Kitarat: kitarakamat ›

Moro,
 
Olen jokun aikaa kummastellut, että kummastakin näistä kajareista kerrotaan, että sensitivity on 103dB, mutta 16ohm mallin freq resp käyrä on 8ohm käyrää pari dB alemmalla tasolla, mistä tämä johtuu?
 
Muilla Eminencen kajareilla en ole tätä ilmiötä havainnut tiedoissa, kun olen verrannut 8 ohm ja 16 ohm malleja keskenään, niin on käyrä näyttänyt kulkevan tuon sensitivity tason mukaan, jos käyrä on ollut toisella matalammalla niin sen sensitivity on ilmoitettu alemmas..
 
Osaako joku kertoa miksi Red Fang esitetään eri lailla? Hämäävää..?
 
Alla linkit Red Fangien tietoihin:
http://www.eminence.com/pdf/redfang.pdf
http://www.eminence.com/pdf/redfang-16.pdf
 
T: at

Ihan mielenkiinnosta: mitä ihmeen väliä sillä on? Onhan ne muutenkin arvoiltaan aivan erilaiset elementit.
 
Ei noilla käppyröillä muutenkaan oo kitarakamakäytössä mitään merkitystä, ellei rupea suunnittelemaan jotain refleksivirityksiä yms.
 
EDIT: Ja vastaus kysymykseesi piilee tuossa toisessa lauseessa: ne on erilaiset elementit nimestään huolimatta.

Ok siis kummankin sensitivity on 103dB?
 
Itse tykkään katsella käyriä, on ne auttanut minua yhdistämään eri elementtejä toisiinsa ja olen alkanut oppimaan minkälaisista yhdistelmistä pidän.
 
T: at

En halua kuulostaa kenkulta, mutta miten tästä tulee väkisin mieleen eräs Weber-ketju, jossa eräs kaveri halusi ostaa kaiuttimet sen perusteella, millaiset käppyrät niissä on, eikä sen perusteella, miltä ne kuulostavat?
 
Hifismin pienimmätkin rippeet kannattaisi kitkeä pois mielen sopukoista ennenkö alkaa valikoimaan kitarakaiuttimia.

Kyllä minä mieluusti kokeilisin ennen ostamista kaikkia kaiutinyhdistelmiä ja saisin selville miten ne soivat yhteen, se olisi paras tapa. Vaan en tiedä yhtään myyvää tahoa, jolla olisi tämä mahdollisuus, ja siksi koen parhaaksi yrittää valita teknisten tietojen pohjalta vaihtoehtoja, jotka vaikuttavat sopivilta kokeiluun. Kaikkia kaiuttimia kun ei minulla ole mahdollisuus ostaa eikä toisiinsa yhdessä testata.
 
Mielestäni hifismi on ihan ok, sen verran kuin sitä voi soveltaa kitarakaiuttimiin ja minkä verran apua siitä on. Hifismissä on mielestäni paljon hyvääkin, kunhan muistaa, että hifiä ei olla tässä hakemassa.

Isännöitsijän ammattitutkinnostakin on paljon apua nakkikastikkeen valmistuksessa kun muistetaan, että ei olla pyrkimässä isännöitsijäksi.
 
Mitäs jos vaan heität siihen kaappiin pari G12M:ää tai G12H:ta ja keskityt rokin soittamiseen? Ei hifismistä tai muistakaan mielisairauksista ole mitään hyötyä tässä tapauksessa - vievät vaan huomion pois olennaisesta.

Yksi tapa on metsästää saundiklippejä kiinnostavistä tötteröistä sekä käydä läpi keskustelupalstojen tarinoita ja luonnehdintoja.
 
Kyllä se perusluonne aika hyvin kirjoituksistakin selviää, sitä että soiko se omaan korvaan hyvään ei varmankaan sitten tiedä muuten kuin kuuntelemalla.
 
Itse on käppyröistä mitään ymmärrä mutta jos joku osaa niiden perusteella arvioida jotain niin siitä vaan!

Kai se vaimeampi dB - lukema selittyy sillä, että isompiohminen ämyri ei käsittääkseni ole niin herkkä tms..
 
Oma kokemukseni on 4 ohm nupilla sekä 4 että 8 ohmin kaappeja testaillessa 8 ohm tulee selkeästi hiljempaa. Toki toi ohmi-mismatch on myös tuossa tilanteessa tekijänä mutta kuitenkin..
 
