Klassinen ›

megatherium: ennen kuin schönberg murskasi käsityksemme melodiasta ja harmoniasta
Höpöhöpö. Eihän Schönbergin musiikkia edes kuule kovin usein. Hänen vaikutuksensa on loppujen lopuksi rajallinen.
 
megatherium: Kulkisiko rajapyykki jossakin noin 1970-luvun tietämillä, jolloin kaikki säveltaide trivialisoitui ja menetti yleispätevyytensä ihmisen psykofyysisten kokemusten ilmentäjänä?
Kuinka niin kaikki säveltaide trivialisoitui? Kertoisitko lisää.

levesinet: Höpöhöpö. Eihän Schönbergin musiikkia edes kuule kovin usein. Hänen vaikutuksensa on loppujen lopuksi rajallinen.
 
Kuinka niin kaikki säveltaide trivialisoitui? Kertoisitko lisää.
 
Ai pelkän esitystiheyden perusteellako kassamagneeteiksi suunnitellun konserttiohjelmiston puitteissa määrittelelet taiteen esteettisen arvon? Käsitykseni mukaan esitystilastoa suomessakin johtaa varsin keskinkertainen ja kansainväliseltä maineeltaan suurin säveltäjänimi, jonka saamaa mainetta valitettavasti pidetään jonakin suuruutta mittaavana itseisarvona ja kriteerinä sinänsä tietosanakirjoja myöten ja joka osasi kirjoittaa helppoja ja yksinkertaisia kansan tajuntaan ja muistiin uppoavia melodioita jotka omaksutaan kertakuulelmalta.
 
Kaikki jotka sävellämme riippumatta siitä kuinka sävellämme, sävellämme eri tavalla Schönbergin vuoksi: on lausuttu.
 
Ilmeisesti siinä vaiheessa kun kaikki käyttökelpoiset ideat oli lypsetty kuiviin ja inspiraatio ehtynyt eikä säveltäjän objektiivisessa käsityksessä enää väikkyneet sydämenliikkeet kontemplaation esineenä tunkien tahtomisen ulos tajunnasta .

Ai pelkän esitystiheyden perusteellako kassamagneeteiksi suunnitellun konserttiohjelmiston puitteissa määrittelelet taiteen esteettisen arvon?
 
Oikeastaan en ollut ajatellutkaan arvioida Schönbergin taiteen esteettistä arvoa ikään kuin yleisesti ja objektiivisesti. Esitystiheys on kieltämättä yksi peruste sille, miksi mainitsin nimen Bach tuolla toisessa säikeessä, jossa kysellään "merkittävintä" säveltäjää. Suosikkisäveltäjät on sitten oma lukunsa.
 
Käsitykseni mukaan esitystilastoa suomessakin johtaa varsin keskinkertainen ja kansainväliseltä maineeltaan suurin säveltäjänimi, jonka saamaa mainetta valitettavasti pidetään jonakin suuruutta mittaavana itseisarvona ja kriteerinä sinänsä tietosanakirjoja myöten ja joka osasi kirjoittaa helppoja ja yksinkertaisia kansan tajuntaan ja muistiin uppoavia melodioita jotka omaksutaan kertakuulelmalta.
 
Sideliuksen (anteeksi typo) ohjelmamusiikista on ollut enemmän iloa minulle kuin Schönbergistä tai Bachista. Valitettavasti musiikki käy ennen pitkää liian tutuksi ja kyllästyttää. Yritän olla unohtamatta, että kyllä se Finlandiakin joskus ala-asteella teki vaikutuksen.
 
Kaikki jotka sävellämme riippumatta siitä kuinka sävellämme, sävellämme eri tavalla Schönbergin vuoksi: on lausuttu.
 
Entäs jos kokeekin Schönbergin puuhastelut teoriassa mielenkiintoisiksi ja käytännössä tylsiksi, niin että loppujen lopuksi sinänsä kiehtovat teoriat eivät vaikuta säveltämiseen, koska niitä matemaattisia operaatioita ei tule soveltaneeksi?
 
Ilmeisesti siinä vaiheessa kun kaikki käyttökelpoiset ideat oli lypsetty kuiviin ja inspiraatio ehtynyt eikä säveltäjän objektiivisessa käsityksessä enää väikkyneet sydämenliikkeet kontemplaation esineenä tunkien tahtomisen ulos tajunnasta .
 
