Klassinen ›

no mä en suoraan sanottuna tajua tätä täysin:
 
velipesonen: Absoluuttisen musiikillisen totuuden kannalta ja olemassaolosta on sanottava, että vaikka sellaiseen uskoisi, asialla ei olisi paljoa merkitystä koska tällaisen totuuden löytäminen edellyttää tietämystä ja varmaan myös keinoja joita me emme toistaiseksi tunne.
 
"edellyttää tietämystä"?
 
ja minä vastasin jo tuohon "myös keinoja joita me emme toistaiseksi tunne" toteamalla ettei me tulla niitä keinoja koskaan löytämään. kaikki on loppujen lopuksi aina pohjimmiltaan samaa paskaa.
 
ja minua muuten vituttaa se, että jos olen jostain eri mieltä niin se on "inttämistä" - joo, sä voit tietenkin olla eri mieltä mun kanssa ja se EI sitten ole inttämistä, ok Jeesus - joka tarkoittaa oikeasti sitä, että mun pitäis vaan olla samaa mieltä. mutta ehkä se vitutus on tällä hetkellä vaan yleisvitutusta.

rkellu: no mä en suoraan sanottuna tajua tätä täysin:
 
"edellyttää tietämystä"?
 
ja minä vastasin jo tuohon "myös keinoja joita me emme toistaiseksi tunne" toteamalla ettei me tulla niitä keinoja koskaan löytämään. kaikki on loppujen lopuksi aina pohjimmiltaan samaa paskaa.
 
ja minua muuten vituttaa se, että jos olen jostain eri mieltä niin se on "inttämistä" - joo, sä voit tietenkin olla eri mieltä mun kanssa ja se EI sitten ole inttämistä, ok Jeesus - joka tarkoittaa oikeasti sitä, että mun pitäis vaan olla samaa mieltä. mutta ehkä se vitutus on tällä hetkellä vaan yleisvitutusta.
 
Tässä lainaamassasi otteessa käytän konditionaalia "vaikka sellaiseen uskoisi". Se on siis luonteeltaan pohdiskelevaa. En ota kantaa siihen uskonko sellaiseen itse, koska niin kuin erikseen mainitsen, uskoinpa tai en, sillä ei ole väliä. Jos asialla on sinulle väliä, voit tietenkin ilmaista sen.
 
Inttäminen syntyy siitä jos argumentteja tulkitaan puolinaisesti tai tendenssimäisesti.

velipesonen: Tässä lainaamassasi otteessa käytän konditionaalia "vaikka sellaiseen uskoisi". Se on siis luonteeltaan pohdiskelevaa. En ota kantaa siihen uskonko sellaiseen itse, koska niin kuin erikseen mainitsen, uskoinpa tai en, sillä ei ole väliä. Jos asialla on sinulle väliä, voit tietenkin ilmaista sen.
 
Inttäminen syntyy siitä jos argumentteja tulkitaan puolinaisesti tai tendenssimäisesti.
 
niin no se minua hämääkin koska muuten minusta näyttää sille, että puhut jostain absoluuteista, kuten "melodisuuden mittaamisesta" mikä minusta viittaa nimenomaan siihen suuntaan. minusta se on itse asiassa aika älytön väite, koska melodisuudelle voidaan antaa ainoastaan täysin subjektiivisia kuvauksia ja ominaisuuksia; vähän sama kuin väittäisi että väri vihreä on objektiivisesti olemassa.
 
minusta yleensä tämä kysymys musiikillisista absoluuteista on hämäävä sikäli, että toki miltei kaikki kysyttäessä sanoo, että "musiikki on makuasia" jne., mutta sitten käytännössä käytetään vitusti aikaa siitä ruikuttamiseen "miten OIKEASTI paskaa sejase musiikki on", ikään kuin jokin "syvällinen totuus on kuitenkin olemassa", vaikka muuta väitetäänkin. hämmentävää.

rkellu: niin no se minua hämääkin koska muuten minusta näyttää sille, että puhut jostain absoluuteista, kuten "melodisuuden mittaamisesta" mikä minusta viittaa nimenomaan siihen suuntaan. minusta se on itse asiassa aika älytön väite, koska melodisuudelle voidaan antaa ainoastaan täysin subjektiivisia kuvauksia ja ominaisuuksia; vähän sama kuin väittäisi että väri vihreä on objektiivisesti olemassa.
 
