Elektroniikka ja soitinrakennus ›

Moro,
 
Haluaisin kokeilla rakentaa kaiutinkaapin, jossa korvaisin perinteisen vanerin, erikoisvanerilla (jos sellaista on saatavilla), jossa vanerin liimauksessa olisi käytetty jotain erityisesti soitinrakennukseen soveltuvaa liimaa. Haluaisin jotain vastaavaa tavaraa kuin mistä laminoidut kitarat tehdään, mutta suorana tasaisena levynä. Joku rakentaja sanoi että ehkä sellaista saisi teetätettyä jossain, vaan en tiedä missä? Vai voisiko sitä tehdä itse? Mitä tarvikkeita se vaatisi, jos haluaisi tehdä oman laminaattilevyn, vaikka koivusta, kokoa tarvis tommosen 80x50cm näin alkuun. Tahtoisin siitä ohutta levyä, ehkä 10mm paksua enintään. Tiettu jos tätä ei saa tai pysty tekemään niin paksumpaakin vois yrittää.
 
Onko ehdotuksia, vinkkejä? Kiitos kaikista!
 
T: at

En oikein ole varma mitä haluat duunailla, mutta periaatteessahan vaneria voi vääntää itse erittäin helposti: Ostat viilua, laitat liiman väliin, toistat haluamasi määrän kertoja, laitat levyjen väliin puristuksiin.

Mike M. Hiirenloukku: En oikein ole varma mitä haluat duunailla, mutta periaatteessahan vaneria voi vääntää itse erittäin helposti: Ostat viilua, laitat liiman väliin, toistat haluamasi määrän kertoja, laitat levyjen väliin puristuksiin.
 
Ja mikä vielä parempi keino, niin pistää viiluprässiin kunnon paineella. Se liima kannattaa sit levittää mahdollisimman lyhytkarvaisella telalla, tai sitten ihan asiaan tarkoitetulla härvelillä, jota sulla tuskin ennestään on. Vähempi parempi, mutta tasaisesti ja kaikkialle se täytyy laittaa.
 
EDIT: Miten ajattelit käytetyn liiman parantavan sointia kitarakaapissa? Enempi mä keskittyisin vaikka siihen puumateriaalin valintaan, joka vaikuttaa kaapin resonanssitaajuuteen. Pehmeämpi kilahteleekolahtelee matalammalta ja jäykempi/kovempi/tiiviimpi taas korkeammalta.

Mun mielestä nyt ollaan turhan syvällä psykoakustiikan maailmassa. En ihan heti usko kahden samanvahvuisen, eri puulajista (puhumattakaan eri liimoilla) samoilla osilla tehdyn kaapin soivan korvinkuultavasti eri lailla. Mutta jos uskomus on näin niin eihän se auta kuin toteuttaa oma visio.
Marko

Tästä aina kiistellään että vaikuttaako materiaali kaapin sointiin vai ei. Itse vaan haluaisin kokeilla ihan kunnon materiaaleilla omin korvin ottaa selvää. Kunnon kokopuuta mulla kyllä on, vaan tuota normaalista vanerista poikkeavaa "soitinrakennusliima" vaneria multa puuttuu, ja sitä haluaisin kokeilla. Olishan se ihan nastaa riippuu tietty että paljonko tulis kustannuksia että kannattaako kokeilla.
 
En ihan heti usko kahden samanvahvuisen, eri puulajista (puhumattakaan eri liimoilla) samoilla osilla tehdyn kaapin soivan korvinkuultavasti eri lailla. Mutta jos uskomus on näin niin eihän se auta kuin toteuttaa oma visio.
 
Eikös harrastuksissa tärkein ole pitää hauskaa ja toteuttaa omia ideoita vaikkei muut niille arvoa antaisikaan?