Jos lähtee säveltämään noppaa heittämällä tai soveltaen entropiaa maksimoivia matemaattisia periaatteita, on selvää, että lopputuloksena voi olla jotain juurikin siinä mielessä epäaitoa, että se ei vastaa sitä, minkälaisia musiikillisia ajatuksia päässä on soinut luonnostaan ennen nopan heittoa tai kaavan ratkaisemista. Jos kuitenkin varsinkin nyt tietokoneaikana omaksuu sellaisen sävellystavan ja saa tuntuman parametreihin ja kaavoihinsa, niin se oma näkemys vain siirtyy vähän irti esimerkiksi melodian yksityiskohdista.
 
Näen, että Schönberg on erittäin vakavasti otettava teoreetikko, jolla oli äärimmäisen analyyttinen ja akateemista mieltä kiihottava ote musiikkiin, mutta minusta hänen nimensä mainitaan kovin usein suhteutettuna siihen, kuinka harvoin hänen luomuksiaan todellisuudessa halutaan esittää.

siis modernismi määrittyi tradition kieltämisenä, tai ainakin suhteessa traditioon: tee uutta.
 
öööh, tuo uuden luominenhan sisältyy koko taiteen määritelmään. jos joku tekisi nyt klassismin ajan musiikkia, niin se ei olisi taidetta, koska taide on uuden luomista.

No sä olet hyvin sisäistänyt modernismin 8)
 
Ei se ollut aina noin, ja käsittääkseni esim Intian karnaattisessa musiikissa ei ole edelleenkään noin ... tosin eiköhän sinnekin ole uusi aika jotenkin punkenut.
 
Siis kyse on kai siitä että joo, jokainen esitys/teos on uusi ja ajassa toimiva. Mutta se, määritelläänkö sen arvo deltalla menneeseen, vai onko se näkökulma merkityksetön, on kai olennaista.
 
Vähän niinkuin ostaisit pohjalaisen pirttipöydän. Onko se sinusta hyvä koska se on hyvä pöytä, vai koska se on neonpinkki ja siinä on jalka vain toisessa päässä?
 
Varmaan karkea karikatyyri jostain isommasta jota en ihan hiffaa. Mutta kun tuossa luin yhtä modernismin pilaria, Le Corbusierin Moduloria vuodelta 1948, niin tuli kyllä mieleen että metsään mentiin, isosti ja vauhdilla.
 
Musta 2009 ollaan taas enemmän tajuissaan.

sub zero: öööh, tuo uuden luominenhan sisältyy koko taiteen määritelmään. jos joku tekisi nyt klassismin ajan musiikkia, niin se ei olisi taidetta, koska taide on uuden luomista.
 
Kyllä esim. Stravinskin koko tuotanto luetaan "taiteeksi" - mukaan lukien neo-/uusklassiset kappaleet, joita ei nopeasti arvaisi 1900-luvulla sävelletyiksi. Tuo tyylihän oli 1900-luvun alussa yhdessä vaiheessa kovinkin pinnalla koknaisen koulukunnan voimin.

^
neoklassismi oli kuitenkin uusi tyyli eikä sama vanha klassismi

levesinet:
 
teoriassa mielenkiintoisiksi ja käytännössä tylsiksi
 
matemaattisia operaatioita
 
entropiaa maksimoivia matemaattisia periaatteita
 
epäaitoa
 
kaavan ratkaisemista
 
parametreihin ja kaavoihinsa
 
teoreetikko
 
analyyttinen
 
akateemista mieltä kiihottava
 
Tuota noin... ;-D
 
Joku voisi sanoa, että turha repiä ilmauksia pois asiayhteydestä, mutta hän ei tietäisi mitään siitä kuinka tekstillä herätellään tunteita: jos yhdessä tekstissä on sen pituuteen nähden noin monta karikatyyria - ja jätin vielä jotain poiskin! - on kyse joko provosoinnista tai siitä, että edelleenkin suurinta osaa 1900-luvun musiikista katsellaan, mielestäni, erittäin vääristynein lasein.

on kyse joko provosoinnista tai siitä, että edelleenkin suurinta osaa 1900-luvun musiikista katsellaan, mielestäni, erittäin vääristynein lasein.
 
Suurinta osaa? Yritin vain sanoa, että tykkään modernista musiikista mutta en tykkää esimerkiksi Megatheriumin mainitseman Schönbergin sävellyksistä.
 
http://www2.siba.fi/historia/1900/kartta.html

kaikkien lasit on vääristyneitä.

levesinet: Suurinta osaa? Yritin vain sanoa, että tykkään modernista musiikista mutta en tykkää esimerkiksi Megatheriumin mainitseman Schönbergin sävellyksistä.
 
http://www2.siba.fi/historia/1900/kartta.html
 
Vaikutti kirjoittamaasi perusteelta siltä, että mentäisiin taas sillä samalla vanhalla sävelellä, että kun on niin matemaattista ja analyyttista ja ei voi kukaan muu kuin insinööri digata niistä.
 