Jos maailmankuviemme perusteet ovat näin kaukana toisistaan, on arvattavissa että inttämiseksi menee. Kyllä, vihreää on objektiivisesti olemassa. Aina voidaan puhua tietysti siitä miten objektiivisuutta määritellään tai onko sitä edes olemassa. Edelleen voidaan keskustella jonkin absoluuttisuuden mielekkyydestä, absoluuttinen ja objektiivinenhan ovat eri asioita. Voi puhua monista muistakin ns. perustavaa laatua olevista tietoteoreettisista ja ontologisista kysymyksistä.
 
Omasta mielestäni kirjoitukseni sisältävät riittävässä määrin viitteitä siitä arkipäiväisestä perustodellisuudesta jonka puitteissa asiani esitän. Jos tämä perustodellisuus kyseenalaistetaan eli vaihdetaan johonkin toiseen, sanomisteni sisältö ja sisäinen yhdenmukaisuus luonnollisesti muuttuu. Tämän muutetun perustodellisuuden puitteissa en pysty sanottavaani kommentoimaan tai laventamaan.

velipesonen: Jos maailmankuviemme perusteet ovat näin kaukana toisistaan, on arvattavissa että inttämiseksi menee. Kyllä, vihreää on objektiivisesti olemassa.
 
väri vihreä on olemassa kuvana sun aivoissa, sitä ei löydy luonnosta ja jonkun muun "vihreä" voi olla eri kuin sinun, joten sä et objektiivisesti havaitse vihreää.
 
mutta vittu ihan sama, parasta vaan soittaa musaa...

rkellu: väri vihreä on olemassa kuvana sun aivoissa, sitä ei löydy luonnosta ja jonkun muun "vihreä" voi olla eri kuin sinun, joten sä et objektiivisesti havaitse vihreää.
 
mutta vittu ihan sama, parasta vaan soittaa musaa...
 
Varsinkaan värisokeana.

virhe

rkellu: väri vihreä on olemassa kuvana sun aivoissa, sitä ei löydy luonnosta ja jonkun muun "vihreä" voi olla eri kuin sinun, joten sä et objektiivisesti havaitse vihreää.
 
Tapana on nimittää valon aallonpituutta 500 nm vihreäksi riippumatta siitä, millaisena kukin sen kokee.

Mailman objektiivinen käsittäminen edellyttää yhtä lailla kuin subjektiivinenkin tiedoitsevaa subjektia josta maailman olemassaaolo idealistien peruskäsityksen mukaan peruuttamattomsti riippuu objektiivisen maailman ollessa olemssa vain tajunnassamme edellytyksenään myös mieltämismuodot jotka ovat riippuivaisia subjektista olematta milloinkaan sen ulkopuolella, absoluutisesti ja itsessään objektiivista ilman muuta ilmenevää oloiden järjestystä kun on mhdotonta edes ajatellakaan itsessään olevaksi ilman että sitä miellettäisiin jolloin se on olemassaoloa vain jollekin toiselle siis suhteellisesti ajassa ja paikassa tajunnan llessa ensimmäinen ja alkuperäinen, annettu, sillä tämän abstraktin ajatuksen johtaminen havainnollisista mielteistä joista se voi saada totuutta ja sisältöä lopputuloksena huomaamme ajattelemame tarkottammamme vastkohdaksi pelkäksi ilmiöksi objektiivista maailmaa katselevan tiedoitsevan subjektin älyssä siis juuri siksi joka oli tarkoitus sulkea näköpiirimme ulkopuolella kun neron objektivisessa käsittämisessä on kyse puhtaudesta jossa tiedoitseminen on vapaa kaikesta tahtomisesta suhteineen mielteen maailman erottautumisesta ja haihtumisesta pois maailmasta tahtona jolloin persoonasta rottautuneena maaima olioineen ei jää ulkokuoreen vaan objektiivisessa käsityksessä tällainen superäly omaksuu sen sinänsä intressittömän tarkastelun tulkosena kun vaivutaan rauhalliseen mietiskelyyn ja vajotaan esineeseen, jolloin oma tahto ja yksilöllisyys menetetään älyn tunkiessa tahtomisen ulos tajunnasta jolloinj siitä tulee objektin kirkas kuvastin jonka seurauksena ei tajuta rityisolioita sellaisenaan vaan sen idea jjoka muodosta neron havaitsevan tietokyvyun esineen.