MPU: Mun mielestä nyt ollaan turhan syvällä psykoakustiikan maailmassa. En ihan heti usko kahden samanvahvuisen, eri puulajista (puhumattakaan eri liimoilla) samoilla osilla tehdyn kaapin soivan korvinkuultavasti eri lailla. Mutta jos uskomus on näin niin eihän se auta kuin toteuttaa oma visio.
Marko
 
Tuota minäkin mietin, että kuin lie, kun luin juttua kuinka Fender teki 59-re-issue Bassman-vahvistimia. Saundi oli kiinni milleistä kotelon rakennukseen käyttävän laudan paksuudessa. Kai sen sitten kuulee, kun fenkun tehtaallakin niin sanovat.

Eikös harrastuksissa tärkein ole pitää hauskaa ja toteuttaa omia ideoita vaikkei muut niille arvoa antaisikaan?
 
Just noinhan se on. Niinkuin kirjoitin, jos visio on vahva niin ei muuta kuin toteuttamaan. Yhtä järkevältä tämä sun projekti kuulostaa kuin tuo mun hiilikuitukaulalle suunnittelema komposiittibodi. Eli ei mitään järkeä, mutta kun mieli tekee kokeilla niin on kai se tehtävä:)
Marko

Ekman: Tuota minäkin mietin, että kuin lie, kun luin juttua kuinka Fender teki 59-re-issue Bassman-vahvistimia. Saundi oli kiinni milleistä kotelon rakennukseen käyttävän laudan paksuudessa. Kai sen sitten kuulee, kun fenkun tehtaallakin niin sanovat.
 
Joo mutta tässä sun esimerkissä vahvuus vaihtuu paksuuden myötä. Tuon voin jo uskoa jossain ääritapauksissa vaikuttavan. Jos kaapin ohuet sivut lepattaa kuin lakana tuulessa tai paksut sivut ovat kuin betonia niin varmasti soi eri tavalla.
Marko

10mm vaneri on kyllä melkoisen ohutta muutenkin ellei nimenomaan ole tekemässä juurikin resonoivaa kaappia joka vatkaa joka suuntaan jo kantaessa :)
 
9mm koivuvanerit saa kaupasta, ja kuollaksenikaan en usko että se soi mitenkään erilailla jos itse tekee saman vahvuisen koivuviiluista ja liimailee titebondilla.
 
Tee samalla testi että ostat yhden koivuvanerin kaupasta, teet yhden itse titebondilla ja toisen erikeeperillä.
Identtiset kaapit, ja testaa samoilla elementeillä peräkkäin ja nauhoittaa ja mittaa tuloksen. Ei sitä eroa muuten huomaa, ja tokkopa mitään eroa onkaan.
 
Vielä neljännen jos tekee sekavanerista ja viidennen havuvanerista niin alkaa olla jo vertailupohjaa :)

ATIA: Moro,
 
Haluaisin kokeilla rakentaa kaiutinkaapin, jossa korvaisin perinteisen vanerin, erikoisvanerilla (jos sellaista on saatavilla), jossa vanerin liimauksessa olisi käytetty jotain erityisesti soitinrakennukseen soveltuvaa liimaa.
 
Mun mielestä tässä on huvittavinta oletus siitä, että ylipäänsä on olemassa "soitinrakennusliimalla kasattua vaneria". Siis muutoin kuin kotikutoisesti valmistettuna.
 
Noinkohan?
 
Mikä yleensä saa epäilemään, että normivanerissa käytetyt liimat olisivat epäsopivia? Itse kun olen käsittänyt, että ne ovat paljon lujempia kuin mitä kuluttaja kaupasta saa. Kyllä ne varmasti fyysisten ominaisuuksiensa puolesta sopisivat soitinrakennukseenkin, toinen asia on, että sopisivatko käyttöominaisuuksiensa puolesta.
 
Mutta eipä sillä, itsekin haluaisin rakentaa kitaran taikapuusta.