Schönberg ei kokonaisuudessaan ole minunkaan lempparisäveltäjiäni, eikä pointtinani missään nimessä ollut väittää, että hänestä olisi pakko tykätä, mutta joitakin hänen teoksiaan on tullut kuunneltua runsaasti - sekä tonaalisia, dodekafonisia että jotain siltä väliltä olevia - enkä minä todellakaan suhtaudu niihin minään matemaattisina rakennelmina. Päin vastoin. Schönbergin teokset antavat minulle kirkkaita mielikuvia erilaisista tunteista ja tilanteista - vähän provosoiden voisin sanoa, että ehkä jopa enemmän kuin vaikkapa Mozartin musiikki.
 
50-luvulla sarjallisuuden riehuessa pitkin musiikkikenttää luotiin vahva kuva heidän innoittajistaan, varsinkin Webernistä, jotenkin tavattoman matemaattisina ja analyyttisina säveltäjinä. Kuva, joka on harmi kyllä säilynyt jossain määrin nykypäivään saakka, vaikka on julkaistu paljon myös toisenlaista näkökulmaa tarjoavaa materiaalia, mutta niihin eivät välttämättä jaksa tutustua kuin asiasta ja säveltäjistä kiinnostuneet.
 
Pierre Boulez sävelsi joskus 50-luvulla osuvalla nimellä erään sarjallisen musiikin merkkiteoksista, teoksen Le marteau sans maitre - vasara ilman isäntää. Olen aina ajatellut otsikon ikään kuin ehkä jopa itseironisena kommentaarina rankkaa sarjallistamista suosivista suuntauksista: teokset uhkasivat alkaa olla pelkkää struktuuria, sarjoja sarjojen perään, jolta jotkin varhaiset täyssarjalliset teokset kuulostavatkin, vaikkapa jotkin Stockhausenin ja Boulezin pianokappaleet.
 
Metodi oli niin uusi ja monimutkainen, että vaati aikaa sen kehittyä siihen orgaanisuuteen, johon se pääsi mm. mainitussa Le marteau sans maitre -teoksessa tai vaikkapa Babbittin jousikvartetoissa, joita kuunnellessa voi päästä siihen samaan tunteelliseen tilaan kuin vaikkapa Schönbergiä tai Bachia kuunnellessa. Toisaalta myös niissa varhaisissa jäykissä sarjallisissa teoksissa on jotain kiehtovaa: talvella, kun taivas on kirkas ja tähdet näkyvät hyvin, voi laittaa soimaan Boulezin struktuurit ja katsella tähtiä ja ajatella molekyylitason tapahtumia, vetyfuusiota, valonnopeutta ja fotonien diffraktoitumista ilmakehässä ja yhdistää tämän soivan musiikin kanssa kokonaisvaltaiseksi esteettiseksi kokemukseksi, ehkä toivottavasti niin, että ymmärtää elämästä tässä maailmankaikkeudessa jotain vähän enemmän.

kokarek:
joita kuunnellessa voi päästä siihen samaan tunteelliseen tilaan kuin vaikkapa Schönbergiä tai Bachia kuunnellessa. Toisaalta myös niissa varhaisissa jäykissä sarjallisissa teoksissa on .
 
Sanottakoon heti että koen näiden kahden mainitsemasi säveltäjän tuottaman emotionaalisen psykofyysisen tilan olevan valovuosien päässä ts. mahdollisímman kaukana toisistaan vaikutukseltaan ja tunnetilaltaan, sikäli kuin bachin monotemaattinen-ja rytminen jäykkä barokkiarkkitehtuuri koskaan puhutteleekaan tunteitani monoaffektisuudessaan, mutta Salmenhaaran 3. sinfonian herättämä tunnereaktio on hyvinkin lähellä schönbergliäistä sielunmaisemaa sarjallisena teoksena ennen kuin säveltäjä teki täyskäännöksen ja otti kurssinsa kohti perinteisempää melodia-rytmi-ja harmoniakäsitystä teoksissa joille on ominaisa runsas kolmisoinnun käyttö sekvenssimäinen äänenkuljetus ja usein etumerkein merkitty sävellaji, mutta näinhän ovat tehneet monet muutkin Marttinen, Rautavaara, Aarre merikanto venäläissyntyinen kosmopoliitti Pingoud, Suurkaupungin kasvot baletti, ja Raitio. On mainittu että Elmer Diktonius olisi kirjoittanut maamme ensimmäiset schönbergiläiset laulut. Aarre Merikantokin kiinnostui antonaalisuudesta ja nuor-germaanisista tyylipyrkimyksistä vasta kun oli läpikäynyt regeriläisen polyfonian kauden mutta lopulta hylännyt konstruktiivisen kontrapunktisen ajattelun kansallisromanttisuuden nimissä, jota viljelivät uskollisesti vain Lauri Ikonen ja Sibelius.
 