kuin jengin on niin hankala käsittää että ne mitä ne näkee tai kokee ulkopuolisesta maailmasta ei ole objektiivista? toki, sä KOET sen ns. "objektiivisesti" tai totena ja se on ehkä totta SULLE mutta ei välttämättä jollekin muulle ja molemmat voi olla omalla tavallaan "oikeassa".
 
siis mieti nyt, että a) sun aistielimet on vitun epätarkkoja; sä et näe KOKO maailmaa kerralla (näetkö sä arkitodellisuudessa jotain atomien kiertoratoja?) vaan aistihavainto suodattuu sun aistien läpi b) sen jälkeen sun aivot prosessoi sen tiedon ja jättää suurimman osan siitä (informaatio joka vaan rasittaa sun aivoja turhaan) pois c) sen jälkeen osa siitä tiedosta siirtyy jonnekin alitajunnan perukoille ja osa välittömään tietoisuuteen d) c on riippuvainen yksilön enkulturaation laadusta ja tasosta (esim. kiinalaiset "lukee" taulut eri järjestyksessä kuin länsimaalaiset johtuen mm. erilaisesta kielestä >> vaikuttaa kokemukseen vahvasti), aivojen rakenteesta, sen hetkisestä mielentilasta, perhosen siipien räpseestä indokiinassa jne. jne..

baron: Tapana on nimittää valon aallonpituutta 500 nm vihreäksi riippumatta siitä, millaisena kukin sen kokee.
 
jep, mutta se kuva mikä heijastuu sun päähän on sun oma tulkinta siitä aallonpituudesta.
 
sen lisäksi väreistä on tietääkseni eri oppeja siitä mikä aallonpituuden väli on mikäkin väri + ihmisillä on niistä hivenen toisistaan erilaisia mielipiteitä muutenkin; kyse on mielivaltaisesta sopimuksesta.
 
tästä johtuen ihmiset tietenkin kiistelee loputtomiin siitä "onko" joku pinkkiä vai haalean punaista vai purppuraa tai että kumman tulkinta pyhästä kirjasta on oikea jne..

levesinet: Oikeastaan en ollut ajatellutkaan arvioida Schönbergin taiteen esteettistä arvoa ikään kuin yleisesti ja objektiivisesti. Esitystiheys on kieltämättä yksi peruste sille, miksi mainitsin nimen Bach tuolla toisessa säikeessä, jossa kysellään "merkittävintä" säveltäjää. Suosikkisäveltäjät on sitten oma lukunsa.
 

 
Sideliuksen (anteeksi typo) ohjelmamusiikista on ollut enemmän iloa minulle kuin Schönbergistä tai Bachista. Valitettavasti musiikki käy ennen pitkää liian tutuksi ja kyllästyttää. Yritän olla unohtamatta, että kyllä se Finlandiakin joskus ala-asteella teki vaikutuksen.
 