Vesiliukoisella liimalla (kuten Titebond) tehdyllä vanerilla lienee aika pienet markkinat. Tuskin se liimasauma siinä tavallisessa vanerissa mitenkään "tappaa" kaapin sointia.
Marko

Itseasiassa mä luulen, väitän ja veikkaan perus hartsiliimauksen olevan kovempaa, jäykempää, kestävämpää ja liimasauman ohuempi, kuin jollain pva-liimalla lutratessa. Monissa vanhoissa arvosoittimissahan on käytetty juuri hyvinkin kovia liimoja ja erityisesti viuluissa sen liiman sanotaan olevan soundiin olennaisesti vaikuttava asia. Tietenkin asia on aivan eri jotain laatikkoa ja viulua rakentaessa, mutta lähinnä mietin että parantaako joustavampi liimasauma tuossakaan sitten metelin laatua.
 
Veikkaan vaikutuksen olevan täysin olematon jopa mitattunakin, mutta tee testi ihmeessä ja kerro se meille muille.

Titebondilla tehty sauma ei ole joustava, joten siinäkin mielessä voisi tuollaisen tavallisen vanerin valmistuksessa käytettävän liiman sauma olla ominaisuuksiltaan hyvin lähellä Titebondin saumaa. Mutta eihän sitä tiedä ennenkuin on testannut.
Marko

Jos haluat erilaista vaneria, niin kokeile "lentokonevaneria". Se on valmistettu ohuemmista viiluista, kuin normaalilaatu. Tosin siinä on sitten liimaakin enemmän, kun kerran viiluja on enemmän per senttimetri.
En kyllä usko tuon liiman vaikuttavan tuon taivaallista vanerin sointiin, sen verran ohuelti sitä viiluun laitetaan ennen jotumista hillittömän kokoiseen prässiin.

Muuten, jos oletetaan, kuten yleensä ilmeisesti, että kovempi materiaali soi paremmin kuin pehmeä, niin miksi akustisten soittimien kaikupohjat tehdään yleensä kuusesta joka on PEHMEÄÄ puuta eikä esimerkiksi vaahterasta tai vaikka ebenpuusta?
 
Ja onko liiman kovuudella merkitystä jos se kuitenkin on puuta kovempaa?
 
Ja miksi "laminoitu puu" soisi paremmin kuin vaneri kun ne kerran ovat jokseenkin sama asia, vaneri vain laminoidaan suuren paineen alla, kuten joku jo mainitsikin, jolloin liimasaumasta muodostuu hyvin ohut joten sen ei pitäisi paljoa vaikuttaa?
 
Eli siis miksi umpipuu soi paremmin kuin vaneri ja soiko se todella paremmin?

Murgo: Muuten, jos oletetaan, kuten yleensä ilmeisesti, että kovempi materiaali soi paremmin kuin pehmeä, niin miksi akustisten soittimien kaikupohjat tehdään yleensä kuusesta joka on PEHMEÄÄ puuta eikä esimerkiksi vaahterasta tai vaikka ebenpuusta?
 
Lämpimämpi soundi ja kanteen rakenteellisesti sopivat ominaisuudet? Ei kait kaapissa välttämättä kovempi ole parempi, resonoi vaan eri tavalla.
 
Ja onko liiman kovuudella merkitystä jos se kuitenkin on puuta kovempaa?
 
Mä uskoisin akustisissa soittimissa kyllä liimalla olevan väliä, tosin varmuutta tästä ei tietenkään ole ja ihan uskomuksien perusteella oletan näin olevan. Sähkökitara, kaappi yms. sit taas... Kunhan kestää, niin _luulisin_ olevan ok. Paremman tiedon puutteessa jälleen.
 
Ja miksi "laminoitu puu" soisi paremmin kuin vaneri kun ne kerran ovat jokseenkin sama asia, vaneri vain laminoidaan suuren paineen alla, kuten joku jo mainitsikin, jolloin liimasaumasta muodostuu hyvin ohut joten sen ei pitäisi paljoa vaikuttaa?
 