Ja mielestäni on erittäin hyvä että noita taajuuskäyriä on vilkuiltavissa - eihän kaiuttimien eroja saisi selville mitenkään muuten ennen ostopäätöksiä - ellei sitten halua uskoa valmistajien selostuksiin sekä harmony-centraliin tai muihin foorumeihin, missä jokaista kuviteltavissa olevaa tuotetta kehutaan.. Itse kaiuttimia vaihdelleena olisin säästynyt monelta turhalta ostolta jos esim. Weberin sivuilla olisi ollut paremmin saatavilla taajuuskäyriä..

Mielestäni hifismi ideana voidaan jättää syrjään, kun tässä ei nyt tavoitella hifiä. Sen sijaan kaiuttimien tekniset tiedot ja taajuusvastekäyrät yms ovat mielestäni hyvä asia, ja itse pyrin hyödyntämään niitä mahdollisimman paljon, kun suunnittelen minkälaista toistoa kaiuttimistani ja kaiutinkaapeistani pyrin saamaan.
 
Tekniset tiedot ovat... teknisiä tietoja. Eivät ne tietenkään kerro sitä, miltä kaiutin tarkalleen omaan korvaan kuulostaa. Ja kaikkea ei tietenkään teknisillä termeillä voi ilmaista. Ja kuulossa ja aistimuksissa on kyse muustakin kuin tieteestä ja matematiikasta.
 
Itse olisin ollut hyvinkin kiinnostunut Weber kaiuttimista, mutta en halua alkaa tilaamaan niitä kun eivät suostuneet antamaan mitään tietoja. Näyttivät tyyliin ulko-ovea, sellaisen mielikuvan sain.
 
Alkuperäiseen aiheeseen palatakseni, minäkin sain vaikutelman että tuo Red Fang 16 vaste käyrä on lähes tulkoon samanlainen kuin 8 ohm kaiuttimen, mutta alhaisempi. Joten ajattelin että kenties kyseessä on aika lailla sama kaiutin, mutta koska toisen nimellisimpedanssi on kaksi kertaa suurempi kuin toisen, niin tämän 16ohm kajarin äänen voimakkuus jää sitten alhaisemmaksi jos sitä ajetaan samalla volttimäärällä kuin 8 ohm kajaria.
 
Vaan siksi minua juuri hämäsikin, että onko sen herkkyys kuitenkin 103dB? Tämä tosin lasketaan wattia kohti joten voihan se ollakin niin, kun 16 ohm mallin kanssa pitää sitten voltteja nostaa, kun sen läpi kulkeva virta laskee, jotta saadaan sama teho. Ja sitten tietty äänen voimakkuus nousee. Vai onko asia jollain muulla tavalla? Vaan kumma että näyttäisi sitten siltä, että käyrä on tehty alhaisempien volttien mukaan, ja siksi käyrä ei mielestäni kuvaa 103dB herkkyyden omaavaa kaiutinta, jos oletetaa, että käyrän kuvaamisessa olisi käytetty 1w/1m
 
Itseäni tämä kiinnostaa siksi, että olen harkinnut eri kaiutinvaihtoehtoja näiden Red Fang kaiuttimien pariksi, ja haluaisin saada tietää, että minkälainen on kaiuttimien äänen voimakkuus suhteessa toisiinsa. Ja tässä aloin epäilemään, että kumpaa uskoa, ilmoitettua herkkyys arvoako, vai käyrää.
 
t: at

Antti1: Ei noilla käppyröillä muutenkaan oo kitarakamakäytössä mitään merkitystä, ellei rupea suunnittelemaan jotain refleksivirityksiä yms.
 
No johan se nyt on ihme, että tötsän taajuusvasteella ei oo mitään merkitystä siihen miltä se kuulostaa. Eli kaikki elementit kuulostaa kitarakäytössä samalta ellei niitä laita refleksiviritteiseen? :)
 
Ja Jucciz näköjään puskee kaiken, jossa sivutaan sanaa 'hifi', samaan kastiin naurettavien 'platinaiset virtapiuhat ja nekin lattiasta irti tai soundaa paskalta' -juttujen kera. Jees.
 