 
Entäs jos kokeekin Schönbergin puuhastelut teoriassa mielenkiintoisiksi ja käytännössä tylsiksi, niin että loppujen lopuksi sinänsä kiehtovat teoriat eivät vaikuta säveltämiseen, koska niitä matemaattisia operaatioita ei tule soveltaneeksi?
 

 
Jos lähtee säveltämään noppaa heittämällä tai soveltaen entropiaa maksimoivia matemaattisia periaatteita, on selvää, että lopputuloksena voi olla jotain juurikin siinä mielessä epäaitoa, että se ei vastaa sitä, minkälaisia musiikillisia ajatuksia päässä on soinut luonnostaan ennen nopan heittoa tai kaavan ratkaisemista. Jos kuitenkin varsinkin nyt tietokoneaikana omaksuu sellaisen sävellystavan ja saa tuntuman parametreihin ja kaavoihinsa, niin se oma näkemys vain siirtyy vähän irti esimerkiksi melodian yksityiskohdista.
 
Näen, että Schönberg on erittäin vakavasti otettava teoreetikko, jolla oli äärimmäisen analyyttinen ja akateemista mieltä kiihottava ote musiikkiin, mutta minusta hänen nimensä mainitaan kovin usein suhteutettuna siihen, kuinka harvoin hänen luomuksiaan todellisuudessa halutaan esittää.
 
Huomautan, että 12-säveltekniikan formuloiminen matemaattisena sävellysmenetelmänä, ei ollut suinkaan millään muotoa sen spekulatiivisesta luonteestaan huolimatta mielivaltainen prosessi, vaan musiikillisen materiaalin käytössä tapahtuneen väistämättömän kehityksen teknis-käytännöllinen muotopilu myöhäisromanttisen kromaattisen tonaalisen harmonisen sanaston vapauksien höllentäessä sävellajituntuia lähes jatkuvan moduloinnin sekä alituisten kolmi-ja septimisointujen kromaattisten muunnosten ja pidätysten vuoksi pyrkiessään lisäämään ilmasisupainetta, provosodeni schönbergin atonaalisen reaktion etsiessään kiertyilevistä ja pitkitetyistä melodialinjoista avainta atonaalisen kielen organisoimiseeni luoda niin pitkiä dissonansseja jotka eivät tuottaisi vain muiden motiivien ydintä vaan joista voitaisiin johtaa balansoitu suhde strukturaalisten komponenttien melodian ja harmonian välille.

rkellu: kuin jengin on niin hankala käsittää että ne mitä ne näkee tai kokee ulkopuolisesta maailmasta ei ole objektiivista? toki, sä KOET sen ns. "objektiivisesti" tai totena ja se on ehkä totta SULLE mutta ei välttämättä jollekin muulle ja molemmat voi olla omalla tavallaan "oikeassa".
 
siis mieti nyt, että a) sun aistielimet on vitun epätarkkoja; sä et näe KOKO maailmaa kerralla (näetkö sä arkitodellisuudessa jotain atomien kiertoratoja?) vaan aistihavainto suodattuu sun aistien läpi b) sen jälkeen sun aivot prosessoi sen tiedon ja jättää suurimman osan siitä (informaatio joka vaan rasittaa sun aivoja turhaan) pois c) sen jälkeen osa siitä tiedosta siirtyy jonnekin alitajunnan perukoille ja osa välittömään tietoisuuteen d) c on riippuvainen yksilön enkulturaation laadusta ja tasosta (esim. kiinalaiset "lukee" taulut eri järjestyksessä kuin länsimaalaiset johtuen mm. erilaisesta kielestä >> vaikuttaa kokemukseen vahvasti), aivojen rakenteesta, sen hetkisestä mielentilasta, perhosen siipien räpseestä indokiinassa jne. jne..
 