No tässä kohtaa toki voi vaikuttaa siihen, että tekeekö kaappinsa sorvatusta viilusta, vai jollain muulla tapaa. Lisäksi materiaalivalikoima laajenee melko eksponentiaalisesti ja materiaalilla on varmasti jossain määrin eroa lopputulokseen. Eri asia taas kuinka suuri, mutta parannus kait se pienikin ja psykoakustisia vaikutuksia ei sovi aliarvioida kamojen mojoa miettiessä.
 
Eli siis miksi umpipuu soi paremmin kuin vaneri ja soiko se todella paremmin?
 
Puhutko nyt kaapeista, vai soittimista?

Murgo: Muuten, jos oletetaan, kuten yleensä ilmeisesti, että kovempi materiaali soi paremmin kuin pehmeä, niin miksi akustisten soittimien kaikupohjat tehdään yleensä kuusesta joka on PEHMEÄÄ puuta eikä esimerkiksi vaahterasta tai vaikka ebenpuusta?
 
Kuusen jäykkyys suhteessa painoon on omaa luokkaansa mitä tulee puulajeihin. Eli se on kevyttä, mutta jäykkää. Metsän hiilikuitua ;)

Antti1:
 
Puhutko nyt kaapeista, vai soittimista?
 
Noin yleisesti. Miksei vaikka soittimistakin, eli miksi vanerirunkoinen sähkökitara automaattisesti soi huonosti, mutta laminoitu (vaikkapa Les Paul, no joo, eihän se ole laminoitu kuin kahdesta palasta, mutta kuitenkin) taas hyvin?
 
Miten muuten olisi vanerinen kitarankaula, ei varmaankaan ainakaan eläisi?
 
Tai kyllä kai noita on, mutta nimellä laminoitu.
 
Tietysti kun "vanerin" tekee itse voi olla varma ettei siellä sisäkerroksissakaan ole mitään oksia tai onkaloita, mutta eikös tehdastekoistakin vaneria saa eri laatuluokkia? Löytyykö sellaista jossa sisälläkin on vain virheettömiä viiluja?
 
Kuusen jäykkyys suhteessa painoon on omaa luokkaansa mitä tulee puulajeihin. Eli se on kevyttä, mutta jäykkää. Metsän hiilikuitua ;)
 
Hiilikuidusta muuten tehdään jousisoittimia ja väittävät että soi ihan yhtä hyvin kuin puinenkin. Mutta eikö vaneri ole vielä jäykempää kun siinä syyt menevät ristiin? Vai onko tuolla puun taipumuksella joustaa paremmin yhteen kuin toiseen suuntaan joku oleellinen merkitys?
 
Mitenköhän muuten toimisi kaikupohjana joku komposiittimateriaali, vaikkapa kaksi kovaa viilua liimattuna jonkin pehmeän täytteen kuten vaikka balsan tai vaahtomuovin (HYI) molemmin puolin? Sehän olisi jäykkä painoonsa nähden.
 
Ihan vain mielenkiinosta näitä, luulisi että näitä olisi tutkittu ihan tieteellisestikin eikä vain fiilispohjalta?

Akkarin kansia ainakin on tehty jostain tuollaisesta komposiittiaineesta, olisko ollut Nomex tms. nimeltään. Soi eri lailla kuin puu. Tiedä sitten paremmuudesta. Mutta edelleenkään en usko, että kaiutinkaapin sointiin tuo laminoitu/vaneri vaikuttaisi minkään vertaa jos lujuus vaan on sama. Eri paksuinen materiaali voi ehkä vaikuttaakin, mutta silloinhan rakenteessa on jo eroa. 12mm vaneri oikein tuettuna (=palkitus vähintään 300mm välein) on riittävän lujaa materiaalia kaappeihin.
Marko