Samoin tuo, että kuuntelemalla eri nettiklippejä ja lukemalla eri ihmisten mielipiteitä olis jotenkin informatiivisempaa, kalskahtaa melko epäilyttävältä. Molemmat niin subjektiivisia asioita kuin olla ja voi. Jos osaa lukea käyriä ja tietää omalla korvalla kuultuna pari vertailukohtaa niin vähintään yhtä informatiivista se lie on, etenkin eri elementtien sovittamiseen veikkaisin ma.
 
Ihme nillitystä asiallisesti esitettyyn kysymykseen.

Ja Jucciz...
 
Niin no käsittääkseni...
hifi=high fidelity, korkeatasoinen
hifismi=mielisairaus joka liittyy pseudoelektroniikkaan, psykoakustiikkaan ja muihin salatieteisiin

ATIA: Ja kaikkea ei tietenkään teknisillä termeillä voi ilmaista. Ja kuulossa ja aistimuksissa on kyse muustakin kuin tieteestä ja matematiikasta.
 
...ja sitten löydät ittes keikalta pirjonbaarista, pajatson ja hedelmäpelin välistä, ja se pömpeli kuulostaakin ihan paskalta.
 
:-)

ATIA: Vaan siksi minua juuri hämäsikin, että onko sen herkkyys kuitenkin 103dB? Tämä tosin lasketaan wattia kohti joten voihan se ollakin niin, kun 16 ohm mallin kanssa pitää sitten voltteja nostaa, kun sen läpi kulkeva virta laskee, jotta saadaan sama teho. Ja sitten tietty äänen voimakkuus nousee. Vai onko asia jollain muulla tavalla? Vaan kumma että näyttäisi sitten siltä, että käyrä on tehty alhaisempien volttien mukaan, ja siksi käyrä ei mielestäni kuvaa 103dB herkkyyden omaavaa kaiutinta, jos oletetaa, että käyrän kuvaamisessa olisi käytetty 1w/1m
 
Tota ootko sä ihan perillä miten tuo herkkyys mitataan? Sen määritelmä on varsin häilyväinen ja valmistaja pystyy helposti rukkaamaan tuloksia mieleisekseen hiukan muuttamalla testiasetelmaa. Tuo herkkyys on enempikin tavallaan sellainen suuntaviiva, kuin absoluuttinen totuus.

ravensoul:
 
Samoin tuo, että kuuntelemalla eri nettiklippejä ja lukemalla eri ihmisten mielipiteitä olis jotenkin informatiivisempaa, kalskahtaa melko epäilyttävältä. Molemmat niin subjektiivisia asioita kuin olla ja voi. Jos osaa lukea käyriä ja tietää omalla korvalla kuultuna pari vertailukohtaa niin vähintään yhtä informatiivista se lie on, etenkin eri elementtien sovittamiseen veikkaisin ma.
 
Ihme nillitystä asiallisesti esitettyyn kysymykseen.
 
Ihme nilllitystä tosiaankin:=)
 
Kyllä mä edelleen aion omiin korviin luottaa päättäessäni mikä tötsä kuulostaa hyvältä.
 
Vai kertooko käppyrät senkin minun puolesta ja kertooko käppyrät mikä elementti kuulostaa lämpimämmältä tai kylmemmältä tai pehmeämmältä ja kertooko ne myös mikä sopii paremmin säröllä ja mikä kliinillä.... jne.?
 
varmaan jotain voi alapääntoistosta, keskialueesta ja kirkkaudesta hyvinkin päätellä mutta ne kuitenkin ovat vain suuntaa-antavia käyriä ja se miten jutut oikeasti käyttäytyy putkivehkeen kanssa kovaa ajettessa ja kuinka se elementti värittää saundia tuskimpa ikinä onnistuu matemattisesti laskettavan.
 
kovastihan Mallintavilla tätä yritetään mutta toistaiseski ainakin surkein tuloksin.
 
Saman nippuun voisi varmaan kitaramikrofonitkin laittaa.... ja oikeestan sitten kaikki vahvistimetkin.
 
Aika turhaa vänkäämistä perusasioista... perseellä sitä soitetaan eikä käppyröillä:)
 
pyydän anteeksi omasta puolesta.

Kyllä kyllä voi sitä soittaa minkälaisella kokoonpanolla tahansa, vaan toimivan mieleisensä toiston omaavan kaapin suunnittelu onkin oma juttunsa. Täytyy myöntää että olen viime aikoina panostanut aikaani paljon enemmän kaappien yms suunnitteluun ja kokeiluun kuin soittamiseen. Mutta on sitä ollut hauskaakin, ja mukava oppia kaikkea lisää. Kaveritkin on tykänneet kaapeistani, mikä on motivoinut jatkamaan homman kehittelyä, ainakin olis siistiä saada kavereillekin jotkut makeet kaapit missä ne vois valita mieleisensä värit ja ominaisuudet.