Ihminen ei ole aanut esim. olion käsitettä kokemuksesta vaan jonka hän päinvastoin heijstaa itsestään havaintoihinsa joista muodostu määräjärjestyksen omaava ja htenäinen kokemuksen maailma. jos kutn lokn oppi sallii aistimuksiin luettaiiin kokanaan ulkoisiakin olioita niiden syinä nin eihä toki syynä vaikuttavan aisutimksen ja sitäö aiheuttavan syyn objektiivisen luonten välllä voisi lla mitään yhtäläisytä sillä aistimus orgaanisena toimintona on aistielnten sangen mutkikkaan rakenten nääräämä joten syy toimii vain ärsykeenä en jälken muodostuu min lkien mkan

megatherium: Ihminen ei ole aanut esim. olion käsitettä kokemuksesta vaan jonka hän päinvastoin heijstaa itsestään havaintoihinsa joista muodostu määräjärjestyksen omaava ja htenäinen kokemuksen maailma.
 
niin, mutta jostain syystä siitä huolimatta kaikilla kulttuureilla tuskin on 'olion' käsitettä siinä mielessä kuin sinä ehkä sitä tarkoitat (länsimaista metafysiikkaa).
 
vaikka se on sisäisen maailman heijastus niin se sisäinen maailma koostuu puolestaan muista käsitteistä jotka ei välttämättä ole sisäisen maailman heijastusta.
 
mieli toimii siis mielestäni vuorovaikutuksessa ulkomaailman kanssa ikään kuin kiertoluuppina.

megatherium: ...harmonisen sanaston vapauksien höllentäessä sävellajituntuia lähes jatkuvan moduloinnin...
Nautinnollisia asioita, joita ei tarvitse sitoa tietyn formalismin rajalliseen ilmaisuvoimaan.

se oli väistämätöntä lähinnä siksi että ihmiset uskoi että se on väistämätöntä...

rkellu: niin, mutta jostain syystä siitä huolimatta kaikilla kulttuureilla tuskin on 'olion' käsitettä siinä mielessä kuin sinä ehkä sitä tarkoitat (länsimaista metafysiikkaa)..
Transsendentaalista idealismia, sillä metafyysiastä olemista on olion sinänsä oleminen.

Eikös tämän keskustelun alkuperäinen otsikko ollut "moderniin musiikkiin sisälle pääseminen"?
Aika vähiin ovat konkreettiset vinkit asiaan liittyen jääneet. Käsittääkseni tarkoitus ei ollut kinata siitä, onko "moderni musiikki" hyvää vaiko huonoa, vaan keskustella siitä, miten siihen pääsee sisälle.
 
Tämä ihan vaan nyt sellaisena välimuistutuskevennyksenä - anteeksi, että häiritsin!:D

megatherium: Transsendentaalista idealismia, sillä metafyysiastä olemista on olion sinänsä oleminen.
 
`täh, mittee? siis sanotko sinä että tuo minun juttu oli transsendentaalista idealismia? nimittäin sitä se ei ollut - mielestäni ilmaisin sen ihan selkeesti - vaan juuri päin vastoin.
 
ihan rehellisesti sanottuna mulla ei ole juuri hevon helvetin hajua mistä sinä puhut...
 
Gotnine: Eikös tämän keskustelun alkuperäinen otsikko ollut "moderniin musiikkiin sisälle pääseminen"?
Aika vähiin ovat konkreettiset vinkit asiaan liittyen jääneet. Käsittääkseni tarkoitus ei ollut kinata siitä, onko "moderni musiikki" hyvää vaiko huonoa, vaan keskustella siitä, miten siihen pääsee sisälle.
 
Tämä ihan vaan nyt sellaisena välimuistutuskevennyksenä - anteeksi, että häiritsin!:D
 
oletpa muuten ihan saatanan oikeessa, tämä ketju tuskin avaa kenellekään yhtään mitään vaan lähinnä sumentaa kaiken niin ettei mistään enää tajua mitään.
 
lol.