleeks tota piuhan kapasitanssia ja vastaanottavan pään mahollista kapasitanssia. Ja siis tuo aki-mod laitetaan ilmeisesti vastapainoksi näille. joo'o | |
| Aki 27.07.2009 15:38:55 | |
jopasoli: Siis ootko nyt sitä mieltä, että se on 3db se vaimennus? aikasemmin väitit että se on kymmeniä desibelejä: Volapotikka 250K:n kohdalla vaimennus on kymmeniä desibelejä. Mutta kokeile paljonko volaa pitää ruuvata että vola tippuu sen 3dB. Sulla soitin kuitenkin jo on ni toi on helppo testata. No eihän noi sun vastaukset oo mitenkään loogisia, vaan tommosta mutuilua. Vaikee niitä nyt on heti uskoa. 17 vuotta soitin- ja vahvistinkorjausta tuo jonkinverran kokemusta joka ei perustu mutuiluun. Tällä perusteella tuosta kiistanalaisesta kytkystä vaikuttaisi tulevan tummasoundinen, siinähän signaalitiehen tulee sarjaan aika isot resistanssit. Jos olis tarvetta, niin ehkä tekisin tuon mielummin stereo-potikalla (balanssi-), jossa kummalakin olisi treble bleed. Treble bleed ei balance-potikassa ole hyvä, sillä se vuotaisi ääriasennoissa diskanttia maihin hiljaisena olevan mikin bleedin kautta. Tämänkin takia balancea parempi kytkentä olisi log nostopotikka, joka toimisi noston asennosta riippuen eri mikin käänteisenä volana. Käänteisenä siksi että toista mikkiä hiljennettäessä pienikin resistanssinmuutos vaikuttaa paljon. "Epäreilua tuomita koko paketti 99,9%:n perusteella."
-Jucciz, 2008 | |
› Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (vaatii kirjautumisen)