Antti1: Totaa... Miten sä tämän sait tälleen käännettyä?
 
No se oli vähän niinkuin karrikointia.
 
"Käppyrät" tarkoitti mun viestissäni thiele & small -parametreja, taajuusvasteita yms. kokonaisuudessaan. Niistä _ei voi_ päätellä miten kaiutin soi ja koska kitarakäytössä ei pyritä taajuusvasteltaan tasaiseen toistoon, niin mitä noista parametreista sitten oikein aiotaan hyötyä?
 
No jos sä vaikka tiedät miltä joku elementti soundaa ja haet sille paria tahi korvaajaa ja vertailet (saman valmistajan, samoilla käppyröillä) kaiuttimia keskenään ni kyllä niistä käppyröistä jotain voinee päätellä. Vai onko se sit ihan sama vaan ottaa randomisti niin monta kuin perse kestää ja toivoa parasta?
 
Imo ainoa keino tutustua elementtien soundiin on koittaa niitä. Ei selitykset, clipit, käyrät, tai mitkään pysty välittämään murto-osaakaan siitä informaatiosta, kuin testi. Jos ei ole varaa moiseen, niin se on sitten voivoi ja kannattanee keksiä jotain muuta päänvaivaa.
 
Että mitä? Jos ei ole varaa ostaa paria kymmentä elementtiä testitarkoituksiin ni kannattaa unohtaa koko juttu? Sillä lailla. :)

T/S arvot ja taajuusvastekäyrä kertovat mitattavissa olevaa tietoa siitä mitä fyysisiä ominaisuuksia kaiuttinelementilllä on, ja miten kaiutin fyysisesti toimii ja käyttäytyy. Ne eivät sisällä kaikkea tietoa, mitä tarvittaisiin, jotta niitä voitaisiin tarkasti ja todenmukaisesti mallintaa esim tietokoneella.
 
Olisi ihan näppärää kun olisi semmoinen ohjelma, että sinne kun antaisi kaiuttimen tekniset arvot, niin ohjelma sitten simuloisi tarkasti tämän kaiuttimen toimintaa. Kitara vaan kiinni äänikorttiin ja testaamaan kaiutinta, että miten se omaan korvaan soi.
Tietty se ei olisi täysin tarkkaa, ainaakaan ennenkuin kaikki signaalitiellä oleva laitteisto tulee sille tasolle, että se toistaa täysin tarkasti sen, mitä pitääkin.
 
Itselleni kaiuttimien taajuusvastekäyrät yms olivat kauan hepreaa, ja ihmettelin miksi niitä edes esitetään, niistä T/S arvoista puhumattakaan. Sitten kun aloin rakentamaan kaiutinkaappeja, niin koin tarpeelliseksi opetella ymmärtämään tieteellisesti, miten kaiutin toimii ja mitä siltä voi odottaa ja tavoitella. Hifi puolelle sitä piti mennä, kun kitarapuolella ei ollut asiasta juuri mitään mainintaa.
 
Taajuusvastekäyrät alkoi tehdä selkoa siinä vaiheessa, kun aloin kokeilemaan eri elementtejä keskenään, ja vertaamaan niiden soinnin eroja, ja taajuusvastekäyrien eroja. Myös T/S arvojen merkitys alkoi hahmottumaan samassa prosessissa. Vasta alullahan tässä ollaan, vaan on ollut kyllä mielenkiintoista hommaa. Ja omaan korvaan miellyttävästi soiva kaappi on kyllä iso siunaus, sen lisäksi että on hyvä kitara, ja hyvä vahvistin.

Tuo on muuten aika hämärä juttu kun ei kitarapuolella siihen kaapin suunnitteluun olla taidettu hirveästi panostaa.
 
Kunhan näyttää hyvältä siinä nupin alla vai miten se Jim aikoinaan sen marsun4x12 rakenteli?
 
..tai sitten isommat lafkat tullu siihen tulokseen että erot niin pieniä ettei soittajat niitä huomaa tai ymmärrä.
 