Lauri onkin nostettava Sibeliuksen rinnalle jakaessaan maamme suurimman säveltäjän tittelin jälkimmäisen kanssa. Vaikka levymyyntitilastot puhuvat karusti toista kieltä siben puolesta. Vaikea uskoa kun ajattelee etä Ikonen oli oppinut mies opiskellen Berliinissä 4 vuotta sävellystä. Mutta eihän ilmari Hannikaisestakaan lopulta tullut kuin kansainvälisestri tunnetuin pianistimme vaikka aloitti erittäin lupaavalla pianokvartetolla, opus 1 pianosonaatti, uransa säveltäjänä oppilastöinään tekastuna 2 eri versiossaan, mutta päätyi kait lopulta laulusäveltäjäksi tuottaen samalla joukon pikuruisia pianoteoksia ja musiikin mnäytelmään talkootanssit. Kärsi kroonisesta unottomuudesta, ja söi purkkikaupalla unilääkkeitä. Hukkui Kuhmoisissa purjehdusmatkalla. Koska kärsi pitkällisestä unilääkkeiden syämisestä johtuneesta masennuksesta epäilläänkin että lahjasa kuulan veroinen Hannikainen jolla oli monta rautaa tulessa virkoja hoitaessaan, olisi päättänyt päivänsä oman käden kautta hukuttautumalla.

Äskettäin kuultiin Tapiolasalissa varsin tajuttava nykysäveltäjän (MacMillan) teos, jossa solistina oli lyömäsoittaja Colin Currie. Hemmo suorastaan juoksi lavan reunalta toiselle kilkutellen esiin milloin mitäkin ääntä kanisterista marimbaan ja gongista veneen perälautaan. Erinomaisen toimiva ja nautittava nykysävellys, helppotajuinen ja meni kansaankin suht hyvin. Lyömäsoitinosuus oli paikoin oikein taitavasti kirjoitettu, toki koko ajan huomattavasti yksinkertaisempaa kuin Jack de Johnetten rumputaide, mutta ehkä juuri siksi konserttiyleisölle melko helposti avautuvaa.
Tuli vain mieleen, että normaalisti taiteeksi ei ainakaan fakki-idioottien papereissa lasketa mitään, missä on rummut, mutta tämä teos tuntuu menneen läpi maassa kuin maassa saatuaan jo 300 esitystä. Vai oliko tämäkin liian traditionaalista ja siten ei-taidetta? No, loppu oli kyllä suoraan yleisönkosiskelun oppaasta, koko orkesteri kilkuttelee triangeleja ja solisti soittaa kirkonkelloja... ohjelmamusiikkia siis.

Tänään (ke) yle radio ykköseltä tulee suorana klo 20.35 Lindbergin uuden GRAFFITI teoksen kantaesitys. Kuultavaksi jäänee, onko siihen sisälle pääsemistä.

Sharkman: Tänään (ke) yle radio ykköseltä tulee suorana klo 20.35 Lindbergin uuden GRAFFITI teoksen kantaesitys. Kuultavaksi jäänee, onko siihen sisälle pääsemistä.
 
No sehän on pakko kuunnella - pahimmista mahdollisista itävaltalaisista ennusmerkeistä huolimatta!
 
EDIT: Loistava teos. Värejä, harmoniaa, rytmejä, melodiaa, dynamiikkaa, kaikkea tasapainoisesti. Tykkäsin heti Graffitista. Kiitokset Sharkmanille vinkistä.

Sharkman: Tänään (ke) yle radio ykköseltä tulee suorana klo 20.35 Lindbergin uuden GRAFFITI teoksen kantaesitys. Kuultavaksi jäänee, onko siihen sisälle pääsemistä.
 
Tähän on tyydyttävä: konsertti oli perhana vieköön loppuunmyyty. Pettymyksen päänsäryn merkeissä tämä on nyt kuunneltava. Parempi olla siis paljon suloisia kolmisointuja.
 