Varsinkin kun toiset tykkää vedellä avoimilla kaapeilla ja toisille kelpaa että tötterö on siinä vahvistimessa jotenkin roikkumassa(combo).
 
Mites muuten vaikuttaako suljetun 4x12" kaapin koko radikaalisti muuhun kuin alapään toistoon? eli onko vaikutustä yläkertaan? mie en oo juurikaan huomannut...

ravensoul: No jos sä vaikka tiedät miltä joku elementti soundaa ja haet sille paria tahi korvaajaa ja vertailet (saman valmistajan, samoilla käppyröillä) kaiuttimia keskenään ni kyllä niistä käppyröistä jotain voinee päätellä.
 
Mitä sä voit niistä päätellä? Ehkä tuo annettu herkkyys ja impedanssi on selkeimmät asiat, joskin nekin on riippuvaisia mm. signaalin taajuudesta yms. Pelkkiä arvioita molemmat jossain määrin. Sit voinee t/s -parametreista laskea miten alapää käyttäytyy ko. kotelossa niillä elementeillä, mutta sekään ei kerro siitä soundista mitään (kitaravahvari on melkoisen epähifi laite ja siinä on vielä eq pilaamassa loput, puhumattakaan kitarasta ja kaikista muista signaaliketjun osista). Yläpäätä ja keskiäänien sävyä/määrää ei oikein pysty noista tiedoista tulkitsemaan mitenkään luotettavasti, eikä varsinkaan sitä kokonaisäänensävyä, joka elementit yhdistämällä tulee. Bassontoiston määrää/ulottuvuutta pystyy vähän ennakoimaan, mutta entä toiston tiukkuus yms. aspektit? Sitäkään ei pysty luotettavasti laskemaan mitenkään.
 
Loppujenlopuksi kaikki kuitenkin kulminoituu siihen kokeilemiseen ja se voi kuulostaa sekalaisen kokonaisuuden kanssa kyllä ihan juuri päinvastaiselta, kuin olisi saattanut taajuusvastelaskelmista osata odottaa.
 
Vai onko se sit ihan sama vaan ottaa randomisti niin monta kuin perse kestää ja toivoa parasta?
 
Eikö se noin mene jokatapauksessa? Netissä vähän arvotaan missä on kivoimman näköset taajuusvasteet, enempi desibelejä per watti, sopiva impedanssi ja riittävästi tehonkestoa. Mitä tuossa vaiheessa tiedetään soundista? Se lähinnä mitä valmistaja niistä kertoo ja mielessään sitten tekee kytköksiä näkemäänsä dataan ymmärtämättä mitä se itseasiassa tarkoittaa. Väittäisin, että näin se on 99 kertaa sadasta.
 
Että mitä? Jos ei ole varaa ostaa paria kymmentä elementtiä testitarkoituksiin ni kannattaa unohtaa koko juttu? Sillä lailla. :)
 
Näin mä just sanoin, juuri näin. Kannattaa jatkaa samaa rataa, ehkä se vielä joskus tuottaa hedelmää... Tuollainen mukaviisas pikkunäppärä sanojen vääntely ja asioiden tarkoituksella väärin ymmärtäminen on aika kivaa, eikö? Siinä on tarkoitettu just tasantarkkaan sitä, mitä siinä lukee: jos ei oo varaa kokeilla elementtejä, niin sitten tää harrastuksen osa-alue on mahdoton. Saa ne ostaa vaikka yksi kerrallaan, smartass.
 
Kyllä mä tiedän mitä noilla voi laskea, miten se tehdään jne. Mä oon tehnyt hifikajareita, subbareita, kitarakaappeja, vaihdellut ison läjän elementtejä kaikenlaisiin laatikoihin, laskenut tilavuuksia, miettinyt materiaaleja, pohtinut seisovia aaltoja jne. Jossain vaiheessa lopetin kuitenkin kitarakamojen puolella noiden laskemisen, koska nää kamat on kokonaisuudessaan yhtä epälineaarisesti toimivaa sekamelskaa. Paras soundi on _aina_ tähänmennessä löytynyt laskelmien mukaan huonoista ratkaisuista. Kokeilkaa vaikka tyrkätä nyt siihen winisd-softaanne joidenkin hyvinä pidettyjen kaappien ja elementtien speksit. Sillä pääsette helposti alkuun uranne kanssa ja miettimään miksi se kuitenkin soundaa hyvältä.