Konserttiin liittyy muuten myös kirjoituskilpailu: http://www.amfion.fi/ (keltaisella pohjalla)

Minä onneksi ehdin saada liput siihen... kannatti. Seurue tykkäsi eniten Graffitista, minä annoin ääneni Schönbergille. Mozartin pianokonsertto siinä välissä oli aika mitäänsanomaton juttu, vaikka kai se Ax soitti hyvin. Ei vaan jaksa sytyttää enää minkään vertaa.
 
Varmaan mulla oli hyvä fiilis muutenkin, mutta mielestäni RSO oli aivan loistavassa vedossa, bändi vain parantaa koko ajan. On se aikamoinen velho tuo Oramo.
 
Oikein hyvä tämä menossa oleva Schönberg-teema (mikä siinä muuten on takana?). Minä pidän hänen musiikistaan koko ajan enemmän, kyllä minusta se on täällä annetun hehkutuksen arvoinen. Oikea 1900-luvun säveltäjä. Jossain vaiheessa Finlandia-talon yläaulassa oli Schönbergiin liittyvää kuvataidetta (nythän siellä on se kultainen vasikka) ja sekin on minusta erinomainen oivallus, ainakin mulle S:n musiikki herättää juuri samanlaisia tunnetiloja kuin hyvä taidenäyttely.

sub zero: öööh, tuo uuden luominenhan sisältyy koko taiteen määritelmään. jos joku tekisi nyt klassismin ajan musiikkia, niin se ei olisi taidetta, koska taide on uuden luomista.
 
tuo mitä sinä sanot on nimenomaan modernismia.

megatherium: (...)Pitäisi varmaankin määritellä jokin ajallinen kiintopiste, käännekohta ja dramaattinen ja mullistava hetki, jota ennen kaikki huomionarvoinen, merkitykseltään pysyvä ja ajan kulutusta ja hammasta kestävä suuri ja tunteisiin vetoava ja vaikuttava musiikki on luotu.
 
Kulkisiko rajapyykki jossakin noin 1970-luvun tietämillä, jolloin kaikki säveltaide trivialisoitui ja menetti yleispätevyytensä ihmisen psykofyysisten kokemusten ilmentäjänä? (...)
 
Ajankohta viitannee siihen kun moderni kääntyi postmodernin puolelle. Tällä on merkitystä jos pitää modernia klassisuuden - mitä se nyt onkin - johdonmukaisena jatkeena ja postmodernia siitä olemuksellisesti poikkeavana implisiittisesti tahi eksplisiittesti omaksuttuna mielentilana tai ohjelmana l. agendana.
 
Toisaalta voidaan rajapyykillä nähdä myös tekemistä kotimaisen karvalakki-uusklassismin - mitä se nyt onkin - keinovarojen lopullisen ehtymisen kanssa. Ehkäpä Mega viittaa siihen.
 
Miksi moderniin musiikkiin pitäisi päästä sisälle jos se ei kerta kaikkiaan puhuttele? Pitäisikö sisustussuunnittelijoiden tuoreimpiin muotikotkotuksiin päästä sisälle? Käsitykseni mukaan melodian puute ei vaivaa suurta osaa nykymusiikista, mutta melodisuuden puute vaivaa kyllä. Melodia on peräkkäisiä toisistaan erottuvia sävelkorkeuksia, melodisuus taas musiikin ominaisuus, jossa melodiset tekijät ovat musiikin kokonaisrakenteen kannalta dominoivassa asemassa. En pysty todistamaan tätä, mutta ilmeisesti melodisuus edellyttää sävelkorkeuksien vaihtelulta asteikkomaisuutta.
 
Melodian voi ymmärtää myös laajemmin jonkinlaisena lineaarisena jännitevaihteluiden jonona. Tärkeä kysymys tässä kohtaa onkin, kuinka tällainen minkä tahansa äänen, tai miksei muunkin sisällön, vaihtelu järjestetään asteikkomaisesti jollain johdonmukaisella tavalla. Ehkä käy uskominen Edgar Varèsen mottoa "Not by rule but by instinct".
 
Millainen pitää melodian olla jotta lopputuloksena olisi melodista musiikkia? Se ei voi olla kovin fragmentoitunut tai epäyhtenäinen, eikä myöskään kovin pitkä ennen kuin se tavalla tai toisella toistuu kenties muuntuneena.
 
Mielipiteeni on että melodisuus antaa musiikille syvemmän sisällön kuin mikään muu periaate. Näinpä on melodisuuden väheneminen muuttanut musiikin suurelta osin mielenkiinnottomaksi.